Azken elkarrizketa

Urtzi Urrutikoetxea

Urtzi Urrutikoetxea

Kazetaria

2014-03-12 - 11:00

Ukrainako egoera oro har eta, zehazki, Krimeako erreferenduma izango ditu hizpide kazetariak.

 Erantzundako galderak

12

G. Honenbestez, amaitutzat emango dugu elkarrizketa. Mila esker Urtziri eta parte hartu duzuen guztioi. berria.info

E. Eskerrik asko denoi. Oso galdera interesgarriak, espero dut erantzunak ere halakoxeak izatea. Eta barkamena, bat-batean hanka sartze bat baino gehiago egongo baitziren, eta galdera batzuek hausnarketa luzerako ematen zuten.

11

G. Aupa Urtzi, lehenengo eta behin zorionak zure lanagatik, egun hauetan "Sezesioaren teoriak eta praxiak" lanaren laburpena irakurri dut eta oso oso interesgarria da. "Oraingoz agerian geratzen dena da, euskal independentismoaren oztopo, galga eta erronka garrantzitsuena –nahiz eta ez bakarra- lurraldetasunean datzala." Esaldiarekin bukatzen duzu lanaren laburpena, nire galderak horrekin dauka zer ikusia, demagun aurten Catalunyak independentzia lortzen duela eta normaltasun osoz, Euskal Herrian, kondizio guztiak ematen direla erabakitzeko eskubidea bi urte barru gauzatzeko, demagun Nafarroan, nafarrek horrela erabakita, eta Iparraldean berdin, dauden moduan geratzea erabakitzen dutela eta aldiz EAEn independentziari bai esaten diogula, nik argi daukat nire aberria 7 lurraldetako Euskal Herria dela baina uste dut nafarrek eta iparraldekoek horrela erabakitzen dadute errespetatu egin behar genukela, zure ustez zer egin beharko genuke EAEn kasu horretan? EAEn erabakitzen dena gauzatu?. Eskerrik asko. Igotz

E. Iparraldea bazter utziko nuke bi elementugatik: gaur gaurkoz ez dago proiektu independentista egonkor bat, eta lurralde-elkargoaren dinamika indartsua badago. Hegoaldetik proiektuak esportatzean gauzak ez ohi dira oso ondo irteten. Gainera, sezesioak estatuekiko gauzatzen dira, zuk eta biok EH bakarra ikusten dugu, baina bi estatu daude, gaur Frantziak ez du ageri Espainiak daukan krisi sistemikoa. Are gehiago, sarritan jakobinismoa zurrunagoa leporatu arren, nolabait moldatzen du bere sistema unean unekoari: Kaledonia Berriak posible du independentzia-erreferenduma, Alsaziak estatus-aldaketa, Korsikak lurralde-elkargoa eta Ipar Euskal Herrian ukazioa. Gogorra da, baina malgua era berean, Espainia berriz, guztiz zurrun dago, eta malgutu ezinak apurtzea dakar (era berean, Ipar EHn lurralde-elkargoa posible dela sinestea, ekinaren ekinez). Hegoaldera begira, beraz, ez dakit mendebaldeak zergatik behar lukeen batasun hori, hor ere hiru lurralde izanik. Proiekzio handia da akaso, baina zuk planteatzen dituzun galderak, erreferendumaren aurretik adostu behar dira: 3+1 batuko dira emaitzak? Laurak batera? Edo lurralde bakoitzak berea? Nire ustea eta itxaropena: bi galdera izatea, lurraldetasunaz bata eta sezesioaz bestea, eta bietan baietza nagusi: 1.- Nahi duzu Nafarroak eta EAEk (edo Bizkaiak, Gipuzkoak, Arabak) erakunde komun bat osatzea? 2.- Nahi duzu erakunde komun hori estatu independente izatea? Orain, zeure bidetik, akaso "bide katalana" ere posible da: lehendabizi nork bere aldetik -baina aldi berean, osterantzean, kito- sezesioa gauzatzea, Nafarroako Foru Erkidegoa estatu bihurtzea eta EAE beste estatu bat, eta gero konfederatzea. Hala planteatu dute Valentziarekiko harremana. Gehiegi aurreratzea da, hala ere, eta Espainiak hondoa joko lukeen testuinguru batez ari naiz.

