Berria.infoko blog komunitatea

Login

Konponbidearen talaia

Pello Urzelai

Atala: Elkarrizketen haritik

2012-02-04

Permalink Elkarrizketen haritik, 297 hitz  

Idoia Mendia: «Memoria partekatu bat lortzea da erronka nagusia»

IDOIA MENDIA. EUSKO JAURLARITZAKO BOZERAMAILE ETA JUSTIZIA SAILBURUA
«Memoria partekatu bat lortzea da erronka nagusia gure herrian»
Memoria guztiak biltzeko ahalegina egin behar dela uste du Idoia Mendia Eusko Jaurlaritzako bozeramaileak. «Memoria guztien puzzlea biltzen badugu, gutxieneko adostasun bat aterako da», nabarmendu du.

Elurra ari du Gasteizen. Idoia Mendia (Bilbo, 1965) Bilbotik etorri da Eusko Legebiltzarrera eta osoko bilkura amaitutakoan, hara itzuliko da, bilera batera. Biharamunean Sevillara abiatuko da PSOEren kongresura, ordezkari gisa, emaitza zein izango den jakin gabe. «Ikusmina dago», dio. Datorren astean, berriz, Madrilen du hitzordua Justizia sailburu gisa, Espainiako Justizia ministroarekin.

Joan den ostiralean, Patxi Lopez lehendakaria Mariano Raxoi Espainiako gobernuburuarekin elkartu zen. Zein mezu helarazi zion Lopez lehendakariak?

Batetik, ekonomiari buruz, gure ikuspuntua helarazi zion, guztiz ezberdina dena Espainiako Gobernuarenarekin alderatuta. Guk uste dugu doitu eta doitu ibiltzea ez dela ona ekonomiarentzat eta ez dela izango ona defizit zenbaki jakin bat sakralizatzea, ez Euskadirako, ez Espainiarako. Europan, ekonomiari bultzada ematea eta beste epe batzuk ezartea exijitu behar dugu. Hori funtsezkoa da, krisialdi eta atzeraldi honetatik atera nahi badugu. Doiketak egin behar dira, bai noski, baina oso garesti ordaindu gabe. Ez dira gizarte laguntzak murriztu behar; familiak lagundu behar dira. Langabezian daudenak laguntzea funtsezkoa da, eta gure enpresek laguntza behar dute. Horretarako inbertsio publikoa beharrezkoa da.

Eta zein mezu eman zion Patxi Lopez lehendakariak Raxoiri garai berriaren inguruan?

Hitz egin zuten, ez bakarrik presoen gaiaren inguruan, baita memoria eraikitzeaz ere, eta elkarbizitzaz. Guretzat, gure herrian egungo erronka nagusia memoria partekatu bat lortzea da. Badakigu hori zaila izango dela; bakoitzak bere memoria dauka. Memoria guztiak biltzen baditugu, ziur aski, batzen gaituen zerbait aurkituko dugu. Beste erronka bat, noski, elkarbizitza eraikitzea da, eta denok sentitzea herri honen parte garela. Uste dugu garai hau bide on batetik eramateko garrantzitsua izango dela espetxe politika malgu bat ere.

.....

Elkarrizketa osoa

2012-01-22

Permalink Elkarrizketen haritik, 230 hitz  

Urkullu: "Eskoziaren bideari ispilu bezala begiratzen diogu"

IÑIGO URKULLU. EAJREN EBBKO LEHENDAKARIA

«Itxaropena dut Raxoik urratsak egingo dituela»

Eskozia «Euskadira begira» dagoela dio Iñigo Urkulluk, baina Euskal Herritik zer begiratu badagoela. Madrilera ere begira dago EAJko burua, PPko gobernuak jarrera noiz aldatuko.

EAJren EBBko presidente izendatu berri dute Iñigo Urkullu (Alonsotegi, 1961), bigarrenez. Jaso dituen zorionen artean, batek harritu du, Jose Luis Rodriguez Zapatero Espainiako gobernuburuarenak, prentsara bidalitako artikulu baten bidez egin duelako. Pertsonalki eskertu dio Zapaterori keinua. Zapaterok zioen Urkullu ez dela «aldi baterako politikaria». Hark dio 16 urte zituenetik dabilela politikan, baina ez dakiela bere etorkizun politikoa nolakoa izango den, eta izatekotan «alderdikideen eskuetan» dagoela.

Batzarrean EAJk datozen lau urteetako ildo nagusiak finkatu ditu. Helburuetako bat bakea sendotzea da. Zein pauso bultzatu nahi ditu EAJk bide horretan?

Bakea sendotzeko erantzukizuna orain arte izan duen horrexek du, alegia, ETA erakunde terroristak. Agiriaren ondoren, urratsak egin behar ditu. Badira bakegintzan beste arlo batzuk jorratu beharrekoak: biktimei begirakoak, memoriari begirakoak, eragindako minaren aitortza... Asko daukagu egiteko, denon artean, bizikidetza eraikitzeko orduan. Bada beste faktore bat, bizikidetzarako eta birgizarteratzerako: espetxe politika. Horretan, EAJ, orain arte bezala, laguntzeko dago. Eta gauza batzuetaz, ohikoa denez, publikoki hitz egingo dugu, eta beste gauza batzuk diskrezio osoz landuko ditugu. Orain arte, bide horri jarraitu diot nik, bai ezker abertzalearekin, baita alderdi sozialistarekin, alderdi popularrarekin zein beste gizarte eragile batzuekin ere, eta horretan jarraituko dut.
........
.......

* Irakurri Iñigo Urkulluri egindako elkarrizketa

* Ikusi Iñigo Urkulluri egindako elkarrizketaren bideoa

2011-11-06

Permalink Elkarrizketen haritik, 2958 hitz  

Jauregi: «Herria denekin eraikitzea da nire borondatea»

ESPAINIAKO GORTEETARAKO HAUTESKUNDEAK. ELKARRIZKETA.
RAMON JAUREGI.
ESPAINIAKO GOBERNUKO LEHENDAKARITZA MINISTROA ETA PSE-EEKO HAUTAGAIA

- Papereko bertsioa.

- Bideoan (gaztelaniaz, azpidatzita euskaraz)

- Hona hemen elkarrizketa osoaren transkipzioa euskaratuta:

Nola jaso zenuen ETAk jarduera armatua amaitzeko erabakia jakinarazi zuen agiriaren albistea?

