Ahomentan

David Fernandez

Ahomentan

Jordi Evole

Erreferendumaren ertzetan

Ezkerrekoak, erreferenteak. Kazetaria bata; kazetari, politikari eta ekintzaile soziala bestea. Aspaldiko adiskideak dira David Fernandez eta Jordi Evole, eta gogoz jarraitzen eta esku hartzen dute gertuko eta ez hain gertuko errealitate politiko eta sozialean. Erreferendumak batzen ditu. Urriaren 1eko erreferenduma antolatzeko moduak bereizten.

Iñaki Petxarroman Bartzelona

Bartzelonako COOP 57ren egoitzan elkartu ditu BERRIAk Jordi Evole eta David Fernandez, Sants auzoko kale lasai batean, Diadaren biharamunean. Kalean argazkiak egiteko saioak iraun bitartean, oinezko batek baino gehiagok atera dute telefonoa argazkiak egiteko. Xavier Vinader kazetaria dute lokarri —Evolek harekin lan egin zuen, eta Fernandez hamaika gizarte borrokatan aritu zen harekin—. Lokarri horrek eta gertutasun ideologikoak batzen ditu, adiskidetasun adeitsu batean. Urriaren 1eko erreferendumaren inguruan dituzten desadostasunek ere ez dute euren jario apartekoa mikaztu. Elkar besarkatuz hasi dute elkarrizketa, eta berdin agurtu dute elkar, ia bi orduko hizketaldiaren ondoren.

Has gaitezen potoloenetik: izango al da erreferendumik urriaren 1ean?

DAVID FERNANDEZ: Uste dut baietz. Nola eta zer oinarrirekin, ikusteko dago, baina bai. Estatu krisi honetan jendea da faktore erabakigarria. Beste gauza bat da zer emaitza izaten den 1eko gauean, baina borroka 1ean izango da, eta uste dut saihetsezina dela jendea bozkatzera joatea. Galdetzen badidazu non, bada, nahiago nuke bozkalekuetan izatea, baina hori aste honetan ikusiko da. Estatuaren eta jendearen erantzunaren araberakoa izango da.

JORDI EVOLE: Nik uste dut bozketa bat egongo dela eta ezingo dela erreferendum gisa hartu. Eta espero dudana da Espainiako Estatuak ez gainditzea marra gorri batzuk, zeren oso kaltegarriak izan litezke harentzat ere.

Zuk, Jordi, berme osoko erreferendum baten alde hitz egin izan duzu, antolatzen ari den honi izaera hori ukatuta. Ezkerraren esparru batean galdeketa gisa jotzen ari dira erreferendum hau; esaten dute jendearen iritzia jasotzea ezin dela ukatu. Zuk egun horretan zer egingo duzu, emango al duzu zure iritzia?

J.E.: Ez, egun horretan ez dut nire iritzia emango. Duela urte asko ari naiz eskatzen erreferendum bat, eta badakit oso zaila dela, hormaren beste aldean aurkitzen duguna Katalunian gertatzen ari den guztiaren ukazioa baita. Hori esanda, uste dut independentismoak —bertute asko dituela ezin zaio ukatu, besteak beste demokrazia bezalako hitzen zentzua beretzat hartuta— azkenaldian ez duela modu demokratikoan jokatu, orain arte ez bezala. Izan ere, hausturaren unean, uste dut ez dituztela aintzat hartu hauteskunde plebiszitarioetako emaitzak. Hauteskunde horietan, pertsona bakoitzeko boto bat zenbatuta, esan daiteke gehiengoa ez zela independentista izan. Eta, hala ere, emaitza parlamentarioetan oinarrituta, horrek parlamentuan gehiengo independentista ekartzen duenez, Espainiako hauteskunde legean oinarrituta, bada, aurrera egitea hanka sartze bat iruditzen zait. Urte askotan nabarmendu ditut Espainiako Estatuko erakundeetan egiten diren hanka sartzeak, eta, orain, uste dut, neurri berean, ezin dugula eraiki errepublika akritiko bat zeinean independentismoaren hanka sartzeak ezin diren kritikatu.

D.F: Garrantzitsuenetik hasita, Marina Garces filosofoak dioena aipatuko nuke: alegia, prozesu kritiko eta autokritikoa nahi duela. Nik ere bai. Ulertzen dut Jordik dioena, baina ez nago ados, eta bi ñabardura egingo nituzke: egia da emaitza plebiszitarioetan baietzak 76.000 boto gehiago behar zituela, hau da, %48,5ean geratu zela. Baina ezezko garbiaren aldeko aukerak %39 lortu zuen, eta gainerako %11 Comu-ren esparruak ordezkatzen du, eta haiek erreferendumaren aldeko jarrera dute. Beraz, emaitza horiek ikusita, eta Jordiri erantzunez, erreferendumarekin ez dugu aurrera egiten, baizik eta atzera. Subiranisten esparruko denentzat erreferendumera itzultzea ez da kontu erraza, eta lan bat egin behar izan da horra iristeko. Zeren eta egia baita %48,5ekin ez zela irabazi, eta CUPek aitortu zuen hori hauteskundeen gauean bertan.

J.E.: Bitxia da, zeren erradikalenak diren CUPekoek aitortu zuten ez zutela irabazi, eta, berriz, ustez moderatuagoak diren beste batzuek irabazi zutela esan zuten lau hizkuntzatan. Beraz, benetako konbikzio demokratikoa daukana ezker erradikala da, eta ni harritu egin ninduen garaipena beretzat aitortu zuten horien jarrerak.

«Erreferendumean ez dut nire iritzia emango. Hausturaren unean, independentismoak ez ditu aintzat hartu hauteskunde plebiszitarioetako emaitzak»

Jordi Evole

D.F.: Aurreko haritik, eta bigarren ñabardura aipatzearren, egia da araudiaren kontua, hau da, Kataluniako Parlamentuko osaketa Gorteetan egiten den bera dela, eta han edo beste erkidego autonomoetan gauza bera egin denean ez da aipatu kolpismo parlamentarioaren kontu hori. Aipatu behar da 2010etik gaudela Espainiako Auzitegi Konstituzionalak ezarritako lege baten menpe, eta lege hori Kataluniako herriak ez du onartu. Beraz, estatutu hori ez da legitimoa. Prometeoren metaforarekin azaldu izan dut: Prometeok sua lapurtu zien jainkoei. Lapurtzea ez dago ondo, eta Prometeorekin ospatzen duguna ez da lapurtu izana, baizik eta lortu zuela aurrera egiteko aukera ematen zigun sua. Beraz, aipatu behar dugu erreferendumaren fasean gaudela, eta erreferendumak denontzako eskubideak bermatzen dituela, baiezkoen aldekoenak eta ezezkoen aldekoenak. Ezezkoak joango dira edo ez, egoera oso konplexua baita momentu honetan. Ni ez naiz euforiaren oso zalea.