10

G. Uste al duzu, Krimeaz gain, gehiengo errusiar ekialde eta hegoaldeko lurraldeetan burujabetza aldarrikapenak gerta litezkeela? eta eremu horietan Errusiaren eragin sozio-politikoa bezain indartsua den? Karlos Agirre

E. Ez dut uste horrelakorik gertatuko denik, baina egunik egun aldatzen ari den errealitate baten aurrean gaude. Susmoa dut, diplomaziak oso baldar jokatu ezean -eta egia da oso oso baldar jokatu duela orain arte- azkenean akordio bat egongo dela: ez dut uste mendebaldean gerrarako prest dagoenik inor, eta Errusiak karta indartsuak erakutsi ditu. Orain, posizio horretatik, negoziatu eta sistema federalen bat adostuko dutelakoan nago, Asier Blasek gaurko egunkarian dioen legez. Zalantza dut sistema horretan Krimeak zein leku izango duen, hori bai.

9

G. Egun on Urtzi, Kosovo eredu gisa jarri du Krimeak, baina, diozunez, II. mundu gerratik ez da irredentismo kasurik eman. Kosovo ez al da Albaniaren "beste" estatu bat ia? ezingo lukete biek batu, hala nahita ere? Zergatik balio du (edo ez) eredu gisa? Jon U.

E. Sarritan galdetu diet Kosovokoei, ea zergatik ezin den batu, eta argi dute AEBk babesa eman diela, eta oso baldintza zehatzetan lortu dutela independentzia. Edo hori ere ez, funtsean lehen ere baziren independentea (99tik ez ziren Serbiaren "dependente"), eta esplizituki uko egin diote Albaniarekin batzeari. Urrats hori eginez gero, Mazedoniarenak egin du, biztanleen ia herena albaniarrak baitira. Horregatik, Kosovo funtsean albaniar estatu bat da (serbiar gutxiengoak konstituzionalki babes handia dauka, beste gutxiengoek baino handiagoa, praktikan serbiarrez hustu bada ere Kosovo gehiena), baina ez da Albania inondik ere, Austria Alemania ez den legez, edo Zipre Grezia. Austriarrek garatu dute nortasun berezitua, zipretar edo kosovoarrek ez, egia da hori. Baina balio du erakusteko zelan nazioarteko ordena deitu den horrek, praktikan, eragotzi egiten duen irredentismoa. Eta Hego Euskal Herrirako lezioren bat badago hor.

8

G. Egun on Urtzi! uste duzu esanguratsua dela erreferenduma Krimeako Parlamentuaren adierazpen ondoren egitea, eta ez alderantziz? Katalunian planteatzen dena kontrakoa da; lehenengo galdeketa, gero adierazpena. Faktoreen ordenak eragiten du produktuan? Mila esker eta segi ongi! J. U.

E. Ez dut oso argi. Krimeak, hasteko, bi adierazpen egin ditu egun gutxian, Putinek duela 10 egun ukatu egin zuen Errusiarekin bat egiteko aukera, eta gaur ia ezinbesteko dirudi... zorionez gerran ez badaude ere, gerra edo gatazka ageriko baten antzeko urratsak dira, atzera-bueltarik ez daukaten gauzak egitea ustez. Hala ere, Kataluniako bidea sendoagoa delakoan nago, batez ere munduari erakutsi diotelako Espainiarekin negoziatzeko borondatea daukatela, eta Madril dela ate guztiak itxi dituena. Hau da, eurak estatuan egokitzen saiatu eta kanporatu egin dituztela. Hartara helduta, logikoena herritarrei galdetu eta gero Parlamentuak erabakia hartzea da, baina ez nuke alderantzizkoa ere baztertuko, galdetzeko aukerarik ez baldin badute.

7

G. Krimeak independentzia aldarrikatu du, Errusiarekin bat egiteko lehen urrats gisa. Oro har, aldebakarreko mugimendu hori ez da begi onekin ikusi mendebaldean. Uste duzu Krimeako gertakariek eragotzi dezaketela Kataluniako prozesuaren nazioartekotzea arrakastatsua izatea? Mila esker Gorka

E. Egunik egun aldatzen doaz gauzak, eta orain bertan dauden datu bi baino ez dizkizut emango: Mariano Rajoy saiatu da biak lotzen, erreferendum eta sezesio ilegalik ez dela posible nabarmentzen. Baina New York Timesek aurkakoa egiteko baliatu du gaur. Hala dakar: "sezesio-pentsaera duten jendeek Quebecen, Eskozian eta Katalunian erakutsi duten legez, badaude hori (sezesioa) planteatzeko bide legitimoak". Bistan da Espainiak bide bat hartuko duela, baina independentismo katalanak ere bere bidea sustatzeko balia dezake.