Eztabaida bat hastekotan geunden, Gasteizen, Emilio Olabarria eta Alfonso Alonsorekin. Eztabaida bertan behera gelditu zen, segituan, hitz egin ezinik gelditu ginelako. Gure nagusiekin hitz egin beharra geneukan, denok. Orduan erabaki genuen bertan behera uztea eztabaida. Ni harritu egin ninduen argitasunak eta sendotasunak. Aitortu behar dut espero nuela zerbait erretorikoagoa, baldintzatuagoa...

Egun batzuk lehenago, urriaren 10ean, esan zenuen ez zenuela talde armatuaren The End-a azaroaren 20a baino lehenago...

Horregatik, aitortu behar dut uste nuen baino sendoagoa iruditu zitzaidala. Uste nuen erabakiak hauteskunde aurreko liturgiaren itxura izango zuela eta erretorika epe luzekoa izango zela. Terminoen erabatekotasunak eta edukiaren sinpletasunak harritu egin ninduten, onerako.

Zer ekarri du zuretzat, ikuspuntu pertsonaletik?

Sentimendu gazi-gozoa daukat. Denok daukagu. Oraindik ez gara askatasunez, egoera berriaz blaitu. Denbora pixka bat beharko da. Badaude bi elementu ez dutenak uzten cava edo xanpainarekin topa egiten, modu grafiko batean esanda, albistea berez apartekoa delako. Batetik, sentipen bat etortzen zait, gainera: eta hil den jende hori guztia? Eta eragin den sufrimendu guztia? Zelako laztura! Bestetik, gainera etortzen zait ideia bat, sentipen hau sendotasun handiagoz finkatu behar dugula. Zeren eta hor jarraitzen du irudi horrek, zer gerta daitekeen, nola sendotzen den hau, nola egiten den atzera bueltarik gabekoa eta behin betikoa izan dadin, zatiketarik gabea... ez datozela egunen batean 'baina' esanez... Hori guztia hor dago; antzeman egiten dut. Nire sentipena da izan daitekeela behin betiko amaiera, baina oraindik falta zaigu sentipen horretaz gozatzea erabateko ziurtasunez. Hala izan dadin, nik uste, ETAk izateari uztea erabaki behar du, desegitea. Berdin da nola. Desagertuko dela egiaztatzea. Hori oraindik falta da.

Hemendik aurrera zein da lehentasunezko eginkizuna?

Hiru gauza oso garrantzitsu daude egiteko. Lehena "kontakizuna" deiturikoa da. Biktimak egiaren lekukotasuna izango dira, dagoen egia bakarrarena. Indarkeria ETAren erabakia izan zen, gehiengoak demokrazia eta autogobernua eraikitzea erabaki baitzuen. Haiek uste zuten demokrazia harri-kartoizkoa zela, gezurrezkoa, eta autogobernua euskal herriaren nahien kontrako erregionalismoa zela. Nire ustez, okertu egin ziren. Gero, gauza asko gertatu dira 30 urte hauetan, baina ETAren eta ezker abertzalearen munduari bakarrik dagokion erabaki batetik sortu zen izugarrikeria hori, oker hori. Hori ezin da bistatik galdu; beste askok demokraziaren aldeko apustua egin genuen; askok —haiena bezain asmo abertzalearekin— autogobernuaren alde egin zuten, herria eraiki zuten. Eta hogeita hamar urtez, tren horretan joan gara, elkarrekin, herriaren gehiengoa. Eta haiek guri tiroka eginez aritu dira menditik. Arazoen jatorriaren aipatze hori ezin da nahasi. Ez dira egon bi biolentzia ekidistante; ez da egon konpondu gabeko gatazka bat hiltzera eraman zituena. Ez. Inoiz ez da egon hiltzeko arrazoirik. Zintzotasunez diot. Uste dut historiaren zati hori funtsezkoa dela. Bigarrenik, borrokatu behar da indarkeriaren azpikultura, eta horrek denbora beharko du. Demokrazia, hain zuzen, askatasunaren mugak onartuz ikasten den ikasgai bat da, bestea onartuz, elkarbizitzak exijentzia batzuk ezartzen dituela onartuz. Balio konstituzional horiek —nik balio errepublikanoak deituko nituzkeenak, herritarrak, demokratikoak...— ez daude sendotuta ezker abertzalearen jende askorengan. Zintzotasun osoz diot. Askorengan gehiago dago konbertsio taktikoa, sineste moral sendoa baino. Hori oso garrantzitsua da. Benetan politikan jokatzen badugu, politika herri nahiak defendatzeko esparrua dela ondorioztatu behar dugu, benetan da, dakarren guztiarekin. Argi geldi dadila. Hirugarrenik, etorkizunaren eginkizun handia da atzeraezin bihurtzea 'jarduera armatuaren behin betiko amaiera'. Armak uzteak ez dezala izan noizean behingo gertakaririk, ez dadila zatiketarik egon; ziurtatu behar dugu bakea eta askatasuna behin betiko eta denontzat finkatzen direla. Horrek denon artean egin beharreko lan bat eskatzen du: taldearen desegitearen elementu teknikoak, tragedia honetatik eratorritako giza elementuak... Horri guztiari denon artean ekin behar diogu.

Indarkeriaren jatorriari buruzko kontakizunari dagokionez, edo indarkeria bat baino gehiagoren existentziari dagokionez, uste al duzu badagoela kontakizun bat euskal gizarteak bere egiten duena?

