"Gizarte eraikuntzarekin josita eraman behar da nazio eraikuntza"

Elkarrizketarako, Eusko Legebiltzarreko saio batetik atera da Joseba Egibar EAJren parlamentuko bozeramaile eta GBBko burua (Andoain, Gipuzkoa, 1959).

Zer iruditu zaizu Baionako adierazpena?

Iparraldeko alderdiek prozesuarekiko gertutasuna agertu dute, baita heldutasuna ere. Frantziako Gobernuak ez du ardura hartu, eta hari bidalitako mezu bat da Baionakoa. Frantziako eta Espainiako gobernuekiko kritika bat dago, nabarmen. Badu balioa.

Harritu egin al zaitu edukiak?

Bada ustekabe bat terminologia aldetik. Nahiko nuke alderdi haiek Parisen eragina izatea.

Raymond Kendallek aurreko astean Donostian esan zuen Frantzia ez dela beti Espainiaren atzetik ibiliko.

Frantziak presoak gerturatzeko pauso leun batzuk eman izan ditu. Espainia mugituko duen? Hiru urte pasatu dira ETAk erabakia jakinarazi zuenetik. Bi gobernuek dituzte ardurak.

Ipar Euskal Herrian akordio hori posible izan bada, zergatik ez Hegoaldean? Edo EAEn?

Alderdi popularrak eta sozialistak ez dute pausorik eman nahi ETAren amaierako fasean. Ez dut esan nahi ETA desagertzea ez dutenik nahi. Madrilek ikusten du ETA bukatu dela, etorkizunari begira zabaltzen diren ateak politikoak direla eta uste du berak ez dituela agertoki horiek ondo kontrolatuko. Denbora irabazi nahi du.

Antzekoa zioen Otegik BERRIAn.

Irakurri dut elkarrizketa. Bat nator harekin horretan. Baina beste gauza bat esan gabe geratu da.

Zer?

Elkarrizketako hasieran galdera batzuk erabili ditu bere erantzunetan. «ETAren desegitea eta desarmatzea interesatzen zaizkio estatuari? Eta gure herriari?», galdetu du Otegik. Ezker abertzaleak uste du ETA ez desarmatzeak-eta estatuari egiten diola mesede. Baina, horren ondoren, nire galdera da: zeini egin dio mesede ETAk jarduera armatuarekin azken 35 urteetan? Hori da falta den irakurketa kritikoa, ETAren jarduera ez baita izan herri honen mesederako. Baina Otegi espetxean dago; esaten du ez dela gai handik gauza batzuez hitz egiteko, eta errespetatzen dut. Kalean beharko luke, bere lagunek bezala.

PPk eta PSOEk ez badute aurrera egin nahi ondorioen arloan, zer egin dezakezue besteok?

PPk ere badaki salbuespeneko politika indargabetu egin behar dela. Jende askok esaten du hori. Baina PP eta PSOE, oraingoz, ez dira mugituko, ezta presiopean ere. Eusko Legebiltzarrak eta beste erakunde batzuek aldarrikatu eta exijitu behar dute salbuespen politika bukatzea.

Hitzeman programak gainetik aipatzen ditu presoen giza eskubideak, eta haiek sakabanatuta dauzkate, batzuk larri gaixorik daude, Jon Enparantzaren bakartze egoeraren berri eman dute aste honetan... Jaurlaritzak nahikoa egiten al du presoen giza eskubideen alde?

Gutxieneko eskubideak betetzen ez badira, salatu egin behar dira, eta, ahal den neurrian, zuzendu. Ezker abertzaleak 2014-2015erako presoak gerturatzeko helburua jarri du. Baina zergatik ez dituzte presoek, ahal dutenek, kartzela baimenak hartzen? Estrategia jakin bat dute, baina ez dezatela pentsa besteok beraien erabakien zain egongo garenik. Jaurlaritzak Hitzeman aurkeztu du, gizarteratzeko ibilbidea eskainiz presoei, horretarako tresna bat baita programa. Bake eta bizikidetzarako planak badu zentzua.