J.E.: Ulertzen dut Davidek esatea erreferenduma atzerapauso bat dela, zeren independentistek bide orrian jaso zutena zen independentziaren alde bakarreko aldarrikapen bat. Baina aurreko pantaila erreferendum bat baldin bada, uste dut ezin dela planteatu beste erreferendum bat planteatu den moduan. Lehengo egunean Kataluniako Parlamentuan onartu zen erreferendumaren legerako hartzen badituzu aukera independentisten botoak, Junts Pel Si eta CUPen botoak batuta, gutxiago dira lege horren alde bozkatu ez duten aukera politikoenak baino. Zenbakiak dira. Egoera honetan, non gehiengoa ez den sendoa, aurrera egitea... Tira, sendoa bada; izan ere, atzo Bartzelonan egin zen manifestazio itzel hori nekez ikusiko duzu Europako ezein lekutan. Esan nahi dudana da, gauzak egiteko moduari buruz, Erreferendumaren Legea onartzean Kataluniako Estatutua bera gainditzen ari zara, eta, bai, modu lotsagarri batean eraldatu zuen estatutu hori Auzitegi Konstituzionalak. Baina, bitxia da, zeren kontsultei buruz estatutuak jasotzen duen artikulua ez zuten ukitu ere egin, eta jatorrian zegoen bezala utzi zuten. Beraz, estatutu hori gainditu egin zuten lehengo egunean, denok bozkatu genuen hura.

D.F.: Nik kontra bozkatu nuen…

J.E.: Nik boto baliogabea eman nuen, baina, tira, hura gainditzea gehiegizkoa iruditzen zait, zeren estatutuaren edozein lege aldatzeko bi hereneko gehiengoa beharko zenuke, eta askoz gehiengo txikiagoarekin ari dira orain hura gainditzen duen lege bat onartzen. Edozein herrialderen konstituzioa ateratzeko, Espainian, Alemanian, Italian, Katalunian… askoz ere gehiengo zabalagoa behar duzu gaur egun independentismoak daukana baino.

«Erreferendumarekin ez dugu aurrera egiten, baizik eta atzera, zeren eta egia baita %48,5ekin ez zela irabazi, eta CUPek aitortu zuen hori hauteskundeen gauean bertan»

David Fernandez

Edonola ere, badago ezkerraren esparruko mugimendu politiko bat, Comu-ren edo Podemosen mundua, gehiengoak alde batera edo bestera eramaten dituena, hartzen duen jarreraren arabera. Ez dakit subiranismoaren aldeko mugimendua lortzen ari den esparru politiko hori seduzitu eta bere aldera ekartzea. Zer uste duzue?

D.F.: Egia da baiezkoari 76.000 boto falta izan zitzaizkiola hauteskunde plebiszitarioetan, eta hor zooma ezarri behar duzu iraganeko argazkian ikusteko zer gertatu den. Comu-ren esparru hori dela eta, subiranismoak etxeko lan batzuk zituen, eta hemezortzi hilabete horietako lanean oraindik gauza asko daude egiteko. Comu-ren esparru horrek kontraesan asko eragiten dizkit. Errespetatzen ditut haien iritzi eta jarrera guztiak, baina dezepzionatu naute zentzu askotan. Duela sei urte, beraiekin bat egin genuen plaza beteetan esanez 1978ko erregimena gainditu behar genuela, desobedientzia zibila aipatuz. Eta ulertzen dut gaiaren konplexutasuna. Esparru oso plurala eta korala da, non uste dudan hiru esparru daudela. Sektore batek, argi eta garbi autodeterminista izanik eta independentista izan gabe, esaten du erreferendum bat egin behar dela herritarren iritzia debekatzen duen erregimen horren aurrean; beste heren bat dago asteburuko kontsultara deitu duena, eta azken herena dago, Iniciativa buru duena, argi eta garbi kontra jarri dena. Horrez gain, badituzte kudeaketa instituzionalaren ondorioz sortzen zaizkien bestelako kontraesanak ere, esate baterako, Bartzelonako Udala PSCrekin batera gobernatzen baitute. Badakit gatazka eta polarizazio garaietan anbiguotasuna garesti ordaintzen dela; beste gauza bat da zalantza. Ondo dago subiranismoa kritikatzea eta «horrela ez» esatea, baina esan diezadatela nola. Isaac Rosaren hitzetan esateko, nola egiten da erreferendum adarbakar hori. Oraingo borroka autodeterminazio eskubidea irabazteko da. Nik, ezezkoak irabazten badu, berdin-berdin jarraituko dut biharamunean lanean. Baina harritzen nau zer kontraesan dituen prozesuak. Bihar [asteazkenez] ekitaldi bat daukat Xavier Triasekin, eta kolaboratzen dut Bartzelonako Udalarekin ustelkeriaren aurkako batzorde batean. Bada, prozesu honetan askoz ere gertuago nago Xavier Triasengandik, nahiz eta haren helburu sozialak oso ezberdinak diren. Eta, aldiz, eta pena ematen badit ere, urruti nago Bartzelonako Udalak gai honetan hartu duen jarreratik. Eta, azkenik, aipatu nahi dut ez zaidala gustatzen esaten duten hori, alegia, haiek irabazten dutenean konpondu ahal izango dela hau. Herrien autodeterminazio eskubidea aitortu eta errespetatu egin behar da irabazten duenak irabazten duela. Nik nahiko nuke gaur hitz egin Jordirekin zergatik independentzia bai edo ez, zeren eztabaida hori askoz ere interesgarriagoa baita, eta ez da dirudien bezain laua. Zeren gaur egun dugunaren antzeko beste kaiola bat eraikitzeko ni ez naiz borrokatzen ari.

J.E.: Davidek esan du urriaren 1ean ezezkoak irabazten badu, eta hark badaki hori guztiz ezinezkoa dela. Zeren badira hiru indar politiko, eta beste bat erdizka, euren boto-emaileei eskatzen ez parte hartzeko. Orduan, nola irabaziko du ezezkoak?

D.F.: Ados. Hipotesi ukronikoa zen ezezkoaren garaipen hipotetiko batekiko.


J.E.: Erreferenduma bultzatzen ari direnen oraingo helburu nagusia da ezezkoaren aldeko botoa mobilizatzea gutxien-gutxienez %20ra iristeko. Hau da, %80-20ko emaitza bat baldin badago, argi eta garbi dakizu hori ez dela Katalunia. Inkesta guztiek hala diote. Beraz, orain seduzitzen saiatzen ari dira hipotetikoki ezetz bozkatzera joango ginatekeenak erakartzeko, baina sedukzio aldi hori oso berandu dator. Beraz, esaldi horiek saihestuko nituzke, zeren denok dakigu hipotesi ezinezkoak aipatzen dituela. Ados nago Davidekin, bestetik, Comu-ren esparruan aniztasuna dagoela. Hor bada jende subiranista eta independentziaren aldekoa, bada jendea beste erreferendum mota baten aldekoa, eta bada jendea ezezkoaren aldekoa ere. Gaur egun duten indar parlamentarioari buruz esan behar da aurreko egunean abstenitu egin zela, eta, beraz, ezin liteke har onartu zen erreferendum lege horren aldekotzat.

D.F.: Kontra ere ez daude.

J.E.: Ez, baina abstenitu egin ziren. Datuak, batzuetan, ez dira norbere gustukoak, baina hala dira. Comun-ek badute euren interes elektorala ere joko honetan, eta begiratzen dute historiak jarri dien egoera hau baino harago ere. Zeren historiak jarri dien erreferendum hau zapata zolan jarritako harri bat da, eta ez lukete nahi hau izatea hurrengo pantaila. Zer pantaila nahiko lukete? Hauteskunde batzuk: autonomikoak edo nahi den bezalakoak. Jakina, independentistek duela hiru urte hori esan ziguten, erreferendumaren pantaila jada pasatuta zegoela, eta, beraz, bide orrian etengabe eginiko aldaketa hauek, bada, gutxienez, eztabaidatuko nituzke. Zeren hamaika bide orri izan ditugu, eta oraindik falta zaizkigunak. Ematen du bide orria ez bazaigu interesatzen aldatu egin daitekeela, eta, gainera, jendea isilik geratzen dela. Baina, aizu, zuk beste zerbait agindu duzu, ezin zara etengabe aldatzen ibili. Eta, beraz, comun-ek euren bide orria aldatzea edo inprobisatzen ibiltzea eta esparru berezi bat bilatzea hau lehenbailehen pasa dadin… Bada, ondo dago jarrera hori kritikatzea, baina hemen jarrera eta bide orriak aldatzea baldin bada kontua, beste batzuek sekulakoak egin dituzte. Badago orain erreferendumarekin txoratzen dagoen jendea duela gutxi esaten zuena hori jada iraganeko kontua zela.