Ez. Nire beldurra da ezker abertzaleak teoria honi eusten diola: indarkeriarako arrazoi bat zegoela eta gero indarkeriaren garapenean asko egon direla. Hori faltsukeriaz beteta dago. Berriro diot: nire lagunak ETAkoak ziren 20 urte neuzkanean, eta nik ez nuen ospatu Meliton Manzanasen hilketa; hura ongi ez zegoelako sentipena izan nuen, eta ez nintzen poztu Carreroren hilketarekin ere. Ez nator bat frankismoaren kontrako ETA askatasunaren aldeko ETA bat zela dioen ideiarekin. Inoiz ez zen izan, eta esperientziak frogatu du. Hori bereziki garrantzitsua da gogoratzeko demokrazia eraikitzen dugunean eta Konstituzioa egiten dugunean eta amnistia deklaratzen dugunean eta bide berri bat hasi nahi dugunean inoiz baino gehaigo hil zutela. Ia ehun hildako urteko, 1979an eta 1980an. Hortik dator dena. Eta, gero, hutsegite asko eta asko har ditzakegu gure gain. Eta autokritika asko. Terrorismoaren kontrako borrokan ikuspuntu polizialetik Odon Elorzak egiten zituen autokritikak entzun nituenean, denak nire gain hartzen ditut. Baita biktimak lurperatzen genituen moduagatik jasotakoak ere; 'zerbait egingo zuen' lelopean gizarteak pertsonen suntsiketa onartzeko moduari lotutakoak ere bai... Zenbat eta zenbat pertsona lurperatu ziren 80ko hamarkadan 'zerbait egingo zuen' argudioarekin? Autokritikak denok egin ditzakegu, eta asko. Atzera begiratzen dut, eta asko egiten ditut. Baina ezin dut kontakizuna nahasi, dena da: hiltzea erabaki zuten, eta historia tragiko bat eraiki zuten, eta beste batzuek, hil gabe, herria eraiki dugu. Autogobernua, hizkuntza nortasuna, sendotze ekonomikoa... Ongi etorriak izan daitezela, baina kontakizunak ezin du egia nahasi.

Egunotan asko esaten da ETAk aitortu behar duela egindako kaltea, edo barkamena. Beharrezkoa da?

Barkamena konbikzio moral bat da. Egindako kaltearen aitortza exijentzia demokratiko bat da.

Ez al da egia beste biktima batzuk onartuak izango zain daudela?

Denak. Biktimen aitortzan ez dut egiten bereizketarik. Badakit zein den gure herriaren historia, onartzen dut. Legez kanpoko Polizia jarduerarik egon ote zen? Hori guztia onartu beharra daukagu, baina nahastu gabe beste momentu batean eragindako indarkeria baten ondorioak direla. Guadalajaran eta Katalunian ez zegoen arazo hori, indarkeria eratu zen tokian egon zen. Ez dut inoiz justifikatuko. Atzera begirako begirada horretan nahi adinako autokritikak onartzen ditut, eta denontzat kalte-ordainak eskatzen ditut. Baina argi uzten dut ETAk hasi zuela indarkeria, 1977an, denon artean demokrazia eraiki ondoren.

Baduzu Joxean Lasa zenaren arreba Axunek igandean argitaratu zuen gutunaren eta lekukotasunaren berri?

Ez, ez dut irakurri.

Izandako sufrimendua kontatzen du artikulu batean; biktima gisa aitortza eskatzen du, eta lehen aldiz modu publikoan kontatzen du torturatu egin zutela.

Euskal historia horrelako kasuz beteta dago, eta aitortzen dut gure memoria kolektiboaren parte dela. Onartu beharra daukat urte hauek guztiek holako gertaerak izan dituztela eta gure memoriaren parte direla. Autokritika eta, batez ere, indarkeria jasan duten guztiei konpentsazioa, nire azterketara ekarri beharra daukat. Baina ez dut onartzen joko erraz hori: 'ETAko ez dakit zenbat hildako egon dira, ez dakit zenbat erbesteratu, ez dakit zenbat torturatu, eta beste aldean 829, gatazka batean...'. Ez, barkatu, hori ez dut onartzen. Bertsio horren kontra nire bizitza osoan borrokatuko naiz, gezur izugarria iruditzen zaidalako. Badakit egon dela sufrimendua, baina ETAren erabaki bat egon da, hiltzeko, 1977an, amnistia, eta gero, demokrazia eta autogobernua eraiki genuenean. Hortik aurrera, ondoren etorri den guztia onartzen dut, noski, dena. Baina kontakizuna ezin da hura izan, euskal nazionalistek, euskal sozialistek, euskal komunistek eta euskal demokratek, milaka euskal herritarrek, erabaki genuelako elkarrekin egitea nahi genuen herria. Eta hiltzea erabaki zuen jende bat egon zen. Gu hiltzea. Momentu batzuetan arerioaren likidazio fisikoa egon da. 2000tik aurrera, PSOE eta PPko burukideak hiltzen hasi zirenetik aurrera, ETAren estrategia bestela pentsatzen dugunon likidazio fisikoa da. Ezin dut hori guztia ahantzi. Beste guztia onartuta. Jatorri bat dago, eta memoriaren parte izan behar du. Eta prest nago etorkizuna elkarrekin eraikitzeko. Argi geldi dadila. Nik bihar egin beharko banu hitzaurre deskriptibo bat tragedia hau izan denaz, eta elkarbizitza esparru bat formulatu beharko banu, denontzat, ezker abertzalea barne, gai izango nintzateke gauza hauek deskribatzeko. Baina ez nuen aipatu gabe utziko, nire ustez, sorburu hau dena, etorkizun komun bat proposatuz. Nire borondatea da herria denekin eraikitzea, ezin da besterik izan, eta demokraziaren jokoan onartzea inoiz hartan sinestu ez duten eta hainbeste denboraz borrokatu diren pertsona horien presentzia. Nire desioa etorkizuna elkarrekin egitea da. Ez daukat dudarik horri buruz, baina garrantzitsua iruditzen zait kontakizuna objektibotasunez bereiztea.

Armak uzteak atzera bueltarik gabekoa izan behar duela adierazi duzu lehen. Horretaz hitz egiteko, beharrezkoa da ETArekin elkarrizketa bat hastea?

Dena azkarregi izan daiteke. Badago une honetan nolabaiteko presa kontu hauei ekiteko. Bi argudio dauzkat honi buruz. Gobernu honek ezin du iragarpenik egin horren inguruan, erabaki duelako estrategiaren 'statu quo'-ari eustea eta ez aldatzea, uste duelako hauteskundeetarako hogei egun falta direnean bakarrik gobernu berri batek, Parlamentu berriak ematen dion zilegitasun berriarekin, erabakitzeko gaitasuna duela. Ez dagokigu guri.

Zapateroren gobernuak ezin du ezertxo ere egin?