Ia 500 preso daude oraindik.

Presoen arloaz dakitenek guri esan digute hemendik lauzpabost urtera 150 preso geratuko direla. Baina gertatzen da 150 preso horiek Espainiako Zigor Kode berriagatik oso kondena gogorrak dituztela. Ez badago salbuespen bat, urteetarako kontua da hori. Uste dut ezker abertzaleak horretara egokitu duela bere estrategia. Baina Sortuk politika egiteko erabilitako legedi eta zirrikitu guztiak zergatik ez baliatu presoek gizarteratzeko prozesua aurreratzeko? Presoek Sorturen esaldi berak erabiliz gero, agian zirrikituren bat zabalduko litzateke. Ezker abertzaleak bere analisian sartu beharra du Espainiako Justizian eskuindar pentsamendua urteetan izango dela nagusi.

Otegik dio prozesu independentistaren barruan kokatu behar dela ondorioen agenda. Ados?

Aldaketa estrategiko bat da Otegik proposatu duena. Estrategia aldebakarrekoa izatea ere proposatu du. Hor jauzi asko daude, zaku berean sartu baititu prozesu politikoa eta estrategia armatuaren ondorio izan diren biktimen eta presoen konponketa. Baina horretarako derrigorrean zuk behar duzu gizarte honetan kontsentsu bat, eta hori lortu ahal izateko alderdi politikoen artean hitz egin behar da, gutxieneko konfiantza bat sortzeko.

EAJ eta Sortu ari dira biltzen.

Oso garrantzitsua da elkar ezagutzea. Hortik konfiantza sortzen da, eta konfiantzaren bidez jakiten duzu non dauden zure mugak eta non bestearenak.

Zuk Sortuko norekin duzu konfiantza?

98ko belaunaldikoa naiz ni, Lizarra-Garazikoa. 1992an ere izan nintzen HBrekin bileratan, Idigoras, Iruin eta Aoizekin.

Otegirekin ba al zenuen konfiantza?

Bai. Rufi Etxeberriarekin ere bai. Rufi orain ere hor da elkarrizketatan, Hasier Arraizekin; hori berria da halakoetan.

Zu ez zaude.

2013ko uztaileko lehen bilera hartan banintzen. Lau eta lau ginen; asanblada bat zirudien. Orain bi eta bi dabiltza.

EAJtik, Andoni Ortuzar eta Joseba Aurrekoetxea. Gustatuko litzaizuke hor izatea, ezta?

Bakoitzak bere papera bete behar du.

2006an ere ez zinen izan, Loiolan. EAJn Bizkaiko taldeak hartu al du gai horien ardura?

Bai. Sortun, berriz, gipuzkoarrek: Rufik eta Arraizek —Gasteizkoa da, baina Donostia aldean bizi da—. Emankorra izan dadila harremana. Elkar ezagut dezatela, errespetatu, konfiantza hartu, jakin non dauden mugak, eta hor definitu behar dira estrategiak. Gauzak garbi ditut nik.

Azaldu, beraz.

Herri honen helburuak finkatzeko, abertzaleen arteko gutxieneko adostasuna behar dugu.

Zertan oinarrituta?

Garrantzitsua da ezker abertzaleak —Otegik aipatu du BERRIAko elkarrizketa horretan, eta Arraizek ere bai legebiltzarrean— hiru esparruen inguruko gogoeta hori gaurkotzea, eta EAJk eta biek partekatzea. Instituzio bakoitzak zer paper jokatu behar duen adostea ere bai. Baita erabakitzeko eskubidearen ariketa nola gauzatu daitekeen ere. Horiez gain, finkatu behar da bi alderdi abertzaleek herri honi eta datorren belaunaldiari zer eskaini behar dioten.

Eredu soziala, ekonomikoaz... ari al zara? Katalunian CiUk eta ERCk gizarte eredu desberdinak dituzte, baina prozesu nazionalean batera daude.

