Telefono hariaren beste aldetik, Kattalin Minerrek ziztuan eman zion baiezkoa kazetariaren proposamenari, «pozik» eginen zuela elkarrizketa Chill Mafiako Beñat Rodrigo Kiliki Frexko-rekin. Dena dela, Minerrek susmo bat zuen buruan zirika: «Bion arteko beef bat espero duzue?». Aste batzuen buruan, ailegatu da hitzordua. Parez pare dira ordura arte soilik argazkietan, bideoklipetan eta Twitterreko sinaduraren atzean zirelako elkar ezagutzen zuten biak: hezurmamitua ikusi du batak bestea. Kazetariak grabagailua piztu baino aski lehenago ekin diote solasaldiari, gogotsu. Argaren ibaiertzean dira, Iruñearen erdigunearen pean.
Arrotxapea auzoan bildu zarete elkarrizketarako, Kattalinek hala eskatuta. Zergatik hemen?
KATTALIN MINER: Asko etortzen naiz Iruñera, eta Arrotxapea auzoa ondo ezagutzen dut. Urteek aurrera egin ahala, gero eta hobeto. Auzoari kariño handia nion lehendik ere, eta orain, Chill Mafiaren bidez, are handiagoa. Agian kontua da auzoaren beste parte bat ezagutu dudala haiei esker. Joera handia daukagu Iruñeko Alde Zaharrera joateko edo Arga ibaiaren alde horretan ibiltzeko, eta zuekin sumatu nuen badaudela auzo gehiago ere. Hori horrela izanda, pentsatu nuen: «Beñatekin elkartu behar badut, Arrotxapean».
BEÑAT RODRIGO: Nik neuk erakutsiko dizut hobeki auzoaren parte hori, faltarik gabe. Xarma handia du. Sumatzen da auzotasuna, maitasuna, hurbiltasuna.
Beñat, nola nahi duzu deitzea: Kiliki ala Beñat? Are gehiago, non bukatzen da Beñat, eta non hasten Kiliki Frexko?
RODRIGO: Elkarrizketan, nahiago Kiliki deitzea. Pertsonalki, deitu Beñat, hala urrunago izanen dut agerraldi psikotiko bat izateko aukera; horrela komeni. Beñat non bukatzen den? Bada, ez dakit. Egia esan, ez dut uste bataren eta bestearen arteko muga zehatzik denik. Pentsatzen dut zure kasuan ere hala izanen dela, Kattalin. Zuk beti esan duzu zeure burua Kattalin dela, baina, nahi eta nahi ez, sozialki esportatzen duzuna ez zara zu, baizik eta zure pertsonaren proiekzio bat. Pertsonaia bat, azken finean.
MINER: Bai, guztiz. Segur aski, pertsonalki Kattalin naiz, eta Kattalin Miner, izena eta abizena jarraian esanda, beste gauza bat da. Nahikoa buruhauste ematen ditu. Saiatzen naiz buruari buelta asko ez ematen, eta ohartu naiz urteekin gero eta galduago nagoela horrekin, gero eta distantzia handiagoa hartzen ari naizela harekin. Zure kasuan, ezizen bat izanda, AKA also known as bat, zuregandik ateratakoa izan arren pertsonaia dei dakiokeen zerbait denez, igual askatasun handiagoa ematen du gauza batzuetarako.
Lizentziak ematen ditu pertsonaia baten atzean ezkutatzeak?
RODRIGO: Ematen du, bai, baina gu ez gara era kontzientean aritu pertsonaia bat esportatu nahian. Benetan ezagutu, nire amak ezagutzen nau, bai, baina, era berean, pertsonaiekin alderatuta ere ez gara hain desberdinak.
MINER: Nabaritzen zaizue benetakotasuna badagoela, ez dela aktore lan bat.
RODRIGO: Gure generoak behar du horrelako zerbait. Ez duzu paranoiarik egin behar ezinbestean guztiz erreal agertu beharrarekin. Azken batean, erreala izatea sinesgarri izatea da, eta kito.