Ez dugu ezertxo ere egingo. Argi eta garbi. Hogei egun falta dira hauteskundeetarako. Mundua ez da atzo amaitu, eta ez da bihar hasiko. Argi utzita dagoeneko espetxe erakundeak ari direla lantzen preso gaixoekiko espetxe politika —Urkulluk lehengo egunean planteatu zuena—, ospitaleko edo etxeko tratamenduaren bidez; badaude kasu ugari, azkena Ibon Iparragirrerena. Beraz, Urkulluri esan nion Moncloan erantzun nionean, hori da espetxe erakundeen praktika bat, dagoeneko gertatzen ari dena. Beste erabakirik ez dugu hartu behar. Ez da azkarregi joan behar. Bakea sendotu beharra dago; bizkartzainez askatu beharko dugu, askatasunez eta segurtasunez blaitu beharko dugu. Hori gertatzen denean, kontestuak gertatuko dira, beste erabaki batzuk —guri hartzea ez dagozkigunak, hurrengo gobernuari baizik— azaltzen dituzten egoerak gertatuko dira.

Espainiako gobernuburu Zapateroren jokabidea ez da izaten ari pixka bat 'gris' gai honetan?

Ez dut uste izan denik. Bereziki zuhurra izaten ari da, izaeraz apala delako. Zapatero oso harro sentitu ahal da hain albiste ikaragarri ona bere agintaldiaren amaieran gertatu izanaz. Buruargitasun handiz lan egin izanaren ondorio da; gai honen kudeaketa bikaina egin du. Gertatu dena, neurri handi batean, ekintza plano ezberdin batzuen ondorio da, amaieran ETAk hartutako erabaki batean gauzatu direnak. Horretara ez da ailegatu zerutik erortzen delako. Nire ustez, hori Politika da, hizki handiz, politika handia. Ziurrenik, haren kudeaketaren hasieratik, 2004an. ETAren existentzia inguratzen duten gako guztiak aldatu egin dira. Hori guztia oso ongi uztartu du Zapatero eta Rubalcabaren kudeaketak. Hau ez zen gertatuko input askoren ondorioak ez baziren pilatu.

Nolako balioa ematen diozu Kofi Annan, Tony Blair eta haien gisako nazioarteko pertsona ezagunen esku hartzeari?

Batere ez, inondik ere ez. Argazkia egitera etorri dira, eta ETAren munduaren aurrean erabakia justifikatzen zuen atzeko oihal bat bilatzera. Haiek bazekiten erabaki hau gertatuko zela, jakina, bestela ez ziren etorriko. Baina garrantzitsuena da zergatik ETAk lehenago hartu zuen erabakia. Kofi Annan eta gainerakoak paper bat irakurtzera etorri ziren, ETAren agiriari justifikazioa ematen diona, ETAk agiria argitaratu behar zuela jakinda. Segurtasun hori zeukaten, bestela ez lirateke etorriko. Aztertu behar da zergatik ETAk hartu duen erabaki hori. Hor kokatu behar da nik politika handia deitzen dudana. Horrek eraman du guk deitzen dugun demokraziaren garaipenera, indarkeria erabiltzen zutenak etsitzera. Hor plano asko daude, nazioartekoak ugari, baina ez Donostiako konferentziarenak. Beti pentsatu dut, adibidez, ETAn IRAk izan duela eragin handia. Duela 11 urte, 1998an, indarkeria uztea erabaki zuela jakiteak. Egoera polizialak eragin handia izan du ETAn. Espainia eta Frantziaren arteko lankidetza izugarriak. Eta, noski, 2006-2007 prozesuan eragin egin dio, zeinetatik kiskalita irten ziren, haiek bakarrik erauntsi ziotelako. ETA ondorio horretara iritsi da, haren inguru politikoak ondorioztatu duelako politikara jokatu ahal izateko indarkeriari utzi behar ziotela, eta konbentzitu egin dute. Hori hemen denok dakigu. Dozena erdi bat faktore egon dira, uztartuz joan direnak eta bururaino iritsi direnak. Ez dut nahi batzuei beste batzuei baino meritu gehiago eman, baina bai aldarrikatu nahi dut gobernuburuaren eta haren Barne ministroaren estrategia buruargia.

Zer iruditzen zaizu PPk hauteskunde programan sartu izana ETArekin ez negoziatzeko konpromiso bat, “ez indarkeriaren presioaz ez hura utzi izanaren iragarpenagatik”?

Ez dut irakurri PPren hauteskunde programa, baina pentsatu nahi dut PPk hauteskundeak irabazten baditu gai honen kudeaketa inteligente eta bateratzailea egingo duela. Kudeaketa egin beharra dago. Etorkizuneko elementu tekniko askori ekin behar zaie. PPk ez dakit nola egingo duen. Nik bakarrik diot datorren fase honetarako askoz gehiago fiatzen naizela Rubalcabarekin Raxoirekin baino. Zergatik? Raxoik bere inguruan oso presio indartsua daukalako, PPk berak xaxatu dituen sektore askoren aldetik. Oso zail suertatu ahal dira prozesu honen kudeaketa burutsu baterako. Ez dakit nori egin behar dion kasu, edo Aznarri, edo Mayor Orejari edo Basagoitiri. Askoz arrazoizkogoa da pentsatzea etorkizuna hobeto kudeatuko duela Rubalcabak Raxoik baino.

Azaroaren 20ko hauteskundeei dagokienez, azkenean, krisi ekonomikoak eta langabeziak ezinbestez oposiziora eramango dute PSOE?

Espainiarren kezka nagusia une honetan langabezia da, eta horri lotuta krisi ekonomikoa. Pesimismoa ere errotu da. Funtsezko faktorea izan daiteke. Europa osoan izaten ari da.

Espainiako Gobernuak beharrezko neurriak hartu ditu, eta garaiz?

Espainiak egin beharrekoa egin du. Gaitz handiagoak eragotzi ditugu. Aurtengo abuztuko krisia oso gertutik bizi izan dudala, esan dezaket Espainiaren erreskatea saihestu izana meritu bat dela, baina baliteke jendeak ez estimatzea behar bezala. Oso gauza larriak gertatzen ari dira. Oso garai kritikoa bizitzen ari gara, sistemikoa, diotenez. Europako krisia izugarria da, higiezinen krisia izugarria da, Europako gastuaren austeritate politikoa beldurgarria, euroaren ahuldadea beldurgarria... Inoiz pasatu ez zitzaizkigun gauzak gertatzen ari dira. Benetako ekaitza gobernatzen ari gara. Uste dut egin beharrekoa egin dugula, eta oso momentu gogorrak salbatu ditugu, baina ez da amaitu, eta jendeak badaki, ikusten du. Ez dugu lortu behar besteko konfiantza, baina ziurrenik nabigazio hauek pairatu dituzten gobernu guztiek sufritzen dutelako. Niri iritziz, PP iritsi eta dena konponduko duela uste dutenak guztiz oker daude.