«Madrilen dagoena behar den bezala gainditzeko, ahalegin bat egin beharko litzateke oinarria zabaltzeko. Irailaren 27aren ostean, hori izan zen mezua: oinarria zabaltzea. Egun horretatik independentismoa ez da mugitu ere egin»

Jordi Evole

Edonola ere, Jordi, zuk proposatzen duzun erreferenduma egiteko gaur egun Espainian ez dago baldintzarik, eta ez dakigu hamar urte barru ere izango den. Beraz, zer alternatiba daukate, ezezkoa bada ere, bozkatu nahi duten katalanek?

J.E.: Madrilen dagoena behar den bezala gainditzeko, uste dut hemen ahalegin bat egin beharko litzatekeela oinarria zabaltzeko. Irailaren 27aren ostean, hori izan zen mezua: oinarria zabaltzea. Davidek zuzenduko nau akaso, baina nik uste dut egun horretatik independentismoaren oinarria ez dela mugitu ere egin. Independentismoak egin duen sedukzio ahalegina txarra baino txarragoa izan da. Comun-ek, bestelako egoera batean, bat egingo lukete erabat erreferendumaren deialdiarekin. Zergatik ez duzu itxaroten hori gertatzeko legitimazio handiagoa izateko? Iruditzen zait gehiegizko presaz jokatu dutela. Lehengoan esparru politiko horrek bat egin izan balu erreferendumaren lege horrekin, beste gauza bati buruz arituko ginateke hitz egiten. Baina hori ez da gertatu, sedukzioa hutsa izan delako, eta independentismoak, eta hor CUP, Esquerra eta Convergencia sartzen ditut, beldur handia eduki du; ikusita hauteskunde orokorretan comun-ek irabazi zutela, bada, ikaratu egin dira. Eta, erakarri beharrean, jo eta bota nahi izan dituzte. Eta, beraz, egoera horretan oso zaila da prozesuaren oinarria zabaltzea.

D.F.: Ñabarduretan dago saltsa, eta nik ez dut zuzenduko Jordik esandakoa. Tira, autokritikatik gehiago ikasten da lausengutik baino. Oinarria zabaltzen egin den ahalegin horretan, Omniumek egin zuen kanpaina bat, Borroka konpartituak izenekoa, eta nabarmendu egingo nuke. Nik hor lan egin dut aholkulari gisa, eta prozesuak ez du behar bezalako erakartze lanik egin. Egia da herri honetan badagoela %40 bat herrialdearen dinamiketatik kanpo bizi dena, eta autonomismoak berak baztertu duela nahita…

J.E.: Herrialdetik kanpo edo prozesutik kanpo…

D.F.: Ez, herrialdetik kanpo diot. Bezero logika bat ezarri da, eta horren barruan nabarmendu den ideia da eliteek erabakitzen dutela eta herriak men egin besterik ez duela. Behartutako pasibotasun sozial eta politikoa izan da, sektore hori kanpoan gera dadin.

J.E.: Ez dut ulertzen, David; zer sektoreri buruz ari zara?

D.F.: Subalternoei buruz ari naiz, abstentzioaren logikaren barruan mugitu den horri buruz.

«Comu-ren esparruak dezepzionatu egin nau. Duela sei urte beraiekin bat egin genuen plaza beteetan esanez 1978ko erregimena gainditu egin behar genuela, eta ondo dago esatea “horrela ez”, baina esan diezadatela nola»

David Fernandez

J.E.: Sektore hori, irailaren 27ko hauteskundeetan, %20 batera murriztu zen. Herritarren %80k parte hartu zuten. Ordura arte hauteskundeetan ez bozkatzea deliberatu zuen sektore hori oso esparru txikira jaitsi zen. Mobilizazio itzela izan zen hauteskunde horietan.

D.F.: Bai, baina %20 hori ez da kolore bakarrekoa. Ez, abstentzioaren mapari begiratzen badiogu, nukleo zehatz batzuetan askoz ere handiagoa da, eta hor klase faktoreak rol oso garrantzitsua jokatzen du. Nik sektore horien parte hartzea erreibindikatzen dut.

J.E.: Periferietako herritarren parte hartzearen hazkundea askoz ere handiagoa izan zen Bartzelonako eta Tarragonako periferietan beste gune batzuetan baino. Jende hori, ordura arte etxean geratzea erabakita zeukana, bozkatzera joan zen egun horretan, eurentzat garrantzitsua zen zerbait ukitzen ari zirelako euren ustez.

D.F.: Eta comun-ei buruz esan nahi nuena. Haiek ez daude bakarrik izan ditzaketen sedukzio eta presioen mende, baizik eta badago konbikzio politiko bat ere. Eta nago taktizismo elektoral gehiegi dagoela, konbikzioz ere. Dolors Sabaterrek esan du Badalonako bozkalekuak irekiko dituela, sinesten duelako. Eta beste batzuek, ez. Eta oztopo politiko oso gogorrak izan dira barruan. Ondo dago eztabaida demokratikoa eskatzea eta aldi berean zure talde erdiari galaraztea demokratikoki azaldu ahal izatea bere jarrera politikoa. Erabateko kontraesana iruditzen zait.

J.E.: Noiz gertatu zen hori?

D.F.: Aurreko asteko eztabaidan. Ez zien utzi hitz egiten Joan Gine eta Albano Danteri, zeren taldearen erdia jarrera ofizialaren aurkakoa zen. Eta altxatu egin ziren, eta azkenean CUPek eman zien hitza parlamentari horiei.

J.E.: Hori aipatzen duzunez, ez zitzaidan batere ondo iruditu CUPek beste talde parlamentario baten barne gatazkan modu horretan esku hartzea. CUPek eta Convergenciak eman zieten hitza, eta niri atentzioa ematen dit ezertan bat ez datozen talde politikoek horretan bat egitea. Zauri horretan hazka egitea ez zait ondo iruditzen, agerikoa zelako CSQP taldearen jarrera zirku bat izan zela, eta odolusten laguntzea ez zitzaidan dotorea iruditu.

D.F.: Nik ez dut horrela ikusten. Ea, CSQP taldean bi jarrera kontrajarri daude gai honi dagokionez.

J.E.: Eta zergatik utzi behar duzu ageriago?

D.F.: Bada, paradoxa bat eta prozesua noraino iristen den erakusteko ahalegina. Erakusteko ere ez dagoela barne demokraziarik.

Zer emaitza beharko litzateke erreferendum honen emaitzak aintzat hartuak izateko nazioarteko diplomazietan?