"Musikan, dena nahi dugu: musikalki ona izatea, erreala, koherentea, goitik beherako diskurtso politikoduna eta estetikoki gustukoa. Agian ezin da"
Kattalin Miner
Elkarrizketa hau duzue aurrez aurreko lehenbiziko topaketa. Sare sozialetan, ordea, jadanik izana zenuten harremanik.
MINER: Horri dagokionez, kontu bat argitu nahi dut. Aitortu behar dut oso pozik nagoela Beñat pertsonalki ezagutzeaz, zeren uste baitut hasiera oso txarra izan zela nire partetik. Ez zurekin zuzenean, baina bai Chill Mafiarekin.
RODRIGO: Nik zehazki ez dut oroitzen nola hasi zen kontua.
MINER: Hasteko, zuek sortzen duzuen musika mota horren kontsumitzailea naiz, gustatzen zait, eta esango nuke ulertzen dudan zerbait dela. Zuena entzun, eta pentsatu nuen: «Bua, azkenik». Baina berehala amorratu nintzen Twitterren sortu zenarekin, batez ere 40-50 urteko gizon heterosexual, euskaldun, intelektualek ziotenarekin, honela hasi baitziren: «Badatoz, aita hiltzera datoz. Haustura bat da...». Eta nik jarri nuen txio batean: «Bueno, betiko berberak dira, baina txandalean eta ez-dakit-zer egiten». Ez zen hainbeste zuen kontra, baizik eta ideia horien kontra. Derrepente, bazirudien bideoklipak sekulako arrakasta lortu zuela, eta, merkatuan, esne saltzailea hasi zitzaidan nire txioaz hizketan. Pentsatu nuen: «Zer gaizki atera zaidan, zer gaizki ulertu diren nire hitzak». Errealitatea da hurbiletik jarraitzen dizuedala eta asko gustatzen zaidala egiten duzuena.
RODRIGO: Jendeak beste konnotazio bat eman zien zure hitzei. Esajeratu egin zuten, izanen bazina bezala, zer dakit nik, euskal intelektualetan intelektualena. Gero, baina, zure txioak irakurri nituen, eta sentitzen nuen denei eman behar niela like. Denarekin nengoen ados.
"Uste dut musika genero batzuk maskulinitate eredu berriak ari direla erakusten, baina aurrekoak bezain toxikoak dira"
Beñat Rodrigo 'Kiliki Frexko'
Eztabaida sinpleena ere gaiztotu egiten da Twitterren?
MINER: Ni gero eta nagiagoa naiz Twitterrekin. Gauzek zuk espero ez zenuen norabidea hartzen dute askotan, edo, kasu batzuetan, ez duzu nahi zuk esandakoek hainbesterako dimentsioa hartzerik. Saiatzen naiz galdetzen ez didaten ezer ez botatzen.
RODRIGO: Nik alde handia sumatzen dut zure generazioak eta nireak Twitter erabiltzeko duten moduan. Zure belaunaldikoek foro publiko bat balitz bezala erabiltzen dute, eta hara joaten dira beren tesiak botatzera. Guk oka egiteko erabiltzen dugu, edozein tontakeria konpartitzeko. Kaka egin dudala ere esan nezake, adibidez. Erabil dezakegu norbait isilarazteko, baina baita norbait oso guapo dagoela esateko ere.
Kiliki, Gazte arruntaren koplak kantarekin egin zuen eztanda Chill Mafiaren arrakastak. Ez al zenuten uste hain zuzen Leteren halako bertsioa egitea izanen zela hautsak harrotuko zituena? Bestela gertatu zen, ordea.
RODRIGO: Sekulako jipoia espero genuen euskal gizartearengandik. Kanta kaleratu aurretik, Flakok [Chill Mafiako kide Julen Goldarazena] eta biok uste genuen kolpe mordoa etorriko zitzaigula, baina ez da hori gertatu. Egia esan, oso ongi hartu gaituzte. Bi alde daude: gure alde daudenak eta kontra ditugunak. Kontua da ez genuela uste inor alde izanen genuenik, eta, aizu, pozgarria da. Buruan nituen hesi asko suntsitu dizkit. Ordura arte, XIX. mendeko zerbait bezala ikusten nuen Euskal Herria.