Nolako balantzea egiten duzu Espainiako Gobernuko Lehendakaritza ministro gisa aritutako denboraz?

Azkarra izan da. Motza esan behar nuen, baina niretzat mundu bat izan da. Oso garai zaila izan da, baina gauza garrantzitsuak ere gertatu dira. Azkena, ETArena, oso garrantzitsua dena. Oso interesgarria suertatu zait legegintzaldiaren kudeaketa, egonkortasun parlamentarioaren ikuspuntutik amaitzen ari zena; talde politikoekiko akordioetan murgilduta aritu naiz. Oso esperientzia pertsonal aberasgarria da. Baina ez da izan asebetetzeko modukoa, gobernagarritasuna oso konplexua izan delako.

Bakerako une garrantzitsu honetan, nola egiten dio aurre erronkari PSE-EEk?

Lopez lehendakariak figura funtsezko bat izan behar du kontu honetan, EAJk egunero trabak jarri arren. Nire ustez, Jaurlaritza honek 2013ko martxora arte iraungo du. Urte erdi honetan oso momentu garrantzitsuak gelditzen dira. Baita ere kontuan hartuta Espainiako Gobernuan aldaketa egon daitekeela eta horrek Euskadirekin berezko dialektika sor dezakeela. Oro har, legegintzaldia bakearena da, eta horrek lehendakaria ere markatuko du. Alderdien arteko adostasuna, elkarbizitza egiteko modua, indarkeriaren azpikulturaren kontrako borroka ideologikoa, kontakizunaren eraikuntza, biktima eta presoen arteko oreka... oso eginkizun garrantzitsua dauka. Eusko Jaurlaritza on bat daukagula uste dut, nahiz eta abertzaleek egiten dioten deskalifikazio ideologikoa haren izen ona kaltetzen saiatu. Euskadiko gobernu asko ezagutu ditut, eta, nire ustez, egungoa duina baino gehiago bada.

Uste duzu alderdi sozialista hauteskunde hauetan izan daitekeela laugarren indarra Euskal Autonomia Elrkidegoan edota hirugarrena Nafarroan? Ez al dauka aurrisku hori?

Datorrenari buruz espekulatzea gutxienekoa da. Uste dut Euskal Autonomia Erkidegoan jendeak uste duena baino emaitza askoz hobea izango dugula. Ziur nago, adibidez, EAJk baino diputatu gehiago izango ditugula. Atzo inkesta bat ikusi nuen, eta uste dut lehen indarra ginela. Euskadin laugarren indarra izatea ez dut inondik inora ikusten. Denak oso berdintsu ibiliko gara, baina ez dut uste alderdi sozialistak bost diputatu baino gutxiago izango dituenik, eta ez dut inor ikusten bost baino gehiago izango dituenik. Guk bi izango ditugu Gipuzkoan seguru, bi Bizkaian seguru eta Araban bat seguru. Bost baino gutxiago ez dut ikusten. Eta ez dut ikusten bost baino gehiago izan ditzakeen alderdirik, batere ez.

Pentsatzekoa da independentismoak aurrera egingo duela?

Suflea amaitu da dagoeneko. Suflea maiatzaren 22an amaitu zen. Ez dut uste euskal hautesleriaren konfigurazio soziopolitiko berri bat egongo denik. Oso ongi iruditzen zait ezker abertzalea deiturikoa, edo Bilduko jendea, orain Amaiur, Espainiako Parlamentura joatea eta han egotea. Normaltasun demokratikoa berreskuratzea iruditzen zait. Zoazenean deskubritzen duzu hark bere jokoa daukala. Oso ongi iruditzen zait haiek euren eginkizuna betetzea. Baina lau egunez independentzia eskatu ondoren, aspertu egingo dira. Han gero legeak egin behar dira, krisiaren kontra borroka egin behar da, politika fiskala erabaki behar da... Mesedez, euskal herritarrek pentsa dezatela mundu honetan dagoen gauza bakarra ez dela Euskadiren independentzia, krisi sistemikoaren munduan gaudela, burujabetza konpartituen munduan, Europa herri emergenteekin lehiatu ezin den munduan... Menpekotasun energetiko izugarria daukagu, etorkizunerako zama handia den demografia daukagu, ezin eusteko ongizate estatua daukagu,... Eztabaida hori egin beharko dute Amaiurrekoek. Ez diezagutela istoriorik kontatu. Hara badoaz besteek lan egiten dugun modura lan egitera joango dira.

Borroka armatuaren amaieraren iragarpenak ez al du izango eragin positiborik Amaiurren emaitzetan?

Indar horien inguruan biltzen den hautesleria gutxi gora behera ezaguna da. Batzutan batuketak ez dira matematikoak. Aralar gehi EA gehi ezker abertzalea... ez dut uste horrek masa elektoral ezagunen transformaziorik ekarriko duenik. Uste dut ezetz. Eta galdetzen diot nire buruari: zergatik merezi dute sari bat? Zein arrazoi du euskal hautesleriak saritzeko politikaren alde apustu egin berri dutenak, beste batzuk duela 30 urtetik hona egiten ari garenean? Oso absurdoa, oso bidegabea iruditzen zait kalkulu politiko hori egotea. Horregatik ez daukat aurreikuspen berezirik. Horrek ez du kentzen erabiltzea lortzen duten ordezkaritza, eta demokrazian jokatzea, beti nahi izan dugun bezala.

Nola ikusten dituzu alderdi sozialistaren eta EAJren arteko harremanak? Badirudi EAJk ongi elkar ulertzen duela Zapaterorekin eta gaizki Patxi Lopezekin. Alde batetik estatus politiko berri bat eskatzen du eta bestetik pragmatismoa aldarrikatzen du.