D.F.: Independentismoaren autoexijentzia demokratikoa uste dut ez dela perfektua, perfekzioa nahiko gauza tiranikoa delako, baina exijentziak etengabea izan behar du. Jordi Muñozek aspaldi planteatu zuen subiranismoak ezarri behar zuela zer parte hartzetik eta emaitzatik jarrai daitekeen aurrera bide orriarekin, aldatua, moldatua edo nahi den bezala. Eta egia da inork ez duela ezer esan, eta iruditzen zait baietz, gehiengoak eta parte hartzea garrantzitsuak dira, eta nik bere garaian erdi brometan esan nuen %55 zela gutxienekoa, eta jasotzea tokatu zitzaidan hori esateagatik. Baina nazioarteko esparruan gaude, eta nazioarteko zuzenbideak ezarritako langa bat, besteak beste, Espainiatik urruneko beste esparru batzuetan, Montenegron, gerra ondoko prozesuetan eta abar… Beraz, %55 gutxienez… Baina salbuespen egoera batean egoera normala balitz bezala jokatzea ukronikoa eta utopikoa da. Bermea bai, baina nor ari da bermeak lehertzen? Nor ari da fiskal, epaile eta guardia zibil armada bat jartzen dena lehertzeko? Logika demofobiko hori kontraesan nagusia da niretzat. Borroka demokratikoa da borroka nagusia da. Eta espero dut borroka demokratiko horretan comun-ekin ere elkartuko garela, eta nik konfiantza daukat horretan. Oldartze errepresiboa etortzen denean, badakit hor egongo direla. Eta baita Iniciativa eta PSCko disidente batzuk ere, bi indar politiko horietako 70 hautetsik iragarria baitute erreferendumean izango direla. Badira esaten dutenak ere dena delakoarekin aurrera egin behar dela, helburuak bitartekoak justifikatzen dituelako. Ni ez nator bat horrekin.

J.E.: Helburuak, bitartekoak baino gehiago, beldurrak justifikatzen dituela esango nuke nik. Disidentziak aipatu dituzu, eta nahiko nuke hitz egin baiezkoaren aldeko balizko disidentziei buruz, ez baitituzue inoiz aipatzen baiezkoaren aldeko balizko bloke horretan daudenak. Zeren, egongo dira bizitza osoan CiU bozkatu dutenak eta urriaren 1ean etxetik mugitu ere egingo ez direnak.

D.F.: Uste dut asko hitz egin dela subiranismoaren barruko gorabeherez eta desadostasunez. Mas baztertu eta Puigdemontek kargua hartzeko garaian, pressing CUP etengabeari buruz…

J.E.: Gehiago ari nintzen kaleko jendeari buruz, ez alderdien barruan izaniko goi mailako mugimenduei buruz. Disidentzia horiez ari nintzen. Badakit jende asko dagoela Convergencian mugitu dena eta ez dagoena ados alderdi horrek hartu duen bidearekin. Eta gutxieneko emaitzari buruz, bada, iruditzen zait independentismoarentzat arrakastatsua izango dela. Egun horretako argazkia oso indartsua izango da, zeren independentismoak gaitasuna lortu du argazki oso eraginkorrak lortzeko, eta harritu egingo gaitu berriro, nahiz eta bozkalekuak itxi edo hautetsontziak zigilatu edo eraman. Hori dena gertatzea, zer esanik ez, beldurgarria eta desastre bat litzateke. Plaza batean bozkatu nahi duen jendearen argazkia bera ere oso indartsua da. Jakina, plaza horretan ere egongo da jende asko etxean geratuko dena, eta hori ez da argazkian aterako, zeren Katalunian, gehiengo isila baino gehiago, gehiengo ikusezina dagoela esango nuke. Eta ohiko hauteskunde deialdiak daudenean bakarrik mugitzen da gehiengo isil hori. Eta, orduan, independentismoa ere harritu egiten du haren presentziak berak. Eta bermei buruz… Esaten ari dira beti bezalako erreferendum bat egingo dugula. Esloganak ederrak izango dira, baina ez dira egia. Nik, gaur-gaurkoz, ez dakit non bozkatu behar dudan, ez zait inongo informaziorik iritsi, kalean ez dut kartel bakar bat ikusi ezezkoaren alde, telebistan ez dago eztabaida bakar bat ere. Halako ezer ikusten ez dudanez, eta berme horiek ez daudenez, defizit bat da, eta, beraz, ez da beti bezalako erreferendum prozesu bat. Demokraziaren terminoa eurentzat hartu dutenak ez dira ari beharrezko lana egiten hori bideratzeko, eta harritu egiten nau horrek.

«Egun horretako argazkia oso indartsua izango da, zeren independentismoak gaitasuna lortu du argazki oso eraginkorrak lortzeko, eta harritu egingo gaitu berriro nahiz eta bozkalekuak itxi edo hautetsontziak zigilatu edo eraman»

Jordi Evole

Baina estatuan nagusi diren indarrek, PPk eta PSOEk batik bat, ez dute konfrontazio demokratiko horretan sartu nahi. Beraz, oso zaila izango da erreferendum homologagarri bat izatea.

D.F.: Beti bezalako erreferenduma aipatu duzunez, ez dakit bozkatuko dugun hautetsontzi batean edo zapata kaxa batean. Beti bezalakoa izango da britainiar erako erreferendum batean bozkatzeko aukera daukagun egunean.

J.E.: Gero, aipatu behar dut harritzen nauen beste kontu bat. Baiezkoaren blokea ari da erreferendum hau antolatzen. Bozkalekuetan ez dira egongo alderdietako ikuskatzaileak, emaitzak zaintzen eta halako zaintza lana egiten. Hor baiezkoaren aldekoak bakarrik egongo dira, eta ez dut esaten putxerazo bat egingo dutela. Beharra ere ez dute izango, alajaina! Baina badago ohiko hautes-liturgia bat ez dena existitzen, eta onartzen hasi beharko genuke. Eta baiezkoaren aldekoek garbi esan beharko lukete erreferendum horretan ezinezkoa dela ezezko bat ateratzea. Beraz, horren aurrean, zer berme mota behar dugu?

D.F.: Desadostasun gutxi, baina nork jarriko ditu hankaz gora berme horiek? Nork utziko du bertan behera parlamentuak onartutako hauteskunde sindikatura? Nor ari da hautetsontziak bilatzen eta inprimategiei jazartzen?

J.E.: Jazarpen horren aurka nago erabat. Baina herritar naizen aldetik jakin nahiko nuke nork jarriko dituen hautetsontziak, nork erosi dituen, nire zergak ere erabili diren edo ez. Oinarrizko informazio hori ez da iristen ari.

Horri judizialki eta polizialki jazartzen ari zaizkiola ere nabarmena da, ezta?

J.E.: Eta horren inguruan zer esango dute bozketa hasi baino bi minutu lehenago? Eta berdin jazarriko didate hurrengo bi minutuetan. Oso arriskutsua da erreferendum bat azerikeriaz antolatzea. Antolatu behar dira beharrezko gehiengo kualifikatuarekin, nahiz eta beste aldean kontra egon. Eta, gaur-gaurkoz, gehiengo hori ez dago.

D.F.: Gehiengo kualifikatuarekin fiskaltzak gauza bera egingo luke.

«Aintzat hartzeko moduko emaitza izateko, parte hartzeak %55 izan beharko luke gutxienez, baina salbuespen egoera batean egoera normala balitz bezala jokatzea ukronikoa eta utopikoa da»

David Fernandez

J.E.: Agian, baina oraindik jende gehiago egongo litzateke egitearen alde.

D.F.: Jakina, baina berdin-berdin debekatuko lukete. Eta esango liekete funtzionarioei gaur esaten dieten gauza bera, lana galduko dutela betiko.

J.E.: Baina lan horretan izango zenuke ez bakarrik bloke independentista, baizik eta Pinto eta Valdemoro artean daukazun jende hori dena. Eta legitimitatea emango liguke aurrera egiteko. Eta orain uste dut hori ez dela horrela. Nago barrutik ere aurre egin beharko zenioketela gabezia horri.