MINER: Reggaetonaren edo nolanahi deitzen diogun musika mota horren inguruan, sekulako zaletasuna dago hemen, baina, kontsumitu nahi bada, nahitaez jo behar duzu kanpokoak diren edo oso artifizialak diren produktuetara. Horregatik, horrelako kantuak ia nahi gabe eta oso ondo sartzen zaizkizu belarritik. Bestalde, barkatu, baina, Leteri dagokionez, zuen adineko askok ez dakite nor den ere. Haren kopla horiek ez zituzten ezagutuko.
RODRIGO: Eta agian oraindik ez dute ezagutzen, eta guztiz zilegi da. Normala ere bai. Guk ezagutzen genuen, oso frikiak garelako.
Musika eta, oro har, kultura ari dira beste maskulinitate eredu batzuk erakutsi nahian?
MINER: Dagoena erakusten da. Adibidez, zer egin behar du Chill Mafiak, hiru emakume fitxatu, benetan ez direna erakusteko? Hori egingo balute, emakume horiek bai izango liratekeela loreontzi huts. Beste gauza bat da inguruan dugunari begiratu, bigarren irakurketa bat egin, eta pentsatzea: oholtza gainera igotzeko orduan, zergatik ausartzen dira askoz gehiago gizon bezala sozializatutako pertsonak? Zergatik da eszena hain maskulinoa? Eta, noski, zer maskulinitate? Hori nola konpondu beharko genuke, petatxoak jarrita edo sorkuntzaren bidez? Begira, amuari helduko diot honekin: EHZ festibalean jende askok Chill Mafia kritikatu zuen oso eszena maskulinoa zuelako, baina horietako batzuek egunak eman zituzten agertokia gizonez beteta ikusten eta ez zitzaien gaizki iruditu. Chill Mafiari hori egoztea nahiko tranpatia iruditzen zait.
RODRIGO: Guztiz. Egun hartan bertan, Anestesia taldeak jo zuen. Niretzat sekulakoak dira, baina ez dut uste gu haiek baino maskulinoagoak garenik. Gainera, uste dut genero batzuek maskulinitate eredu berri batzuk dakartzatela, baina aurrekoak bezain toxikoak dira. «Ez dizut oihu eginen, baina ghosting-a eta gas lighting- a bai». Esanen dudana triple bat da, baina uste dut genero berri horietan gatazka handiagoa sortzen dutela, maskulinitate berriek baino, feminitate berriek. Polemika askoz handiagoa sortzen du La Zowik Kaydy Cainek baino, eta bigarren hori sekulako erasotzailea da.
MINER: Dena nahi dugu: produktua musikalki ona izatea, erreala izatea, koherentea izatea, goitik beherako diskurtso politiko bat edukitzea eta estetikoki gustuko izatea. Bada, agian ez da posible. Gainera, erraza da agertokira seinalatzea. Baina, eta behean gertatzen dena? Iguala da, edo are okerragoa; sekulako baboseoak daude. Horrek ez du esan nahi goikoei zaplaren bat eman behar zaienean emango ez diegunik.
«Feminismotik eta bazterretik ikusiz mundua», diozu Twitterreko biografian, Kattalin.
MINER: Askotan, nik esaten badut Chill Mafia gustatzen zaidala, esaten didate ea hori nola litekeen. Bada, segur aski bazterretako prisma hori ere badudalako izango da. Eta, feminismotik, gehiago interesatzen zait taldearen inguruan sortzen ari den diskurtsoei begiratzea. Ikustea batzuk nola aztoratu diren eta beste batzuei nola halako errepresentazio batek ez dien sortu inolako gatazkarik. Bazterretik begiratzen dudala diodanean, esan nahi dut ez zaidala interesatzen feminismo zuri, heterosexual eta klase ertainekoa. Musikan, uste dut zerbait erreala izango bada ez dela aterako ez-dakit-zer estudiotatik edo ez-dakit-zein diru laguntzatatik.