Beti izan dira maisuak kontu horietan. Gobernuan oso harreman ona eduki dugu haiekin. Egia delako EAJk onartu dituela Espainiako Gobernuaren 2009, 2010 eta 2011ko aurrekontuak. Zapateroren gobernuak krisi erdian egin dituen hiru aurrekontuak haiekin onartu ditugu. Itunak egon dira. Onak izan dira euskal garapen autonomikorako. Inbertsio garrantzitsuak egon dira, AHTa dela, edo Donostiako ikerketa laborategiak direla. Harremana egon da ere EAJk espazio bat topatu duelako Zapateroren gobernuaren egonkortasunaren giltzarri izateko. Baita ETAren amaierarekin gertatu denari buruz elkar ulertze politikoa zegoelako ere. Dena egon da nahastuta. Nola baloratzen dut hori? Ongi. Horrek ez du gutxiesten edo nahasten hemen Eusko Jaurlaritzak egin duen kudeaketa. Eusko Jaurlaritzak erabateko oposizioan izan du EAJ, baina hala ere duintasun handiz honen guztiaren parte izan da. Esan dezaket Jesus Egiguren, Rodolfo Ares eta Patxi Lopezi alderdi honek eskertu behar die pieza erabakigarriak izatea, hau guztia amaitzea ahalbidetu duen politika handi honetan. Lehendariak gobernu hori dauka, eta krisiari inork baino hobeto aurre egiten dion herri bat ere. Espainian gehienek enbidia diote Euskadiri. Hori ere gobernua da. Orain bagoaz mundu batera non lau indar nagusiak momentuen arabera aliantza ezberdinak konfiguratzera doazen. Baina hori datorren mundua da. Hori beste egun batean.

GASTEIZ
2011-10-31

2011-10-30

Permalink Elkarrizketen haritik, 1756 hitz  

Barrena: «Lehentasunezkotzat jo behar da gobernuen eta ETAren arteko agenda»

Konponbidearen garaia iritsi da, Pernando Barrena ezker abertzaleko kidearen ustez. Garai berri honetan lehentasunezkotzat jo du Espainia eta Frantziako gobernuak ETArekin hitz egiten hastea ondorioez. Agenda politikoaren bidea guztiz irekitzeko.

Jarduera politiko publikoan bete-betean sarturik dago berriro Pernando Barrena (Berriozar, 1965). Bartzelonara abiatu aurretik erantzun die BERRIAren galderei.

ETAren erabakiaren dimentsioa historikoa dela esan daiteke? Zein izan dira, ezker abertzalearen ikuspuntutik, horraino iristeko osagai nagusiak?

ETAren erabakia historikoa denik inongo dudarik ez daukat. ETAren historian, atzera begiratuta, goi mailako hiru erabaki aurki ditzakegu. Bata, ETAren sorrera. Bigarrena litzateke trantsizio garaian ETAk jarduera armatuarekin jarraitzea erabaki izana. Hirugarren erabaki historikotzat joko nuke ETAk jarduera armatua bertan behera uzteko erabakia. Hain zuzen, ETAren erabaki hau dator ezker abertzaleak azkenengo bi urte hauetan hartu duen ibilbidea babestera. Orain dela bi urte Zutik Euskal Herria izeneko ponentzia eztabaidagai jarri zuen ezker abertzaleak bere kideen artean, eta eztabaida horren ondorioetan argi eta garbi agertu zen ezker abertzaleak apustua egiten zuela bide politiko eta baketsuen alde eta horretara mugatu behar zuela bere jardunbidea. Duela bi urte ezker abertzaleak esan zuena ETAk babestu egin du momentu honetan. Horrek berebiziko garrantzia dauka.

Zure ustez, zein ezaugarri ditu aro berri honek?

Konponbidearen garaia da. Nabaria izan da ETAren erabakiak zer-nolako jokalekua eta zer-nolako sentsazioak ekarri dituen azkeneko aste honetan. Nik, oro har, poztasuna nabaritu dut. Kalean jendea kontent dago hartu den erabakiarekin, eta itxaropentsu begiratzen dio etorkizunari. Ikusten du eragile batek, behintzat, hartu egin dituela erabakiak. Jendea zain dago beste aldean daudenek zein erabaki hartuko ote duten eta ETAk hartutako erabakiaren mailan egongo ote diren. Beraz, konponbidearen garaia ireki da. ETAk jarduera armatuaren amaiera iragarri du, eta horrek ekarri behar du konponbidearen garaia irekitzea, eta, horretarako, ezinbestez Aieteko Adierazpenean aski ongi jasotzen denez, behar-beharrezkoa da Espainiako Gobernuak eta Frantziakoak modu positiboan erantzutea horrelako erabaki bati eta martxan jartzea behar diren tresnak ETArekin elkarrizketa bat irekitzeko eta gatazka armatuaren ondorioei buruz hitz egiteko. Horrek bakarrik ekarriko du behin betiko bukaera gatazka armatuaren korapiloa askatzeari dagokionez.

Esan duzu jendea beste aldearen urratsen zain dagoela. Nekeza izango da beste alde horrek, hau da, estatuek urratsak egitea lortzea?

Kostako da. Horrek ez du zalantzan jarriko ezker abertzaleak hartu duen bidea eta ETAk modu tinko batez azaldu duen erabaki hori. Nire ustez, beste prozesuekin alderatuta, diferentzia da ezker abertzaleak hartu duela erabateko iniziatiba eta erabateko konbentzimendua daukala erabaki horiek aurrera eramateko. Estatuek, modu batez edo bestez, ez dakigu noiz, espero dezagun goiz izatea berandu baino, erabakiak hartu behar dituzte denbora berri honetan konponbideak mahai gainean jartzeko. Mugitu beste erremediorik ez dute izango, eta oso epe laburrean, gainera.

Nola dago ezker abertzalea garai berrira begira? Zer irudikatu nahi zuen ezker abertzaleak Altsasuko argazkiarekin?

Ezker abertzaleak Altsasuko agerraldi horrekin irudikatu nahi izan du zirkulu baten itxiera, apustu baten itxiera. Altsasun hasi ginen, eta Altsasun bukatu dugu oraingoz bide hori martxan dagoela, eta izugarrizko aurrerapauso batekin. Ezker abertzale konpaktu bat, iraganean eta orainaldian egondako militanteek osatua, eta irudikatuz ezker abertzaleak apustu bat daukala martxan eta horrek ez daukala atzera biderik.

Pitzadurarik gabeko ezker abertzalea?

Bai, nik uste dut baietz. Momentu honetan, termino politikoetan, ezin da inongo pitzaduraz hitz egin. Ezker abertzalearen meritua izan da eztabaidaren poderioz eta azterketaren inguruko iritziak trukatzearen ondorioz posizioak erabat findu izana, eta erabateko sintonia ikusten dugu ezker abertzalean. Hori ere oso pozgarria da une honetan.