ERCk bere eredu sozioekonomikoa aurretik jarri zuenean, PSC eta ICVrekin hirukora joan zen. Dimentsio nazionala hartu duenean, CiUrekin dabil. Nik ez dut uste hemen gure artean hainbesteko alderik dagoenik eredu sozialean. Ezker abertzaleak esaten du EAJrekin arlo nazionalean bide bat egin dezakeela, baina erabat gizarte eredu kontrajarriak ditugula. Nazio eraikuntza gizarte eraikuntzarekin josita eraman beharko dugu. Ez badugu ekonomikoki funtzionatzen, politikoki ez gara urrutira joango. Horretaz guztiaz hitz egin behar da.

Ari al zarete?

Badirudi presa dagoela ezker abertzalean. Esaten da orain prozesu subiranista bat behar dela, eta agendan hau eta hau sartzeko. Ikusi behar da atzera bueltarik izango ez duen estrategia bat nola asmatu eta kudeatzen dugun, konfiantza izanda, eta jakinda hauteskunde batzuetan bat egongo dela aurretik, hurrena bestea... Herri ikuspegia garbi badugu, estrategiak partekatua izan behar du. Baina hori dena egiteko dago.

Abertzaleen akordioa egotekotan, noizko? Buruan datarik bai?

Lehen ariketa praktikoak udal eta foru hauteskundeen ondoren hasi behar ditugula uste dut. Ordura arte, saltsa ugari egongo da. Teoriak asmatuta daude —independentzia...—, eta testuak ere badira —2004ko Estatutu Berria, adibidez—. Prozesu politiko bat abian jartzea bezain garrantzitsua da akordioa denboran mantentzea. Abertzaleok erakutsi beharra dugu herritar guztien etorkizuna hobea eta ziurragoa izango dela herri hau bere buruaren jabe bada; herri hau independentea bada, alegia. Prozesu batean galdera marka asko egoten dira. Zalantzak argitu behar ditugu hemen (pentsioak, justizia...), eta, prozesua sendoa izateko, gizartearen parte hartzea behar da. Quebecen egin zuten era horretako prozesu bat, ekonomiako, unibertsitateko eta beste eremu batzuetako kideek parte hartuz.

Abertzaleen akordioa eta aktibazio soziala baleude, EAEko kasuan legebiltzarreko 48 (EAJ, EH Bildu)-27 (PSE, PP, UPD) nahikoa al da prozesu bat hasteko?

Nik uste baietz. Adostasuna zabaltzeko bi zutabeak herri honen eta erabakitzeko eskubidearen aitorpena dira. Hortik abiatuta hitzar daiteke elkarbizitza politikoa.

Kataluniak eutsiko al dio?

Hauteskunde plebiszitarioak badaude, eta zerrenda bateratua edo, behintzat, batasuna badago, prozesuak oztopo berriak izango ditu, baina gaindituko dituzte denak. Espainia biluzik utziko dute, argudiorik gabe. Estatuari geratuko zaion bakarra konstituzioaren 8. artikulua izango da.

Armada kalera?

Ez daukat zalantzarik artikulu hori ezartzeko prest leudekeela batzuk. Lehengoan Xabier Arzalluzi atera nion gaia, konstituzioko negoziazioetan oso temati ibili zelako horrekin. «Hori zerbaitegatik jarri zitean!», esaten du. Arzalluzek ez du dudarik: artikulua gauzatuko dute Katalunian.

Ikusten al duzu inoiz Hego Euskal Herria edo EAE Kataluniaren bidea jorratzen?

Aitortzen dut ez nuela pentsatzen Kataluniak prozesu hau azkeneko muturreraino eramango zuenik; harrituta geratu naiz, onerako. Lortuko dute independentzia. Interesatu bezala, eta ez begirale gisa, adi begiratu behar dugu hura, eta etxeko lanak arinago egin. Hemen geldoago goaz. Abertzaletasuneko bi estrategiek talka egin dute etengabe, eta ez nolanahi; estrategia politiko-militar bat egon da indarrean.

«Ariketa praktikoak» aipatu dituzu lehen. Nafarroakoa izan al daiteke ariketa bat?