D.F.: Tira, uste asko izateko eta gehiengo plural, transbertsal eta kontraesanezkoa izateko borondatea badagoela burujabetzaren aldeko indarren artean. Kontua da non jartzen duzun begirada, eta non jartzen duzun lehentasuna. Ez dela egingo eta ez dela egingo dioen estatu baten aurrean, bada, zer egin? Subiranismoak, zorionez, ez du plater bat ere hautsi. Hau da, eskubide zibilen errespetuz jokatu du beti, eta ez du urratu inoren eskubidea. Izan da iritzi onartezinik, kanibalismoa sare sozialetan… Baina ez naiz joango alde bietako muturretara. Gutxiengoa errespetatu behar da, baina gehiengoarena? Zeren erreferenduma ez egiteak herri honen gehiengo sozial, politiko eta parlamentarioa lehertzen baitu.

J.E.: Zergatik ez duzue eduki gehiengo hori Erreferendumaren Legea onartzerakoan?

D.F.: Badirelako zenbait estrategia politiko hori mugatzeko. Nik ere oso gogor jo nitzake comun-ak haustura demokratikoaren perspektiba batekin. Uste nuen denok geundela eskema horretan, eta, gainera, ate bat irekitzen du PPren krisi sakon baterako, hots, ezker sozial guztia desio duen fase batera joateko, eta iritsi den panorama, berriz, bestelakoa da. Eta hori esaten dut hauteskunde kontagailua martxan jartzen ez duen formazio politiko batetik esanda.

J.E.: Hori da daukazuen onena. Prozesu honetan indar koherenteena CUP izan da. CUPek ez dio beldurrik hamar diputatu izan beharrean hiru izateari, eta horrek sekulako askatasuna ematen dizu. Hori ez daukate beste alderdiek, eta aitortu egin behar zaie.

D.F.: Badago beste kontu bitxi bat ezezkoaren artikulazioaren inguruan. Estatuak moztu egin du ezezkoa artikulatzeko aukera, eta lastima da, zeren ederra izango litzateke eztabaida demokratiko bat edukitzea independentziari buruz. Kalean eman dutena eman dute: 30.000 pertsona elkartu zituzten, Llano de Luna gobernu ordezkari ohiak esan zuenaren arabera.

J.E.: Baina ez gaitzazu sar zaku horretan, iraingarri samarra da…

D.F.: Ez, ez… Ez da iraintzeko. Haiek erreferendumaren aurkako jarrera islatzen dute, eta mobilizatzen dute mobilizatzen dutena.

J.E.: Jakina, esparru horrek Katalunian oso gutxi ordezkatzen du.

D.F.: Tira, atzera eginez, erreferendumaren aurkako jarrerak, alegia, estatuak babesten duen jarrerak, eta jarrera horrek Katalunian daukan legitimitateak, hutserako joera dauka. Hau da, jarrera horrek ez dauka oinarri sozialik, mobilizatzeko gaitasunari dagokionez, behintzat. Eta hori faktore bat da politikan. Jordi Cuixartek atzo esan zuen bera esango dut, nik hautetsontziak nahi ditut baiezkoa eta ezezkoa bozkatu nahi dutenentzat. Eta ez da ziur nagoelako irabaziko dugula, ez; bozkatzeko eskubidea kendu nahi diguna da nire arerio politiko bakarra, alegia, estatua eta haren estrategia.

J.E.: Erabat ados estatuaren zenbait horma puskatzearekin. Zortea izan dut telebista programarengatik estatuaren erakunde asko aztertzeko eta salatzeko, eta erakusteko zer-nolako lotsa eragiten digun lan egiten duten moduan lan egiteak. Kontu auzitegitik hasita, egin genuen lehen programa zelako eta azaldu zigulako nola lan egiten zuten. Orduan independentistek belarriekin ere egiten ziguten txalo. Duela gutxi Villarejo eta Castorren programak egin ditugunean bezala. Bada, 'Salvados' programak ere badu eskubidea gure gertuko esparruan konbentzitzen ez gaituzten gauzak salatzeko, programa egiten dugunon %90 katalanak garelako. Noski, estatu demofobikoa aipatzen denean, nik ñabardura batzuk ere egingo nituzke, baina, hala ere, harrigarria egiten zait beste estatu bat sortu nahi izatea eta deskonexiorako lehen legea onartzeko oso gutxitan kontuan hartzea nik demokraziatzat jotzen dudana. Eta ez ditut planoak konparatu nahi, baina zimendu horiekin hasteak kezka sortzen dit.

Baina ez dago estrategia zehatz bat eztabaida lokaztu eta zikintzeko, ondoren aterako den emaitzak balioa edo legitimitatea izan ez dezan nazioartearen begien aurrean?

D.F.: Uste dut helburu ezberdinak daudela, eta inteligentzia kolektiboak behartzen gaituela bereiztera batzuk eta besteak. Nik nahi dut herrialde bat zeinean Jordi Evoleren kritikek lagunduko gaituzten gauzak hobeto egitera, eta beste batzuk, segur aski, beste asmo batekin ari dira. Coscubielarekin [Iniciativa] daukadan desadostasun handiena da horretan zentratzen duela dena eta testuinguru guztia galtzen duela. «Gaur galdu duzue autoritate moral guztia», bota digu. Jendeak ez du autoritate moralik galdu. Hau dena aguantatzen urteak eman dituzten bi milioi lagunek ez dute autoritate moralik galdu. Iruditzen zait errespetu handia merezi duela Europa honen barruan estrategia demokratiko, mobilizatzaile eta iraunkorra sustatzen duen prozesu berezi bat egoteak… Erregimen autonomikoa errotik urratu eta gauza asko aldatu dituena. Eta kontuan hartu gizarte honen erdia jadanik bizi dela beste esparru oso ezberdinean. Eta ez dago inolako gorroto edo arrangurarik kalean. Eta hedabideetan dagoen krispazioaren kontu hori estatuaren estrategia komunikatiboaren parte bat besterik ez da.

J.E.: Erabat funtsik gabekoa, gainera. Zeren Bartzelonan atzo paseatu zen edonork badaki hori ez dela horrela.

D.F.: Eta beste irakaspen eder bat da ikustea nola adin eta sektore ezberdineko jendeak onartu duen desobedientziaren tresna. Eta beste gauza batean Jordiri arrazoia emango diot, CUPeko hainbat kargudunek egin dutena aldarrikatzeko, gainera. Desobedientzia zibila ekintza publikoetan oinarritzen da. Zeure gain hartzen duzu zure ekintzek dakarten ondorioa: neure gain hartzen dut intsumiso egingo naizela, eta bi urte eta erdiko espetxealdia jasango dudala. Hori gertatu zen, eta 40.000 izan ginen. Beraz, estatuaren erasoaldi errepresiboaren aurrean eraikitzen ari den erreferendum erdi-klandestino honetan, agian hobetsi beharko genuke alkate kurduek egin izan dutena, denok batera azalduz desobedientziaren alde.

J.E.: Erreferendum Gymcana egiten ari gara. Eguna joan eguna etorri paperak aurkitzen dituzu kalean, eta esaten dizute zer egin behar duzun hurrengo probara pasatzeko, eta uste dut CUPekook ere harrituta zaudetela horrekin. Uste dut zuek hamar diputatu eduki beharrean 70 edukiz gero oso modu ezberdinean egingo zenuketela, eta aurrez aurre joango zinateketela.