6

G. Zein da Mendebaldeak gatazka honen oinarrian duen jo-puntua: Ukraina bera,... ala Ukraina baliatzen ari dira Errusia jomugan jartzeko? Edorta

E. Mendebaldean bi jarrera -gutxienez- badaude: Europa, gatazkak gatazka, askoz lotuago dago Errusiari -eta alderantziz. Estatu Batuek aldiz, jarrera oldarkorragoa daukate, argiago eta lotsarik gabe adierazi izan diote babesa Svobodako ultrei... Europatik ere egon da babes hori, baina Alemania, orain bertan, ez dago prest Errusiarekiko lotura ekonomikoa zigorren bidez hausteko. Eta esanguratsua da, ziur aski, Lavrov Atzerri Ministroak Espainian hasi izana bidaia. Teoria konspirazionista asko egon litezke, baina Vladimir Putinen eta Espainiako monarkiaren aspaldiko harreman luzearen adierazle ere bada.

5

G. Kaixo Urtzi, oro har, zein irakaspen baliatu genezake, biak alderatzerik badira, euskal herritarrok Krimeako erreferendumaz? Jon

E. Alde batetik, Krimeak eta lehen SESBek erakusten dute, planifikazio independentista bat eginda ere, gauzak ustekabean aldatu eta berehala gerta daitezkeela. Georgiak bost urteko plana zeukan 89-90 urrun hartan estatua osatzeko, hil gutxiren buruan ez zegoen SESBik. Katalunia eta Espainiaren arteko harremanarekin, ez dakit hori gertatuko den, baina horretarako prest egon beharko litzatekeela bai. Erreferendumari dagokionez, esan dut ez dudala uste herritarrei galdetzeko gutxiengo baldintza eta bermerik dagoenik Krimean. Baina beste alde, boterea daukate penintsulan, Ukrainako estatua ez dago "de facto" eta horrek eskuak libre uzten dizkizu nahi duzun bezala aritzeko. Gainera, munduko estatu indartsuenetakoarekin babesarekin, luzaro irauteko bermea duzu, Abkhaziak edo Transnistriak erakusten duten legez.

4

G. Egun on, Urtzi! Aitortu behar dizut gozada bat izaten dela zure igandetako zutabea irakurtzea Berrian, izugarrizko inbidia ematen didazu hainbeste harreman eta bidaiekin eta nik ere horrelako zerbait egin nahiko nuke. Tira, galderak! Krimeako minorien arteko harremana nolakoa da ukraniar eta errusiarrekin? Tataroen erdiek errusieraz egiten omen dute, galtzen ari al dira beraien hizkuntza eta kultura? Eta beste hau, galdera orokorra: ze hizkuntz-komunitate gutxiturekin ikasi eta gozatu duzu gehien eta zein herrik harritu zaitu gehien? Eskerrik asko eta iganderarte! Beñat Garaio

E. Tatariarren errusifikazioa handia da, baina oro har Sobietar Batasun ohiko herrialde askotan gertatzen da, Asia Erdialdeko turkiar errepubliketan zein Moldaviako gagauziarren artean (azken horretan bereziki). Tatariarrek kontzientzia handia daukate, egin kontu Asia Erdialdetik "itzultzeko" komunitate trinkoa behar da, ondo eratua. 90eko hamarkadan Turkiaren babes handiagoa zuten gaur baino, hori ere egia da. Bestalde, pertsonalki herri askorekin ikasi dut. Kurduekin gehien, ziur aski, dimentsioak aparte utzita (gu baino 15-20 aldiz handiagoa da), antzeko elementu asko dauzkate, hizkuntzaren aldeko borrokan, hezkuntzan, hedabideetan, proiektu oro har ezkertiar eta aurrerakoia, laikoa inguru erlijioso samarrean... Baina esperientzia interesgarri gehiago ere badaude: hurbilen Katalunia dugu ziur aski, Asturies ere aski hurbil (bizkaitarrok batez ere), gaelikoa "ez-eredu" bezala aipatu izan den arren, telebistan Eskozian esperientzia aberasgarriak dituzte. Eta euskararen ikuspegitik, herrialde baltikoetako bidea beti hartu behar da aintzat, zertan asmatu duten eta zertan ez aztertzeko, euskal estatu batek izango lukeen hizkuntza-politika diseinatzeko, adibidez.