Izan daiteke. Nafarroako foru hauteskundeek berebiziko garrantzia izango dute. Beste ariketa bat izango da ikustea [EAEko] estatutuaren erreforma martxan jarriko dugun. Eta galdera oso sinplea da: posible al da hemen erreforma bat hastea eta Nafarroan ezinezkoa izatea politikoki? Horri erantzun behar dio ezker abertzaleak.

Lurraldetasunean aurrerapausoak emateko aukerak ba al daude?

Ni Loiolako elkarrizketetan ez nintzen izan, baina paperak ezagutzen ditut, eta horrelako aurreikuspen bat bazegoen. Orduan paperetan posible bazen, orain zergatik ez? Aresi galdetzen diozu hori, eta amorru bizian jartzen da, Loiolan ezer ez zela sinatu esanez eta, gainera, kontua preskribatuta dagoela. Esaten dute horra iritsi baziren bakea lortzeko iritsi zirela. Nik erantzuten diet ea bakeak prezioa al zeukan.

UPNren gobernu alternatiboa sortzea posible ikusten al duzu?

Estatuaren estrategia izango da UPNk eta PPk bat egitea, eta PSN horretara eramango dute. PSN gabeko gobernu alternatibo bat zaila da matematikoki. Gobernu alternatiborako kualitatiboki garrantzitsua litzateke PSN ere egotea.

EH Bilduk eta Geroa Baik ere akordioa lortu beharko lukete.

Ez da erraza izango, baina elkarrizketak badaude. Elkarren arteko errespetua dute, baina hori ez da konfiantzaren ondorioz sortu.

EAEn zuek PSErekin instituzioen-eta «egonkortasunerako» akordio bat duzue. Islarik izango al du 2015eko bozetan gobernuak eratzeko garaian?

Aurrekontuak edukitzea garrantzitsua da, eta legealdi honetan EAJk ahalbidetu du instituzio nagusietan aurrekontuak egotea. Idoia Mendiari orain tokatuko zaio alderdi sozialistaren inoizko emaitzarik txarrenak kudeatzea. PSEk bere burua Euskadin Podemosen atzetik ikusten du. PP, berriz, indar txiki bat izango da oso. Etorkizunera begira hemen bi ardatz politiko geratuko dira: EAJ eta ezker abertzalea. PSE, teorian, gure ondoan jarriko da, EAJ kontrolatu nahi izateko eta instituzioetan bere burua kokatzeko.

2011ko hauteskundeen aurretik esan zenuten errespetatuko zenutela aurreneko indarrak gobernatzea.

2011n EAJren irizpidea izan zen hauteskundeetako irabazleak eskubide handiagoa izango zuela gobernua osatzeko. Bilduk esan zuenean Donostiarako edo Gipuzkoarako ez zuela besteokin kontatuko gobernatzeko, EAJk PP eta PSEren eskaintza politikoa jaso zuen, baina ez gobernua osatzeko programa baten ingurukoa. Bilduren kontrako fronte bezala bataiatu zuten eskaintza PPk-eta, eta guk esan genuen ez ginela fronteetan sartuko. 2015ean hauteskundeak irabaztera goaz. Halakorik ezean, orduan ere ez gara sartuko fronteetan. Beste gauza bat izango da programak aintzat hartuta gobernatzeko zer gehiengo osa daitezkeen, eta hor aukerak zabalik leudeke.

Denekin bilatzeko itunak?

Ezker abertzaleak ez du programa sozial eta ekonomiko bat, edo ezkutuan du, agian. Programak izango dira instituzioetan gehiengoak osatzeko giltzarri. Otegik dio kontrabotereak antolatu behar direla gizartean. Horiek antolatu ohi dira, baina norbera boterera iritsi baino lehen. Boterera heltzean, administrazioa handitu, gizartea gelditu eta dena kontrolatu. Ezker abertzalea horrela aritzen bada, ea zein bidelagun aurkitzen duen; agian, Podemosekoren bat.