D.F.: Eztabaida oso interesgarria da hori. Baina, tira, erreferendumaren antolaketa exekutibo bati dagokio. Orain, esan bezala, desobedientzia zibilaren printzipioetatik abiatuta, garden jokatzea askoz ere eraginkorragoa da.

J.E.: Zeren, behin honetaraino iritsita, zer ari zara disimulatzen? Edo nor engainatu nahi duzu? Harrigarria egiten zait jokatzeko modu hori. CUPekoek askoz gardenago egingo zuten; zergatik? Desobedientzian daramatelako bizitza osoa.

Zer gertatuko da urriaren 1aren ondoren?

J.E.: Lehenbailehen irits dadila Barça-Madril partida beste gauza batzuez hitz egin dezagun. Izugarria da hau; bost urte daramatzagu, eta nekagarria izaten ari da. Davidek eta biok hainbeste minutu eskaintzea gaur gai honi, ea legitimoa den edo legezkoa den… Oso nekagarria da.

Estatu independente bat eraikitzen hasteko oinarria jarrita egon liteke. Onartuko zenuke Kataluniako Errepublikako herritarra izatea prozesu honen ondoren?

J.E.: Prozesu zehatz honen ondoren, ez. Urriaren 1ean bozkatuko ez dugun askori bozkatzeko gonbita egingo digun beste erreferendum baten ondoren, eta baiezkoa gailentzen bada, bai, jakina. Honen ondoren uste dut gauden bezala jarraituko dugula. 40 irakurketa ezberdin izango dira. Espainiako Gobernuak esango du jende gutxik bozkatu duela, bermerik ez dagoela, eta botoak haiek zenbatu dituztela. Bestaldekoek esango dizute izugarrizko mobilizazioa izan dela estatuari desobeditzen modu ausart batean eta loteslea dela Kataluniako Estatua deklaratzeko. Eta beste batzuek esango dute garaia dela benetako erreferenduma adosteko. Ez da behin betiko pantaila izango, zoritxarrez.

D.F.: Nik hiru gauza esango nituzke: egun horretan ez dela ezer bukatuko, ez dagoela ipuinaren bukaerarik edo behin betiko garaipenaren egunik. Bestetik, historiaren dialektikan eta borroka sozialen historian hiru aukera bakarrik daudela: irabazi, galdu edo berdindu. Eta, azkenik, Kataluniako Asanblearen aldarrikapenaren ardatza zena frankismotik irteteko, hau da, autodeterminazio eskubidearen borroka, hori irabazita dagoela. Eztabaidan dagoena da noiz eta nola. Uste dut orain demokraziaren borroka hori datorrela, eta urriaren 1ean mila gauza gerta daitezke. Gau hori luzea izango da, bakoitzak bere irakurketa egingo du, eta jarraitu egin beharko dugu. Nire helburua da prozesu konstituziogile bati ateak zabaltzea, eta, 86 urteren ondoren, oinarria izatea orduan izaten utzi ez ziguten errepublika martxan jartzeko.

J.E.: Baina zuk, David, benetan uste duzu erreferendum mota honekin zabal dezakezula prozesu konstituziogile bat?

D.F.: Tira, prozesu konstituziogile bat ez da estatu propio bat.

J.E.: Bai, baina benetan uste duzu oinarri horrekin fase horretara joan gaitezkeela? Duela gutxi independentismoaren aldetik entzuten genuen mezua zen ezagutu egin behar genuela Kataluniako errealitatea, eremu metropolitanoak, landa eremuak, barnealdeko eskualde buruak, nola dauden nahastuta denak… Eta, kontuz, zeren hori dena egin gabe, %50eko babesarekin aurrera joateak haustura bat ekar dezake. Hori independentistek zioten. Horrekin erreferendum bat plantea daiteke? Bai, noski. Beharrezkoa da, merezi dugu. Baina ez hau, eta ez modu honetan.

Gaia aldatuz, nola eragin dio abuztuko atentatuak Kataluniako gizarteari?

J.E.: Gai horri buruz idatzi den onena Davidek idatzi zuen, oso-oso beroan, Ara egunkarian. Eta neuk niretzat hartuko nuke han esandakoa. Atentatu horrek zur eta lur utzi gintuen guztiok, eta, hala ere, norbaitek idaztea Davidek idatzi zuena izugarria iruditu zitzaidan.

D.F.: Kostatu zitzaidan. Ez nekien zer esan. Saiakera hauskor eta ahula izan zen, eta oso aho txikiarekin esana, ikusita nola dagoen mundu guztia, Le Pen, Putin eta beste… Logika antiterroristaren ikuspegitik, manifestazioaren leloan bakea eta islamofobiarik eza izatea eta irudia izatea iman bat semea galdu duten guraso batzuekin besarkatuta, beldurrik ez dugulako aldarrikapena egitea, nahiz eta jakin beldurra denok dugula. Eta, azkenik, hitza hartzea Ripollek eta atentatua egin zutenetako baten arrebak, bada, iruditzen zait mezu humanista eta zibilizatzailea dela, eta neurri horretan, hauskorra, hein horretako mezu oro bezala. Bestalde, aipatuko nuke exekuzio estrajudizialen normalizazioa. Eta, paradoxa gisa, Bartzelonako oihu hori nik urdinago nahiago nuen, urdin-errefuxiatu zentzuan, jakina. Errefuxiatuen aldeko Europako manifestaziorik handiena egin zuen hiriburua da gurea. Eta egun haiek kezka handiz igaro nituen. Denok dakigu zeintzuk diren segurtasunaren ondorioak, eta oraindik ordaintzen ari gara.

J.E.: Zoriondu egin behar dugu, arrazakeriaren ikuspegitik, eraiki dugun gizartea. Ondo egin dugu, edo beste toki batzuetan baino hobeto, behintzat. Eta ez dut esan nahi ez dagoela arrazakeriarik. Arrazakeriarena nioen ikusita zer gertatzen ari den Frantzian, Ingalaterran, Austrian, Estatu Batuetan. Uste dut domina bat eman beharko geniokeela hezkuntza publikoan dugun irakasle taldeari. Lan bikaina egin dute ikastetxe, institutuetan; kanpotik datozenen seme-alaben ratioa oso handia da, eta egiten ari diren integrazio lana itzela da. Familia, lagun talde, futbol talde eta abarren lana ere ondo, baina ikastetxeena azpimarratzekoa da, inondik ere. Bartzelonako herriaren erantzun azpimarragarriena biharamunekoa iruditzen zait, eta No tim por [Ez dugu beldurrik] bat-bateko oihu hori. PDCatek asteburu honetan erreferendumerako lelo hori erabili izana akats izugarria iruditzen zait; hori ez, hori denena da, ez ukitu. Manifestazioa ez zitzaidan gustatu. Diadan izandako mega-manifestazioan minutu bateko isilunea egin zen atentatuko biktimen oroimenez, eta zer pena horretarako propio antolatutako mobilizazioan ez egin izana.

Esan duzue hori dena, baina halakoetan hedabideetatik iristen dena, azkenean, mossoek egindakoa da. Eta hor atentzioa ematen du nola jihadistak hiltzeak ez duen kritikarik sortzen. Saihets zitekeen?