Zein da zuretzat Aieteko konferentziaren ebazpenaren balioa?

Oso handia da, mahai gainean jartzen duelako momentu politiko honetan zein izan behar duen ibilbide orriak. Egoera bat aurkitu dute nazioarteko adituek; alde ezberdinen iritziak entzun zituzten, eta mahai gainean jarri zuten ibilbide orri bat, gure ustez, Gernikako Akordioarekin batera markatzen duena hemen Euskal Herrian, gauzak onbidean, zer-nolako urratsak egin beharko liratekeen. Aieteko Adierazpenean jasotako lehenengo puntua bete egin da, ETAren erabakiarekin. Beraz, momentua da nabarmentzeko Aieteko deklarazioaren balio ikaragarria eta bigarren eta hirugarren puntuak hor datozela. Azken finean, Aieteko Adierazpenaren baliorik esanguratsuena, ibilbide orria jartzeaz gain, gatazka politikoari ikuspegi integral batetik heltzea da. Aieteko ibilbide orri horrek oso garbi marrazten du garaia heldu dela elkarrizketari heltzeko, gatazkaren ondorioei heltzeko eta elkarrizketa politikoen garaia irekitzeko.

Tony Blairrek The New York Times-en argitaratu duen artikuluan dei egin die Espainia eta Frantziako gobernuei ETArekiko elkarrizketei ekiteko. Gai izango dira erronkari aurre egiteko? Azaroaren 20ko hauteskundeak baino lehenago?

Azpimarratu behar da Tony Blairrek hori esatea ez dela edozeinek esatea. Tony Blairrek izugarrizko jarraipena egin zion Irlandako bake prozesuari, protagonista nagusietako bat izan zen talde britainiarraren aldetik, Jonathan Powellekin batera, eta ederki aski daki prozesu hark eskaini zuela irtenbide integral bat eta, beraz, errezeta horrek, osagai ezberdinekin seguruenik, Euskal Herrian balio duela aurrera egiteko konponbide prozesu batean. Tony Blairrek esandakoaren balioa mahai gainean izanda Espainiako Gobernuak izugarrizko aukera du momentu honetan bertan agenda horri heltzeko. Esaten ari dira «bukatzen ari den gobernu bat dago Madrilen». Nire ustez, hori ez da inondik inora aitzakia momentu honetatik bertatik jadanik erabakiak hartzeko. Zapatero da orain Espainiako gobernuburua, eta berak benetan nahi badu historiara pasatu, bere nahia izan den bezala, gatazkaren konponbideari hasiera eman zion presidente moduan, behar beharrezkoa du urratsak egitea momentu honetan eta oinordetza politiko bat uztea presidente izango den hurrengoari, ez dakigu Rubalcaba edo Raxoi izango den.

Presoen gaiari dagokionez, espetxe politika aldatzea euskal gizartean errotuta eta zabalduta dagoen eskakizun bat da. ETAren erabakiaren ondoren, gutxienez espero zitekeen presoen egoera humanizatzea edo leuntzea. Gobernuek hori ere geroko utziko dute?

Utziko duten ala ez ez dakigu. Egin behar dute, eta berehala egin behar dute. Azpimarratu behar da hemen ez dela eskatzen inongo eduki politikorik daukan erabaki bat edo mugimendu bat. Hitz egiten ari gara bertan behera utzi behar dela garai batean presoen egoera okertzeko presoak subjektu politiko moduan aintzat ez hartzeko eta beraien eta beraien familien sufrimendua areagotzeko martxan jarri zuten eskema politiko oso bat. Ez gara hitz egiten ari espetxe legeriaren aldaketa bati buruz, hain zuzen, salbuespeneko politika horiek guztiak bertan behera uzteko ez delako behar. Presoen sakabanatzea ez dago jasota espetxe legerian, hori erabaki politiko bat da. Presoak kartzelaren barnean sakabanatuta edukitzea modulu ezberdinetan, euren komunikazioak interbenituta egotea, edozein presori dagokion espetxe eskubideak ez aplikatzea eta edozein eskubide murriztea, hori guztia ez dago jasota espetxe legerian. Hori guztia bertan behera utzi behar da lehenengo urrats moduan. Hala ere, guk oso garbi daukagu gatazkaren ondorioen konponbidea ekarriko duen prozesu edo dinamika batek ekarri beharko duela bukaeran euskal preso eta errefuxiatu guztien etxeratzea. Ez daukagu inongo zalantzarik. Bestela, hori gertatuko ez balitz, ezin izango genuen hitz egin gatazka horren gainditzeaz. Denok prest gaude horretaz hitz egiteko. Gobernuek eta ETA erakundeak badute horretaz zer hitz eginik, eta hitz egin dezatela, nahi duten guztiaz, moduaz, epeei buruz... baina horren bukaeran euskal preso guztiak etxean nahi ditugu.

Aieteko ebazpenaren hirugarren puntua biktima guztien aitortza eta erreparazioari buruzkoa da. Nola ekin nahi dio ezker abertzaleak eginkizun horri?

Heldu beharko zaion gai bat da. Garrantzi handia dauka. Ezker abertzaleak ere, eragile politiko moduan, helburua dauka etorkizunera begira euskaldun denontzako Euskal Herri bat eraikitzea. Euskal Herri horretan sartzen dira mota guztietako pertsonak, diferentziarik egin gabe ideologiaren arabera eta iraganeko gatazkan izan duten parte hartzean. Elkarbizitzaz hitz egiten denean, ezker abertzaleak urrats esanguratsuak egin beharko ditu horretan ere, baina iruditzen zaigu une honetan ahalegin bat dagoela PPren aldetik, eta sektore batzuen aldetik, diskurtso oso bat inposatzeko. Galtzaileak eta irabazleak nahi dituztela esaten digute. Guk eskema horretan ez dugu sinesten. Konponbidearen antipodetan kokatzen den diskurtso bat da. Horrekin batera, errelatuaz hitz egiten digute, eta horrekin ezkutatu nahi dute inposatu nahi dutela hemen herri honetan azken hamarkadetan gertatu den errealitatearen irakurketa.

Urrats esanguratsuak egiteko prest zaudetela esan duzu biktimen arloan. Nolako urratsak?