Zuen ustez, sare sozialetan botatzen diren iritziak izan daitezke zenbait jarrera matxistaren justifikagarri edo pizgarri?
RODRIGO: Bai. Baina berdin gertatzen da sare sozialetatik kanpokoekin ere. Sare sozialak ez dira aparteko mundu bat, mundu errealaren hedadura bat baizik.
MINER: Bai, ados. Gainera, umorearen mugei ere begiratzen badiegu, horretan ere egon daitezke gaizki-ulertuak. Dena den, uste dut ez dela sare sozialei lotutako kontu bat; tabernan edo etxe azpian entzuten diren gauzekin bezala gertatzen da. Kontua da, besterik gabe, hauek foro publikoan irakur daitezkeela.
Kiliki, behin baino gehiagotan aipatu duzu zure asmoa ez dela inoren eredu izatea. Uste duzu ez zarela erreferente?
RODRIGO: Ez dakit, ez dut askorik pentsatu nahi horretan, ziur aski ez baita nik aukera dezakedan zerbait. Izatekotan, bakarrik zentzu musikalean izan nahi dut eredu. Beste guztiari dagokionez, batzuetan izanen naiz erreferentetzat hartzeko modukoa, eta beste batzuetan ez. Egoera batzuetan kaka zahar bat naiz pertsona modura, guztiok garen bezala. Ideia horri jarraituta, adibidez, esanen nuke nik asko maite dudala Eskorbuto musika taldea, baina horregatik ez naiz hasiko heroina kontsumitzen. Norberak ezin du kalkulatu zer neurritan den erreferente, norentzat. Gauza bat argi da: ni banauzu erreferentetzat, a zer putakeria. Hobe duzu zure amari erreparatu; bera bai izan daiteke sekulako erreferentea. Baina kantatzen duen tipo bat? Ba!
Maiz esana da kontraesanak izatea bizi zaren seinale dela. Zein duzue zuek?
MINER: Ni kontraesan konstante bat naiz, eta horren aldekoa naiz, erabat. Ez zait interesatzen ziurtasuna, ez ditut gauzak argiegi eduki nahi. Uste dut gauza batzuk argi ditudala, baina gero ideia batzuk praktika pertsonalera jaisten dituzunean... Kontraesanik ez baduzu, bi aukera daude: edo hiperkoherentea zara eta, beraz, ez dizut sinesten, edo, bestela, dena berdin zaizu.
RODRIGO: Inolako kontraesanik ez dutenei sekulako beldurra diet. Nolabait, gauza bera gertatzen zait norbait etortzen zaidanean feminismoaren aliatua dela esanez. Hori dioena sinetsia dago, ez dakit zergatik, heteropatriarkatuaren kanpoan dagoela eta ez duela izaera matxistarik. Horrelakoekin, kontuz. Ihes egin beharra dago horrelakoengandik. Nik kontraesan asko ditut, jakina ditudala, eta iruditzen zait seinale ona ere badela. Esan nahi du kritika prozesu batean nagoela etengabe.
EUSKARAZ, ZER-NOLA
Euskarak izan behar du transgresiorako tresna?
MINER: Euskara bada horretarako tresna, hizkuntza bat den heinean. Erabil dezakezu transgresiorako, erabil dezakezu entretenitzeko, aspertzeko... Baina uste dut kaltegarria dela hizkuntza bati misio salbatzaile bat jartzea. Edonola ere: euskalduntasuna izan daiteke transgresiorako espazio bat? Bai, horretarako erabiltzen bada. Eta, agian, adibidez, ez dakit Iruñerrian euskaraz bizitzeari transgresio dei dakiokeen, baina bada ekintza subertsiboa.
