Ez da ohikoa hautetsi batek eta gizarte eragile batek elkarlanaren ardura partekatzea. Alta, Max Brisson kontseilari nagusi eta EEP Euskararen Erakunde Publikoko presidente ohiak eta Paxkal Indo Seaskako presidenteak ardura hori hartu dute azken urtebetean, Garapen Kontseiluaren gobernantzari buruzko gogoetaren barruan. Hizkuntzaren arloa landu dute, adituen ekarpenetan oinarrituz. Konstituzioaren aldaketa, euskararen koofizialtasuna, Frantziaren eskumenen ezeztatzea eta euskarazko eskaintza orokortzea dira eztabaidagai.
Orokorki, zein dira Garapen Kontseiluak bultzatu duen gogoetaren arrazoiak, eta zein dira epeak?
MAX BRISSON. Hautetsien Kontseilua eta Garapen Kontseilua elkarrekin ari dira lanean Ipar Euskal Herrian, aztertzeko nola gauza daitekeen politika publiko bakoitza era egokian. Eskumenez eskumen garatzen da. Horrekin batera, unibertsitateko bi adituk gobernantza mota ezberdinak aztertu dituzte, bai oraindik indarrean den Pays-Pays Basque egitura oinarri gisa harturik, bai estatutu berezia ukanen lukeen lurralde elkargo baten aukera. Bi lan horiek egin ditugu. Adostasun bat eraikitzen ari da azken horren beharra hobetsiz. Baina zehaztu beharko dira lurralde elkargo horrek beharko lituzkeen eskumenak. Bi kontseiluak elkarlanean ari dira, ildo hori garatzeko.
PAXKAL INDO. Gobernantza atalez atal aztertu beharra zegoen. Brisson eta biok hizkuntza arloaren ardura hartu dugu. Bertze lan ildoen lanen emaitzak ere eskuratu ditugu, gure lana burutzeko. Duela urtebete ezarri genuen abian prozedura, eta ororen buru ageri da elkarrekin lanean aritzeko gogoa. Tresna berri batekin, zaharra desegitera baitoa. Bertze elementu bat badago, berria irudiko. Sektoreka, arloka, sakontzea gogoeta, adituen iritzietan oinarrituz.
Hizkuntzaren etorkizuna Lurralde Elkargoari loturik ageri da lehen aldiz. Hautetsiek ere bere egiten dute gizarte eragileen gogoeta hori?
P. I. Bi irizpide daude. Bata, pentsatzea denbora baino lehen heldu dela, extralurtarra balitz bezala hartzea, nahiz eta ondoren beharrezkoa dela aitortu. Bertze irizpidea da kontuan hartzea gizarte zibila aldatzen dela. Legeak gizarte antolakuntzaren laguntzan datoz, berme gisa. Uste dut azken hori dela gure kasua. Hautetsi batzuek argi dute urruti joan behar dela, eta horretarako tresna egokia behar dela. Gero jinen dira bertze hautetsiak.
M. B. Gure lan taldean ez da desadostasunik sortu. Martxoaren 8an, bi kontseiluak elkartzen dituen Biltzar Nagusian, adostasuna nagusitu zen. Gehiengo zabalak aitortu du arloz arlo egin den lana kalitatezkoa dela. Euskarari dagokionez, aitzinamendu nabaria dago, bai gobernantza mailan, bai eskumen politikoetan. Hautetsiek bilduma bera zuten begien aitzinean, eta ez dute gaitzespenik adierazi. Estatus berezia ukanen duen Lurralde Elkargoari buruzko gogoetarekin segitu behar dela adostu zuten hautetsiek, eta tresna horrek beharko dituen eskumenak ikertzeko adostasuna zuten. Ikusiko dugu, lanak bukaturik eta lurralde elkargoa definitzen delarik, kontsentsua atxikitzen dugun. Hori da, ororen buru, Ipar Euskal Herriko gizarteari eta hautetsiei pausatuko zaien galdera nagusia. Uste dut 2005ean plantan ezarri genuen tresna, Euskararen Erakunde Publikoa, aitzinamendua izan dela. Alta, gaur egun bere mugak erakusten ditu, adibidez, hezkuntza arloan: borondatezko atxikimendua mugarrira heldu da. Eskema horretan, EEP animatzaile bat baino ez da. Duela bost urte aitzinamendua izan zen, hezkuntza arloan euskararen eta euskarazko irakaskuntzaren garapena bermatu baitzuen, eta bederen lehen mailan hitzarmen egokiak osatu ziren. Gaur trabak atzematen dira, eta uste dut, horiek gainditzeko eta eraginkorragoak izateko, urrunago joan behar dugula, eragiketa bide berriak irekiz eta Estatuaren eskumenen ezeztatzea eta partekatzea garatuz.