J.E.: Poliziaren hiztegia erabiliz, botatzeari kritika gehiago egin zitzaizkion ETAko kideak, Erezuma eta Monteagudo, bota zituztenean Vic-eko atentatuaren ondoren, orain baino. Eta ni horrek kezkatu egiten nau. Jose Maria Mena fiskalari entzun nion atzo mossoak goraipatu ditugula hil egin dutelako. Eta esaldiak zer pentsatu handia eman dit. Iruditzen zait eraginkorragoa izango zela argitzeko zer gertatu den Subiratsen bota zuten azken terrorista bota beharrean, lesio ez hain larria eraginda, TEDAXak etorri, zeraman gerrikoak lehergairik ez zuela berretsi, eta hala atxilotu izan bazuten epailearen aurrera eramateko. Hori ez kritikatzea erabaki dugu, eta, gainera, diskurtso hori harrigarri eta asaldagarri gerta dakioke jende askori. Hots, hil egin behar dela. Eta ez dut hitz egin Cambrilsekoaz. Grabazio bat dago, eta zalantza asko eragiten ditu. Baina ez da izan ezta debaterik ere. Nik eskatzen dut, gutxienez, debatea egotea. Hau da, ezin dugula hau onartu gizarte bezala. Baina, jakina, zuk gaiztoen jazarpena bihurtzen duzunean mediatikoki bideo-joko bat, zeren albistegiak ikusiz gero egun haietan hori ematen zuten, bideo-joko bat, bada, hedabideetatik ari gara sustatzen besteak botatzeko gogo bat. Eta hori begiratu egin beharko genuke. Hiruzpalau artikulu besterik ez da prentsan gai honi buruz; hau da, ez dugu bideratzen ezta zalantzarako tartea ere. Eta, aldi berean, goraipatu egiten ditugu hori egin duten poliziak, ondo, azkar eta eraginkor bota dituztelako.

D.F.: %150ean ados. Bada arrisku bat, gizartearen infantilizazioarena. Hau da, gizarteak pentsatzea jada konpondu dela arazoa. Eta ez. Ekialde Hurbila bolborategi bat da, arabismoa labirinto bat da, Siria liztor habia bat da, eta eztabaida hori beharrezkoa da. Alba Ricok oso ondo esan zuen: abuztuaren 17a gaizkiaren garaipen bat da, eta ongiaren porrot bikoitza, zuzenbide eskubidearena. Nik nahi dut epaiketa bat egitea arduradunei, heriotza zigorrik gabe. Hori da nire desioa Iraultza Frantsesaz geroztik. Eta hori ez dela horrela izango instituzionalizatzen badugu, degradazio demokratiko, sozial eta instituzional bat dago. Hemen aipatu den lehen kasuan ez dakit, baina, bigarren kasuan, uste dut saihets zitekeela. Bazegoen tipo bat bakarrik, non zegoen ere ez zekiena, eta oso agerikoa zeukan gerrikoa faltsua zela. Uste dut, Poliziaren baliabideekin ere, badirela beste aukera batzuk gauzak egiteko. Breivikek Norvegian egin zuen gazte laboristen hilketa ikuspegi identitario faxista batetik. Eta, ondoren, abokatu laborista bat bilatu zuen. Gizon hari imajinatu zer egoera sortuko zitzaion. Bada, zalantzarekin etxera joan, emazteari galdetu eta hark, erizaina izanik, esan zion: defenditu egin behar duzu; nire kasuan, ospitalera etorri izan balitz, sendatu egingo nuen. Uste dut parlamentuan agerraldi bat egon behar dela, eta azalpenak egin behar direla. Eta ez gaude babestuta. Mediterraneoan 30.000 hilotz izan dira azken bost urteotan. Hori egunero gertatzen da Nigerian, Sirian, Iraken... Eta hemen arduradunak daude, eta Azoreetako hiru haien itzala luzeegia da.

J.E.: Arnaldo Otegik behin esan zidan esaldi bat: protestan eraginkorra izan beharra dago. Desadostasun asko dauzkat harekin, baina esaldi hori niretzat hartu nuen.

Integrazioaz hitz egin dugu lehen, eta, zuei dagokizuenez, biok zarete migratzaile espainiar familien semeak. Nola eragin dizue horrek zuen katalan izaeran eta nortasun kultural-nazionalaren garapenean?

D.F.: Bi irakurketa daude hor. Ni ez naiz nazionalista. Independentista naiz, eta aldarrikatzen dut nire herriaren askatasun politikoa, baina hori besterik ez. Egia da mundua eraikitzen ari den mundu berriak kezka sortzen duela, faxismoaren eta chauvinismoaren gorakadak, pertsonen infrahumanizazioak eta eskubide galerak. Niri gaur egun xarnego [Kataluniako etorkinei deitzeko modu iraingarria] deitzen didanarena diskurtso espainolista da egun. Kataluniaren nazio errealitatea osatzeko ospatzekoak dira izan diren etorkin olde guztiak: 1910 eta 1940 bitartean pobreziari ihes eginez etorri ziren 600.000 haiek, 1940 eta 1971n etorri ziren milioi eta erdi horiek —uste dut hor gaudela Jordi eta biok—, eta, oraindik interesgarriagoa, azken hamabost urteotan etorri diren milioi eta erdi horiek. Nire amets internazionalistan harro egoteko arrazoia ematen dit, jakinik ere zer eskubide urraketa pairatzen duten etorkin horiek, lan eta osasun arloan eta beste hamaika arlotan. Eta, bestetik, aipatuko nituzke Espainiarekin ditudan lokarri afektiboak. Beti esan dut, eta batzuetan horregatik haserretu izan naiz independentistekin, gure arerio bakarra dela estatu eredu edo estatu kudeaketa zehatz bat. Zamorako sustrai horiek ditut, urtero joan izan nintzen gaztetan eta oraindik hitz egiten dut aitonarekin sarritan, eta azkenaldian ea espetxetik deitzen diodan galdetzen dit (barreak)... Lotura afektibo hori, Zamoran gerra galdu zutenekiko miresmena indartsua da, eta landu egin behar da, zeren irristatze nazionalista oso arriskutsua da. Logika antifaxistetara jo behar izaten da. Hau da, Bertolt Brechtek zioen moduan, nazionalista naiz segun eta nor daukadan aurrean. Aurrean Wert [Espainiako Hezkuntza ministro ohia] badut, nazionalista erradikala naizela esango dit, baina Diego Cañamero badago [SAT sindikatuko kidea], adiskide bat baino gehiago dut.

J.E.: Ni izango naiz oraindik beste Espainia bat lor daitekeela sinesten duen inozo bakan horietako bat. Tontotzat hartuko naute hau orain eta Katalunian esateagatik, noski. Baina benetan sinesten dut hori, eta aldarrikatzen dut hori sinesteko eskubidea. Duela hamar urte pentsaezina zen moduan gaur egun Katalunian halako mugimendu independentista bat egongo zela, bada, hemendik 20-30 urtera, oraindik pentsatzeko eta bozkatzeko moduan egotea espero dut, eta beste Espainia bat lortu ahal izango dela. Oso lotuta nago Espainian diren beste mugimendu batzuekin. Aldaketa ezkerretik etor daiteke, eta eskutik hartu gabe herritarren berdintasuna eta justizia soziala inondik inora ere sinesten ez duten horiek. Katalunian bidaide horiek beharrezkoak dira, eta nik bidaia horretarako ez ditut alportxa horiek behar.

Zu, David, independentismoaren munduan murgildu zara, baina gaur egun Extremadura eta Andaluziatik etorri ziren milaka haien seme-alabak hurbiltzen ari dira independentismora, edo oraindik muga gaindiezin bat dago hor?

D.F.: Denetik dago. Oso gizarte konplexu eta plurala da hau. Periferiei ematen zaien begirada hori oso klasista izaten da. CUPek baditu 30 bat alkatetza, batzuk esanguratsuak, Serdanyola, Ripollet, Berga, Badalona [konpartitua]. Herrialdearen atzeko denda eta garai bateko gerriko gorria...