RODRIGO: Euskaraz hitz egiteak ez luke bere horretan izan behar transgresio bat, horrek erran nahi baitu dezente falta zaigula euskara normalizatzeko. Bestalde, batzuetan asko sutzen naiz jendea euskarafobiari buruz hitz egiten hasten denean. Batez ere Nafarroan gertatzen da hori, aski zailagoa delako euskaraz bizitzea. Kontua da hitz hori erabilita, euskarafobia, auzi hori beste batzuekin konparatzen ari zarela: xenofobiarekin edo homofobiarekin, adibidez. Eta ez da gauza bera. Ez da gauza bera jipoi bat jasotzea edo administrazioan euskaraz hitz egiteko aukerarik ez izatea.
Euskaraz sortzeak, edo ez sortzeak, beti du atzean arrazoi politiko bat?
MINER: Nire kasuan, bai. Bilaketa eginez gero, nik idatzitako oso gauza gutxi aurkituko dituzu gaztelaniaz sarean. Itzuliak, igual bai, baina gaztelaniaz idazteari ezetz esate hori oso kontzienteki egindako hautu bat izan da. Nire liburuak, adibidez, ez daude gaztelaniara itzulita. Ez dakit inoiz egingo dudan, dudak baititut. Besteak beste, ez dakit gaztelaniara itzultzeak balioko duen Euskal Herriko erdaldunengana iristeko edo Espainiara salto egiteko.
"Kontraesanen aldekoa naiz. Kontraesanik ez baduzu, bi aukera daude: edo hiperkoherentea zara, eta, beraz, ez dizut sinesten, edo, bestela, dena berdin zaizu"
Kattalin Miner
RODRIGO: Euskaraz sortzea edo ez sortzea erabaki behar den zerbait da. Adibidez, gogoan dut gure jarduerak kudeatzen dituen enpresarekin izan genuen bilera batean hitz egindakoa. Esan ziguten komeni zela gure bideoetan, euskaraz ditugun kantetan, azpidatziak egitea gaztelaniaz. Ezetz esan genien. Halere, gai sozial baten erantzukizuna norbanakoarengan, artistarengan jartzea ez da justua. Euskara salbatzeko behar dena premia bat sortzea da, hala nola euskara ikastea derrigorrezkoa izatea.
Halere, Chill Mafiak kantetan darabilen euskara maiz izan da polemika iturri, zuzentasuna eta erdarakadak tarteko. Zer deritzozue? Eztabaida antzua da?
RODRIGO: Ni kokoteraino nago eztabaidaz, zeren, gainera, euskaraz hala egitea ez da transgresoreago izateko egindako hautu bat, asmoa ez da Euskal Herria leherraraztea. Horrela egiten dut, besterik gabe, eta, egia esan, hori neure burua defendatzeko modu bat ere bada. Ez dut uste benetako euskarak euskañola izan behar duenik; are, saiatzen naiz gero eta euskara zuzenagoa erabiltzen.
MINER: Euskara batuaren eta euskalkien arteko eztabaida bezain aspergarria iruditzen zait. Jendea izugarri asaldatzen da txio batean ergatibo bat gaizki dagoenean, sekulako mina ematen omen duelako belarrian. Bada, igual min handiagoa emango luke isiltasunak. Testuingurua ere begiratu behar da. Bide batez: niri zuen euskara oso polita iruditzen zait.
RODRIGO: Noski, testuinguruari begiratu behar zaio. Euskal Herria bagare, bagera, bagire... bueno, bada ez, horretan ez da bat. Joan Tuterara, edo Iparraldera.
EGINAK ETA EZINAK
11 urteko aldea duzue. Ez duzue gaztaroa garai berean bizi izan, baina bienak izan dira krisialdi betean. Zer dakar horrek?
MINER: Gipuzkoarra naiz, hernaniarra, klase ertainaren alaba. Krisiak ez zuen berdin jo toki guztietan, baina, halere, gurea argiki izan zen prekarizazio krisi bat. Gu izan gara unibertsitatetik atera ginenak onartuta egoerak okerrera egingo zuela, eta irentsi genuen.