Karrikak egin du ofizialtasunaren aldarria. Hautsi da tabua? Lurralde elkargoan euskara hizkuntza koofiziala izanen dela diozue.
P. I. Bertze lurralde elkargo batzuetan koofizializazio esperientziak egin izan dira, hala nola Ekialdeko Pirinioak departamenduan. Baina lege markoak dena baldintzatzen du, Frantziako Konstituzioko bigarren artikuluak argiki dioelako Errepublikaren hizkuntza frantsesa dela. Horren irakurketa hertsia egin du Konstituzio Batzordeak. Brissonek EEPren sabaia aipatu du arestian. Uste dugu Konstituzio Kontseiluak bertze irakurketa bat eginen balu, oraindik aitzinatzeko aukerak izanen liratekeela. Baina ez da horrela. Euskalgintzako eragileek argiki diogu egiturak eta konstituzioa aldatu behar direla gure hizkuntzari ezagutza aitortzeko.
M. B. Frantziako presidenteak Europako Hizkuntza Gutxituen Ituna berretsiko duela ziurtatu du. Ikusiko dugu hitza betetzen duen. Baina, horretarako, konstituzioko bigarren artikulua aldatu beharko du. Koofizialtasuna aipatzen da. Kontzeptu horiek zama politiko handia dute, eta horretan aitzinatzeko funtsezkoa da adostasuna. Uste dut adostasuna dagoela aitortzeko hizkuntzak lege koadroa behar duela. Adostasun zabala eraikitzeko oinarriak daude. Euskarari dagokionez, lurralde elkargoak eragin dezake estatuaren eskumen batzuk ezeztatzea. Legeak aitortzen du esperimentaziorako eskubidea eta, ondorioz, eskumenak zehaztu behar dira. Ezeztatzearen ildotik, aitzinamenduak egin daitezke eta eginkizunak finkatu, bereziki bizi publikoan.
Zein dira eskumenak ezeztatzearen ondorioak?
M. B. Euskara eta euskarazko irakaskuntza garatzeko politikan, animatzailea da EEP. Ez du erabakitzeko eskumenik. Eskumen hori Frantziako Hezkuntzarena da. Tentsio uneak egon dira, baina 2005etik hona, nagusiki, EEPren ildoak onetsi ditu. Lurralde elkargoa sortuz eta eskumenen ezeztatzea plantan ezarriz, Frantziako Hezkuntzarekin osatu hitzarmen baten bidez, EEPk edo lurralde elkargoak erabakiko luke nola baliatu irakasle postuak. Lurralde elkargoa sortzen bada, departamendua desagertuko da. Beraz, estatuaren antolaketa ere egokitu eta Euskal Herriko Akademia Ikuskaritza sortu beharko da. EEP sortu zenetik, borondatezko atxikimendua izan da irizpide nagusia. Gurasoen eskaera bilatu, antolatu eta aztertu behar da urrats bat egin aitzin. Eskaeraren logikan gaude, ez eskaintzaren bidean. Alta, Baionako Cassin lizeoan txinera ikasteko eskaintza egin zelarik, ez zen ikertu nolakoa zen gurasoen eskaera; eskaintza plantan ezarri zen. Euskararen kasuan ez da horrela egiten, eta horrek tentsioak sortzen ditu. Beraz, euskarazko hezkuntzaren garapena eskaintzaren logikan kokatu behar dugu. Uste dut, zinez, gurasoen atxikimendua presente egonen dela politika hori garatzen badugu.