3

G. Aupa Urtzi! Twitter bidez jarraitzen zaitut eta ikusi dut nola kritikatu duzun Errusiaren jarrera Krimearekiko. Egia da sinesgarritasun gutxi duela Putinek batzuei erabakitzeko eskubidea aitortuz beste batzuei ukatzen dienean, argi dago horren atzean interesak daudela. Baina ez al dira beti defendatu behar herritarren erabakitzeko eskubidea eta herritarren nahia? Peio Urzelai

E. Arau orokor bezala, baietz esango nuke. Orain salbuespenak: giza-eskubideen aurkako eraso larrien kasuetan, tentuz ibili behar da: gaurko mendebaldeko Saharan, bertakoak kanporatu eta kolonoak sartuta, posible da erreferenduma, gaurko biztanleekin? Bosniako Republika Srpska-tik musulmanak kanporatu zituzten, edo Kroaziako Krajinatik serbiarrak, zilegitasunik ote horrelakoetan gaurko herritarren borondateak, ez ote da garbiketa-etnikoa justifikatzea? Zorionez, gure hurbileko kasuetan ez dago horrelakorik. Eta hala ere, lehen esan bezala, sezesiorako -estatu berri bat sortzeko- posible dela uste dut, baina beste estatu bati pasatzerako orduan askoz zailtasun praktiko gehiago daude. Sezesio bat, funtsean, besteen aitorpena delako, osterantzean, alferrik da. Horregatik, Euskal Herrira begira, oso aintzat hartu behar den elementua da, lurraldetasunari begira.

2

G. Egun on Urtzi, zorionak iganderoko zutabeagatik, oso argigarriak izaten baitira. Apur bat alde batera utzita Errusiaren kontrola, zergatik ez genuke adibidetzat hartu behar Krimea, Katalunia edo Eskozia hartzen dugun bezala? Gobernu ez legitimo baten aurrean, erakunde propioak baliatu dituzte, eta erreferendum bidez erabakiko dute zer izan. Non da arazoa? mila esker berriro. K. U. Izagirre

E. Eskerrik asko. Igandetik gaur arte kontu pare bat aldatu dira, baina eguneratu ditzagun: erreferendumaren gaian serio jokatu behar dela uste dut, denon intereserako, Kataluniak argi duen legez. Atzerriko armada bat zure lurraldean dela, 10 eguneko epean, gutxieneko baldintza demokratikorik gabe -ez Krimean soilik, begi bistakoa da Ukrainan ere orain bertan ez daudela- ez dut uste erreferendumik egin litekeenik. Atzoko urratsak -independentzia, Errusiarekin batu aurretik- badakar elementu interesgarria, Kosovo aipatzen du gainera: igandean esan genuen legez, irredentismo kasua ez zen posible, baina sezesioa bai, eta horregatik aipatu dute Kosovori Hagako Justizia Auzitegiak emandako erantzuna: independentzia-aldarrikapena ez dago debekatuta nazioarteko araudian, eta "lurralde-batasuna" aipatzen denean, estatuen arteko harremanari dagokio, hau da, estatuek elkar aitortzen dutenean, bermea daukate elkar inbaditu eta elkarri lurralderik kenduko ez diotela. Eta Krimeako kasua hori zen, independentzia aitorpenera arte.

1

G. Kaixo Urtzi, igandeko artikuluan zenioen irredentismoa ez dela onartzen, eta estatu baten lurralde zati bat ezin dela beste lurralde batera batu. Neri, boteprontoan, burura etorri zitzaizkidan Ipar Irlanda eta RDAren bat egitea RFArekin. Horiek ez dute erreferentzia gisa balio? zergatik? Kristina

E. Ikerketek erakutsi dute irredentismo kasurik ez dela egon Europan II. Mundu Gerratik. Ipar Euskal Herrian Alsazia aipatuta hobeto ulertzen dela uste dut, zenbat milioi lagun hil ziren 1870-1945 artean lurralde horren alde. Ipar Irlandako adibidea izan liteke araua apurtzen duenetako bat, baina oraingoz ez da gauzatu -eta sektore unionista batzuek Ipar Irlanda independentea hobetsiko luke Irlanda batua baino. Alemaniako kasuan, estatu baten desagerpena dago atzean. Baina berez, lurralde bat estatuz aldatzea, ez da gertatu. Ez dut esaten gerta ezin denik, baina esperientziak dio sezesioak gertatzen direla, eta irredentismoa ez.