Hori buruan daukagu, eta lanean ari gara gure artean eremu horretan egin daitezkeen urratsak aztertzen. Urrats horiek etor daitezke modu ezberdinez, baina argi daukagu ezker abertzaleak zeresan handia izango duela bide horretan, eta ezker abertzaleak oso presente dauka hemen sufrimendua alde guztietan gertatu egin dela, gurean ere bai. Guk badakigu zer den gatazka honen ondorioz sufritzea, badakigu zer den mina pasatzea eta gure senitartekoak eta lagunak galtzea. Esan dezakegu biktima guztiekiko enpatia sentitzen dugula.

Elkarrizketa politikorako garaia bete-betean iritsi dela esan daiteke. Zertara bideratu beharko litzateke elkarrizketa politiko hori?

Lehenik eta behin, beharrezkoa da heltzea gatazka armatuak utzi dituen ondorio batzuei. Horretarako, elkarrizketa beharrezkoa da. Elkarrizketa horrek subjektu nabariak ditu: alde batetik, Espainiako Estatua eta Frantziakoa, eta, bestetik, ETA. Hitz egin behar dute, eta erabaki zer-nolako neurriak hartu behar diren, gatazkaren ondorioz oraindik ere zazpiehun preso baino gehiago dauzkagulako, milaka jende etxetik kanpo dagoelako. Eta, gero, ETAk armak erabili ditu; hitz egin beharko da zer gertatzen den arma horiekin. Hemen, Espainiako eta Frantziako indar armatuen hedatze izugarria izan dugu, eta horretaz ere hitz egin beharko da; zer egiten duten horiek guztiek garai berri hauetan. Agenda hori lehentasunezkotzat jo behar da; beraiek heldu behar diote, bi estatu eragile horiek eta ETAk elkarrizketei heldu behar diete, konfrontazio armatuaren ondorioen orrialde hori lehenbailehen pasatzeko. Ondorioz, ireki egingo da agenda politikoa. Azken finean ETAk jardunbide armatuari amaiera ematea erabaki du, baina ETA sortu aurretik hemen oraindik badago gatazka politiko bat, eta ETA bukatu denean hemen gatazka politiko bat dago oraindik. Zertan datza? Herri bat dagoela eta herri honek bere etorkizuna libreki erabakitzeko eskubidea daukala; eta hori da herri honi ukatzen diotena gobernu instantzia horiek, Espainiak eta Frantziak. Horri ekin beharko zaio elkarrizketa politikoetan. Baina berriro diot, une honetan lehentasuna dauka gatazkaren ondorioez hitz egiteak eta hori guztia konpontzeak: presoak, desmilitarizazioa, desarmea eta abar.

Nola ikusten dituzu Patxi Lopez lehendakariak hasitako bilerak?

Hitz egitea ez dago inoiz soberan, baina iruditzen zait oso eskema pobrean ari dela. Ez delako planteatzen ezer zehatz helaraztea alderdiei. Irailaren amaieran Gasteizko Legebiltzarrean aurkeztu zuen dekalogo hori erabiltzen ari da, eta nire ustez guztiz zaharkituta gelditu da. Ez naiz lehena esaten, baina uste dut hori horrela dela. Bestetik, Lopezek bere bidaia famatu horren harira sortu duen irudi txar horren ondorioz, azaldu nahi du iniziatiba politikoa balu bezala eta bere esku baletor bezala. Oso asmo politiko garbia dago.

Zein da zure aurreikuspena Amaiurren emaitzaz?

Jendeak ez du sumatzen inondik ere EAJren eskaintza serioa eta eraginkorra denik autodeterminazioaren alde, autodeterminazio eskubidea Madrilen defenditzeko, eta, aldiz, konturatzen ari naiz sentimendu hori oso azpimarratuta dagoela Amaiur osatzen duten alderdien inguruan eta sektore subiranista zabal horren inguruan. Jendeak eskertu egiten du autodeterminazioaren eta herri honen eskubideen defentsaren inguruan planteamendu komunak egitea, eta hori ikusi zen maiatzaren 22an, Bilduk egin zuen apustuarekin. Konbentzituta nago azaroaren 20ko hauetan ere hori guztia areagotu egingo dela, bi apustu horiek, eskubideen defentsa eta bakearen aldeko inbertsioa, are nabarmenago eta are sakonago agertzen direla hauteskundeetarako hilabete eskas falta den honetan. Jendeak eskertuko du hori, eta ziur naiz, eta hala espero dut, urteotako hauteskunde joera guztiek iraulketa bat izango dutela azaroaren 20ko hauteskundeetan.

@ Jatorrizko elkarrizketa luzeagoa da, eta bideoan jasota dago berria.tb-n.

2011-10-02

Elkarrizketa Joseba Egibarrekin (EAJ)

JOSEBA EGIBAR. EAJREN GBBKO LEHENDAKARIA ETA EUSKO LEGEBILTZARREKO BOZERAMAILEA

«EAJk ezin du bakarrik lortu erabaki eskubidearen aitortza»

Armak desagertuta, estatus politiko berri baten erronkari heltzeko unea iritsi dela uste du Joseba Egibarrek. Estatua mahaian jartzeko uste du beste aldean beharrezkoa dela indar bilketa eta diseinu partekatua.

Hamaikagarren eztabaida orokorra egin du Joseba Egibarrek (Andoain, 1959) Eusko Legebiltzarrean EAJko bozeramaile gisa. Eztabaidaren biharamunean, esandakoei bueltak ematea baino, garai berriaz mintzatzea nahiago du. GBBk Donostian duen egoitzako talaiatik.

- Joseba Egibarren elkarrizketa osoa irakurri

:: Hurrengo orrialdea >>

Konponbidearen talaia

Euskal Herrian konponbidea jorratzeko garaia delakoan, bidaldi horren lekuko izan nahi du bitakora kaiera honek. Albisteak, gogoetak, zertzeladak, hemeroteka, erreferentziak, eztabaidarako aukera, kolaborazioak… Leiho bat zabal-zabalik, konponbide iraunkor eta justuaren itxaropenez. Jokoan dagoenaren garrantzia kontuan izanik, erantzukizunez, begirunez eta zintzotasunez jokatzeko konpromisoa du blog honek.

| Hurrengoak >

Uztaila 2020
Ast Ast Ast Ost Ost Lar Iga
<<  <   >  >>
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31    

Bilaketa

Atalak

Blog hau sindikatu XML

powered by
b2evolution

Valid XHTML 1.0!  Valid CSS!

Valid RSS!  Valid Atom!