P. I. Seaskaren adibidea argigarria da, funtsean, eskaera ahula den tokian ikastola bat sortzea deliberatzen duelako. Esperientziak frogatu du ikastola eginez gero laster betetzen dela. Beraz, gaur eskaintzen duguna baino handiagoa da eskaera. EEPren bidez hitzartu genuen genuen hori, duela lau urte. Garaian, urrats egokia izan zen ikastolak ireki ahal izatea ustez eskaera apala zen tokietan. Historiak arrazoia eman digu eta bost urtean bost ikastola ireki ditugu horrela. Txiki gelditu dira ikastola horiek. Marketin arloan ongi dakite hori: eskaintzarik ez balego, saltegiak hutsik lirateke. Hizkuntza politikaren eragileek eta erabakitzaileek eskaintzaren logika bultzatu behar dute. Eskaintza orokortzea ahalbideratuko duten elementuak aztertu nahi ditut. Uste dut funtsezkoena elkarlana dela. Hori da elementurik garrantzitsuena. Ideiak bururaino eramaten ditugularik ikusten dugu ideiak berak aitzinatzen direla. Gizarte osoa aitzinatzen da, ez eragile edo hautetsi batzuk. Ezeztatzeari dagokionez, aitzinatu nahi den lurralde bati aitzinamendu hori egiteko aukera ematea da. Esperimentazioari buruzko legeak egon badaude, eta biziki urruti hel gaitezke horietan oinarrituz. Lege koadroa pixka bat irekitzen badugu, elkarlanean aritzeko gaitasuna kontuan hartuz, gero eta urrunago joateko aukera dugula. Seaskan euro bat jasotzen dugularik, hiru bihurtzen dira, gurasoen eta laguntzaileen lanari esker. Hori ez da Seaskaren berezitasuna, lurralde osoarena, Euskal Herri osoarena baizik. Bizitzeko gogoa dugu, eta hori da oinarria.
Eskaeratik eskaintzara pasatzeko mugak badaude: Falloux legea, murgiltze eredua garatu ezina...
P. I. Mugak ez dira soilik euskararenak. Frantziako hizkuntza gutxitu guztiek pairatzen dituzte. Diwanekin, Calandretarekin, altsaziarrekin, kortsikarrekin, katalanekin elkarlanean sakonduz, muga horiek haustea lortuko dugu. Kortsikarrak serioski aztertzen ari dira murgiltze sistema plantan ezartzea. Murgiltze sare horretan ardatz ezberdinak ditugu: Falloux legea deuseztatzea da horietako bat, neurri bereziak plantan ezartzea da bertze bat. Adibidez, Seaska, elkarte egitura duen eskola laikoa, eskola pribatu katoliko baten gisara hartzen dute. Seaskari trataera ezberdina eman behar diote, estatuarekin kontratua duten eskola ereduetatik bereiziz. Horiek dira lan ildoak. Ezeztatzea posible ote den? Lurralde elkargorik gabe egingarria da, beraz, horrelako egitura bat sortzen bada, argi dago Ipar Euskal Herria esperimentazio gune bilaka daitekeela berehala, aipatzen ditugun ildo horiek emankorrak diren ala ez frogatzeko.
M. B. Gizartearen presioa kontuan hartu behar da, hautetsien borondatea bezala. Bi elementuek bat egiten dute. Kolektibitate bat baldin badago, Frantziako deszentralizazioaren hirugarren atala gauzatzen bada, esperimentaziorako aukerak baliatzeko parada beharko litzateke. Kolektibitate horrek posible luke zuzenbide arruntetik ateratzea. Horrek ahalbideratuko luke status quo horretatik ateratzea eta urrunago joatea, baita agur egungo lege markoan ere. Hau ere alda daiteke udazkenean, dezentralizazioaren eraginez. Gaur egungo koadroan ere gauzak aitzinaraz ditzakegu. Gizartearen nahia oinarri, esperimentazio koadroa osa daiteke, eta eskaintzaren logika gauzatu. Horrekin batera, gainditu behar dira behin eta berriz agertzen diren trabak. Adibidez, ikastolen egoitzen arazoa. Hitzartutako koadro esperimentalarekin, egoitzen afera ere gardenagoa litzateke. Borondate politikoa baldin badago, ikastolen egoitzen arazoa gaindituko dugu.
EEP da plantan dagoen lanabesa. Ez ote da erakunde bihurtu behar? Nolako egitura publikoa behar da?