J.E.: Berriz deitu behar diogu gerriko gorria, ezta? Badira bi hauteskunde beti indar ezkertiarrek irabazi dutena, bai Bartzelona inguruan eta baita, neurri txikiago batean, Tarragona inguruan ere. Agian ez da hain gorria, baina berriz ezkerra bozkatzen ari da jendea hor.

D.F.: Ni ere ertz batetik hurbildu nintzen independentismora, komunismoan hasi nintzelako militatzen, 1992an.

J.E.: Ni 1992an Fossar de las Murerasera joaten nintzen —1714an Bartzelonaren defentsan hil zirenak lurperatu zituzten tokira—, eta sinpatia sentitzen nuen horrekin. Gero, bizitzak beste toki batera eraman ninduen, jakin gabe gero loturak betiko adiskidetuko gintuela.

D.F.: Jakina, hor agertu zelako Xavi Vinader.

Munduko ezkerraren egoera ez da etxafuegoak botatzeko modukoa. Zein da alternatiba berriz munduan etorkizuneko erreferente bihurtzeko?

J.E.: CUP dira alternatiba [barreak]... Ez daukat ideiarik ere zein den alternatiba. Panorama etsigarria da. Ezkerra okertu zen pentsatu zuenean ekonomia aldatu gabe gauzak alda zitezkeela. Eta ez da posible. Sistema ekonomikoarekin benetako haustura egon arte, eta herritarrek sinetsi arte, ezin izango da ezer egin. Sozialdemokraziak helburu batzuk lortu ditu, baina, behin osasun eta hezkuntza unibertsala ezarri eta zerga sistemak bere mugak agertu dituenean, bada, orduan hausturazaleagoa izan behar da. Eta, benetan, borondatea badago esparru alternatibo ekonomikoak sortzeko, esate baterako gauden Coop57 hau bezala, ez dadila izan salbuespen bat, baizik eta zerbait zabalagoa, orduan jauzi kualitatiboa emango dugu.

D.F.: Ados. Hor daude Latinoamerikako prozesuak, Troikak modu mingarri batean jarritako mugak, hau da, Grezia, Tsipras eta Syriza, eta beste paradoxa bat. Ezkerraren programa hartzen baduzu, eta 1944ko De Gaulleren erresistentziaren programa eta Alemaniako CDUko demokristauen programa hartzen baduzu, gaur egun edozein gobernuk Europan erradikaltzat joko luke. Hori dena pikutara joan da. Porrotez porrot ibili gara, baina ni berreraikuntzak kezkatzen nau. Zuzenbide estatua eta demokrazia mugatzen duena kapitalismoa da, bateraezinak direlako dena merkantilizatzen duelako. Eta irabazteko borroka eguneroko borroka da, hau da, feminismoa, ekologismoa, kooperatibismoa eta munizipalismoa. Non gertatzen dira gauzak? Alda daitezkeen tokian. Eta ezkerrak izkinetan, auzoetan eta plazetan egon behar du, edo ez da ezkerra izango.

Hedabideen munduan ere aldaketa oso azkarrak gertatzen ari dira. Nola ikusten duzue?

J.E.: Hori konpromiso pertsonalaren araberakoa da. David La Directa bezalako hedabide batean dago; hau da, ez dago inoren menpe. Euren burua finantzatzen dute, eta atera ditzakete aurrera beste inon aurkituko ez dituzun ikerketak. Nire kasuan, ordubete egiten dut A3 Media izeneko transatlantiko batean. Enpresaren interesek eta nireek oso zerikusi txikia daukate, baina asteko ordubetean kointziditzen dugu, leiho bat ematen digutelako. Hor esaten ditugu gauza batzuk gure nagusiei ere ez zaizkienak gustatuko, baina herriaren babesari esker, hau da, audientziari esker, askatasuna lortu dugu. Bestela ezin izango ginen Euskadira joan alde guztiekin hitz egitera. Audientziak hala esan digu: «Jarraitzen zaitut, baina ez ezkondu ezta zure nagusiekin ere». Huertas Claveria kazetariak esan zuen bezala, mahai bakoitzean Vietnam bat. Beraz, bakoitzaren konpromisoan dago gakoa, eta independentzia lor dezakezu zeure burua finantzatuz edo audientzia irabaziz. Audientziak ematen digun babes hori defentsa moduan balio du nagusiek hainbat eduki zentsuratzeko eduki dezaketen tentazioaren aurka. Programak ez luke iraungo, baina arazo bat izango lukete esplikatzeko.

D.F.: Estatu-merkatu-gizartea... Hedabideak edo merkatuaren menpe daude, edo estatuaren esku daude. Eta uste dut hor interesgarria dela gizartearen adarra sartzea, beste ikuspegi batzuk bermatu ahal izateko.

David Fernandez

(Bartzelona, 1974)

Gizarte mugimenduetako ekintzailea, ikerketa kazetaria, politikaria, musikaria... Saltsa askotan ibilia da David Fernandez. Ezagun egin zen 2012 eta 2015 bitartean Kataluniako diputatu izan zenean, CUP alderdiarekin. Besteak beste, Rodrigo Rato PPko ministro ohiari zapata bat botatzea bezalako ekintzek eman zioten sona hedabideetan. Gaur egun, La Directa aldizkariko erredaktore eta editorea da, eta ekonomia solidarioan aritzen da, Coop 57 finantza zerbitzuetako kooperatiban. CUPen oinarriko militantea da, baina haren lanak alderdi horren mugak gainditzen ditu. Besteak beste, Ada Colauren Bartzelonako udal gobernuaren aholkularia da ustelkeriaren aurkako batzorde batean, eta Arnaldo Otegiren aholkulari taldean parte hartu du. Hainbat hedabidetan argitaratzen ditu iritziak, Katalunian eta Euskal Herrian, besteak beste, BERRIAn. Egunkaria aurrera kanpainaren sustatzaile eta bultzatzaile izan zen Katalunian, Espainiako Auzitegi Nazionalak euskarazko kazeta hura itxi zuenean. Jatorri espainiarreko familia batean sortua da; aitona frankismoaren errepresaliatua izan zen, eta horrek asko eragin dio bere ibilbide politikoan.

Jordi Evole

(Cornella de Llobregat, 1974)

Telebistako aurkezle ezaguna da Jordi Evole, La Sexta telebistak ematen duen Salvados programan. Ikus-entzunezko kazetaritza ikasi zuen Bartzelonako Unibertsitate Autonomoan, eta gaztetatik hasi zuen bere ibilbide oparoa, besteak beste, Radio Barcelonan, SER eta Telecincon. 2000. urtean, La cosa nostra TV3ek ematen zuen umorezko programan hasi zen, eta El follonero pertsonaia interpretatzen hasi zen. Jende askok ezizen horrekin ezagutzen du gaur egun ere Evole Katalunian. 2008an hasi zen Salvados programa emititzen A3 Mediarentzat, eta arrakasta handia izan du. Adibide baterako, Evolek 3,1 milioi jarraitzaile ditu Twitter sare sozialean. Bere iritziak ere eman izan ditu auzi politiko garrantzitsuenei buruz, besteak beste, El Periódico egunkarian, astero-astero. Evolek hainbat programa egin ditu Euskal Herriko gatazka politikoari buruz. Duela hilabete batzuk Arnaldo Otegi EH Bilduko bozeramailea elkarrizketatu zuen, espetxetik atera berritan.