RODRIGO: Zure belaunaldia unibertsitatean sartu zen onartuz ez zuela lan baldintza duinik izanen. Nire generazioko jende asko ez da unibertsitatera joan ere, zera uste dutelako: ez gaituzue engainatuko esanez baldintzak hobetuko direla, badakigu ez dela pasatuko. Dena dela, uste dut bizpahiru urte falta direla ondorio argiak ateratzeko. Orain trantsizio une batean gaude, ezjakintasunean, ilun-argitan; benetako munstroak pare bat urtera iritsiko dira.
MINER: Bai. Ilun baitago dena.
Kritiko zarete. Gizartean aldaketak eragitea bada asmoa, balizko iraultza bat, orain arteko bideak noranzko onean egin dira?
RODRIGO: Egia esan, pandemiak iraultza batekiko esperantza galtzea eragin dit. Esaterako, jendea bere auzolagunak balkoitik salatzen aritu dela ikusteak asko haserretu nau. Nik ez dut lubakirik konpartitu nahi haiekin. Pesimista naiz.
MINER: Nik ez dut iraultzan sinesten; borroketan sinesten dut, eguneroko borroketan. Topa dezakezu injustizia bat, zure balioekin bat egiten ez duen zerbait, eta esku hartu. Esan nahi dut: kalean, auzoan, zure errealitate gertukoenean diren borroka horietan bai, horietan tematu egiten naiz.
Zer egin behar da urratsak hain baldarrak izan ez daitezen?
MINER: Oso adi egotea tokatzen zaigu. Dena oso azkar doa, eta, gainera, borroka bat irabazten duzunerako beti egon ohi da norbait garaipen hori kapitalizatu nahian. Hori gertatu da feminismoarekin, argi ikusi dugu 2018tik aurrera. LGTBI mugimenduarekin, berdin: boom bat egon da, baina jada ez gara gai uda honetan egon diren jipoi guztiak kontatzeko. Esan bezala, eguneroko borroketan sinesten dut, gurutzatzen nautenetan eta niri zuzenean eragiten ez didaten arren ingurua gurutzatzen dutenetan. Nork bereari soilik begiratzea arriskutsua iruditzen zait.
RODRIGO: Ez dut sinesten progresioaren mitoan. Gizarteak, batzuetan, atzera egiten du, edo alde batera. Moldatu egiten da bizitzea tokatzen zaigunera.
MINER: Eta tokikoaren eta mundu mailakoaren arteko kontua ere bada. Hasten bazara begiratzen migrazio politikak nolakoak diren, ez zara etxetik ateratzen ere. Begiratzen duzu Mediterraneo aldera, Aljeriara, eta pentsatzen duzu: zertarako bizi?
"Euskaraz guztiz zuzen ez hitz egitea ez da transgresoreago izateko egindako hautu bat, asmoa ez da Euskal Herria leherraraztea. Nik horrela egiten dut, kito"
Beñat Rodrigo 'Kiliki Frexko'
RODRIGO: Agian hemendik bi urtera bestela pentsatuko dut, baina iruditzen zait kolektibotasun hori indibidualtasun txiki horietatik ere hasten dela. Zure auzolaguna lagunduz, norbanako bezala, edo sareak eraikiz. Halere, ez dakit bide onean gauden, baina, gainera: zein da helmuga? Lehenik hori zehaztu beharko dugu.
Kattalin, zuk irudikatzen duzu helmugarik?
MINER: Euskal Herri independentista, sozialista, feminista...
RODRIGO: Ista-n bukatzen diren adjektibo askorekin, ezta?
MINER: Tira, bai, baina zera da kontua: gizarte hori irudikatu baino, nahiago dut egin. Nahiago dut nire ingurua feminista egin, nire ingurua bihurtu euskaltzale, antirrazista eta ez-transfobo. Nahiago dut hori lortu, eta, gero, buruan dugun Euskal Herria iristen bada, hor ere jarriko dugu begirada.
Dantzatu ezin bazarete, bada zuen iraultza?
MINER: Ez.
RODRIGO: Ez, baina, era berean, ezin badut iraultzarik egin, ez da nire dantza.