P. I. Garapen Kontseiluaren gogoeta lantalde ezberdinetan egin da, eta talderen batean adostasuna izan bada, euskararen alorrean izan da. Zenbat eta eskumen gehiago ukan, lurralde elkargoa zenbat eta indartsuago izan, orduan eta aukera gehiago ukanen dugu denok bilatzen dugun helburu horretan eraginkorrak izateko. Helburua euskara salbatzea da. Ez diogu guk, Unescok baizik. Biztanleen herenak baino gutxiagok ezagutzen badu, hizkuntza galbidean dago, desagertzeko arriskuan. Iparraldean heren horren azpitik gaude. Errealitate hori gainditu eta helburua lortzeko behar den tresna hautatu behar da. Hori izan da kontsentsu nagusia. Ikusten dugu Garapen Kontseiluko gogoetan gehiengoa lurralde elkargoaren alde dela, hori delarik eskumen gehien dituen egitura. Ipar Euskal Herriko Akademia Ikuskaritza, edo Errektoretza, sortzea suposatzen du. Lurralde elkargoa bagenu, erakunde horrek hartuko lituzke hizkuntza politikaren ardurak. Orduan bai, posible izango zen atxikitzea EEPren erakunde izaera eta izena. Orduan lurralde elkargoaren erabakiak plantan ezarriko lituzkeelako. Zoritxarrez, gaur egun bulego bat da EEP. eta ezin ditu erabaki hizkuntza politikaren beharrak eta baliabideak. Brissonek aipatzen zituen mugak begien bistan gelditzen dira kasu horretan. Hori gainditzeko, funtsezkoa da lurralde elkargoa sortzea.
M. B. Lurralde elkargo bat sortzen bada, eta erran behar dut pertsona mailan horren alde militatzen dudala, garrantzi handia eman beharko zaio adostasunari. Udazkenean bukatuko dira lanak eta erabakiak hartu beharko dira. Lurralde elkargo bat sortzen bada, hizkuntza politikarako eskumenak ukanen ditu. Lurralde elkargo hori egitura demokratikoa izanen da, herritarrek hautatuko dituzte ordezkariak, eskumenak finkatuko dira, aurrekontuak osatuko dira. Sinple errateko: hautetsiak, eskumenak eta baliabideak. Aginte egitura bakarra beharko da. Beraz, sortzen bada, berak erabaki beharko du nola gauzatu hizkuntza politika. EEPren egitura integratuz, edo zerbitzua sortuz erakundean berean. Eskumen eremua argiturik, hautetsiek deliberatu beharko dute nola erabili baliabideak, edozein egitura demokratikotan egiten den bezala.
Lege adituen iritzia eskatu duzue. Konstituzio aldaketa beharrezkoa dela diote. Egingarria da?
P. I. Joan den otsailean, Ipar Euskal Herrira jin zelarik, Guy Carcassonek erran zuen ezin dela beste gisa batera egin. Gaur egun bi murru erraldoi ditugu aitzinean. Lehena, departamendu egitura bera. Sobera handia den egitura politiko batean urturik dago Ipar Euskal Herria, eta Biarnori lotua, nahiz eta hango eta hemengo errealitateak arras ezberdinak izan. Definizioz, departamenduaren erdiarentzako baino ez da hizkuntza politika. Bertze erdiak bertze hizkuntza politika bat beharko luke. Hurrengo etapa, logikoki, departamenduaren zatiketa da. Ezin dira begiak itxi. Bereizketa horri buruz abiatu beharra dago. Gisa berean, Frantziako Konstituzioa aldatu beharko da. Lehenik, Europako Hizkuntza Gutxituen Ituna berretsi ahal izateko. Baina orduan izenpetu ziren artikuluekin hizkuntza politika ez da deusetan aitzinatuko Euskal Herrian. Lurralde elkargoaren barruan zehaztuko litzatekeen hizkuntza politikan aitzinamenduak egiteko, funtsezkoa da urrunago joatea.
M. B. Lurralde elkargoa egiteko ez dago konstituzioa aldatu beharrik. Hala ere, nabarmendu behar dugu koadro honetan sekula ez dela gauzatu esperimentazio xederik, konstituzioko 72, 73, 74 eta 75. artikuluek baimentzen duten arren. Itsasoz haraindian saiatzen ari dira, Altsazian bezala. Baina oraindik xedeak baino ez dira. Euskal Herriak lege bat behar du, gaur egungo konstituzioan. Hori lortzeko gehiengo politikorik ba ote dagoen, ez dakit. Hautagaiek hainbat engaiamendu hartu zituzten kanpainan eta orain haien proposamenak eraman beharko dituzte parlamentura. Hizkuntza politikari dagokionez, traba nagusia konstituzioko 2. artikulua da. Traba hori kentzen ez bada, ez da hizkuntza politika eraginkorragorik eginen. Ezinezkoa da. Ipar Euskal Herriko hautetsiei dagokie, altsaziar, kortsikar eta abarrekin batera, indarrak biltzea traba hori kentzeko. Ez da ezinezkoa. Azken konstituzio aldaketa egin zelarik, blokeoa egon zen, baina baita eztabaida sakona ere. Ez dut uste ezinezko helburua denik konstituzioko 2. artikulu hori ezabatzea edo aldatzea. Nire jarduera politikoan helburu lorgarrien alde borrokatzen naiz, eta lor daitekeela uste dut. Landu dira formulazio juridikoak. Prest daude. Eta ez dute frantsesa arriskuan ezartzen. Ez dute ukatzen frantsesa denik Frantziako hizkuntza. Errepublika bizi izan da luzaz 2. artikulurik gabe. Ingelesaren eraginarengandik babesteko sartu zen aipamen hori, baina administrazioak artikulu horren erabilpen okerra egin du, hastapeneko xedea traizionatuz nolabait. Gaur egun Frantziako hizkuntzen aurka baliatzen dute. Frantsesaren aldeko borroka aniztasunaren aldeko borroka izan behar da. Frantsesa gibelera ari da mundu zabalean eta frantsesek hobe ulertu behar dute aniztasunaren aldeko borroka hori.
P. I. Aipagarria da nolako harremanak ditugun Quebecen frantsesaren biziraupenaren alde lanean ari diren jende eta egiturekin. Euskararen gogoa izateak ez du erran nahi frantsesaren gogorik ez dagoenik. Euskalduna beti izan da eleanitza, bere izaera atxikiz. Hori da gure lurraldearen indarra. Xede horrekin aitzinatuko gara, elkarlanean.
M. B. Zailtasun handiak izanen dira finkatu ditugun helburu horiek lortzeko bidean. Traba nagusiak izanen dira ezagutza eza eta ezaxolakeria. Ez etsaigoa. Traba horiek politikoengan eta gizartean atzemanen ditugu. Politikoei dagokienez, ikusten badute lurralde bat heldu dela xede batekin eta adostasunean, lurralde bateko hautetsiak, diputatuak, senatariak, ezkerreko zein eskuinekoak, ados badira, zergatik ez utzi egitera? Aldiz, badaude estatuaren egiturak eta funtzionariak, alternantzia politiko ororen gainetik segitzen dutenak: Estatu Kontseilua, Konstituzio Kontseilua… Historia luzea dute, eta egitura garrantzitsuak diren arren haien barruan atxikitzen dute zentralismoaren kultura, jarrera jakobinistenak. Egitura indartsuak dira eta bertako kideak, nolabait, tenpluko zaindariak balira bezala sentitzen dira. Borroka handiak egonen dira mahai gainean utzi dugun xede hori egin ahal izateko.
P. I. Ikusi dugu nola desitxuratu den 2. artikuluaren zentzua. Artikulua idatzi zuen Lamasourek, eta berka aitortzen du bere nahia ez zela lurralde hizkuntzen aurka jotzea. Ongi finkatu behar ditugu xedeak, tunelaren bertze aldean argia dagoela ikusteko, eta elkarrekin horri buruz joateko.
Euskararen erabilpena neurtu dute karrikan. Ipar Euskal Herrian %6,2 mintzatu ziren euskaraz iaz. Zuen gogoeta indartzen du datu horrek?
P. I. Begien bistakoa da. Inkesta soziolinguistikoek argi erakusten dute neurrien beharra. Gure proposamena indartzen dute, geroan beharko ditugun baliabide eta tresnak definitzerakoan. Aurki helduko zaizkigu inkesta soziolinguistikoaren emaitzak ere, atalez atal. Argi dago erabilpenaren emaitza argigarria dela. Pentsa daiteke euskararen erabilpena karrikan apala bano apalagoa dela, gibelka ari dela. Emaitza horiek hirietan ematen dira, euskararen presentzia abantzu ezdeusa den gunean, nagusiki Baiona-Angelu-Miarritzen. Baina jendearen adinari ere so egin beharko genioke. Beheko zola izan daiteke %6,2, adinen piramidea aldatzen ari delako. Gero eta gehiago dira euskara dakiten gazteak. Lorpen hori Seaskarena da nolabait. Ez Seaskarena elkarte gisa, murgiltze ereduarena baizik. Eskola elebidunek hiztun osoak egin dituzte, inguruan edo familian euskararen transmisioa bermatu delarik. Seaskan hiztun osoak egiten ditugu, baita familian edo inguruan euskararen transmisioa etenik dagoelarik ere. Eskolan ikastetik karrikan erabiltzera, ordea, urrats handia dago. Egiteko dugun lan erraldoia erakusten du. Militante gisa, argi dago biziki zaila dela euskararen normalizazioa lortzea erabilera %6,2 delarik. Alta, espero dut zola hunkitu dugula eta gorutz joanen garela. Lan izugarria dugu aitzinean. Estatus berezia ukanen duen lurralde elkargoa da bide bakarra gobernantza mailari dagokionez. Hala ere, ez da tresna bakarra izanen
M. B. Espero dut Paxkalen borondate militante hori errealitate bihurtzea ondoko hogei edo 30 urteetan. Baikortasuna partekatzeko prest nago, baina arrisku handi bat badago. Duela 40 urte euskara presente zen gizartean, eta arrotz zen eskolan. Gaur euskara presente da eskoletan, baina ez bizi publikoan. EEPko bilkura batean, Zuberoko hautetsi batek erraten zuen gero eta gehiago direla euskara eskolan ikasten duten haurrak, baina gero eta gutxiago erabiltzen dela karrikan, harremanetan... Hori da arriskua. Ondoko belaunaldiek lepora diezagukete euskarak ez duela baliorik ez bada bizi sozialean baliatzen. Gure belaunaldiari dagokio sistema garatu eta euskarari tokia egitea bizi publikoan. Helburu handia da, eta konplexua. Lurralde elkargoak erraztuko luke bide hori, borondate argiagoa erantsiko liokeelako hizkuntza politikari, eredu izanen litzatekeelako. Erabilpenaren galdera gizarte osoari pausatzen zaio, baita euskaldunei ere. Euskararen erabilpena sistematikoa bihurtu behar da ekimen bat egiten den orotan, bizi sozialean, kulturan, ekonomian... Euskararen erabilpena indartzeko, borondatea sustatu behar da etengabe. Biziberritu behar da, indartu. EEPko langile kopurua eta euskara teknikari guztiak ere ez dira aski hori garatzeko. Baliabideen galdera pausatzen da. Sukalde lan handia behar da, pertsuasioa baliatu behar da eta jarraipen hurbila egin behar zaio. Euskarak legezko estatus bat, koofizialtasuna behar du. Erraztuko lituzke gauzak. Urrats garrantzitsua litzateke, baina ez aski, gizartearen atxikimendua funtsezkoa delako. Menturaz, gaur eskoletan dagoen belaunaldiak ukanen du borondate hori. Bestela, gatazka arriskuak sor daitezke. Bakean bizi den demokraziaren aldekoa naiz, eta horren alde militatzen dut.
P. I. Balizko asaldatze hori txikiagoa izanen da euskal hiztun osoak baldin badira. Herritar anitz dira euskara ikasi nahi dutenak. Ez jakiteak edo ezin ikasi izanak ere etsipena eta asaldatzea eragin dezakete. Horregatik nago baikor. Nire familian ikusi dut: ene emaztea ez zen euskal hiztuna, baina haurrak bai. Gizartean, bizi publikoan, euskara baliatu ahal izango duten hiztun osoak dira.
M.B. Eragin behar da indartsu, hautetsiek, kultur arduradunek, kirol taldeek, enpresa buruek eta ekonomia eragileek euskararen erabilpena berma eta susta dezaten. Gaur egun ere, nahiz eta lege koadrorik ez ukan, anitzez gehiago egin daiteke. Auzapezek ez dute eragozpenik egiten dutena baino anitzez gehiago egiteko euskararen alde. Eguneroko bizian ahantzi egiten da usu. Beraz, behin eta berriz errepikatu behar da ideia hori, guztiei gogorarazi anitzez gehiago egin daitekeela, baita herriko etxeetatik ere.
