«Ibarretxek zehaztu zuen bidea: bakea eta erabakitzeko eskubidea»

EAJren Gipuzkoako zerrendaburua izango da, beste behin, Joseba Egibar (Andoain, 1959). 1990. urtetik da legebiltzarkide, eta Jesus Egigurenek eta Leopoldo Barredak beren eserlekuei agur esanda, hura izango da legebiltzarrean urte gehien daraman politikaria. «Beteranoena izango naiz, baina ez zaharrena. Adineko Mahaia beste batzuek osatuko dute», dio, umoretsu, BERRIAren galderei erantzun aurretik.

Boto eta eserlekutan irabazteaz gain, zein izango litzateke emaitza on bat zuentzat?

Hiru lurraldeetan irabaztea gustatuko litzaiguke, baina benetan zaila zaigu hori lortzea Gipuzkoan. Eserlekuei dagokienez, ez da ezinezkoa, baina zaila da EH Bilduren itzalaren aurretik egotea. Hiru lurraldeak kontuan hartuta, guztira 24-25 eserleku lortzea izango da gakoa.

Interesatzen zaizue EH Bilduk ere emaitza onak lortzea?

Bai, bai, bai. Norberak bere buruarentzat hoberena nahi du, baina uste dut herri babesak EH Bilduri ematen diola bide politiko eta demokratikoetan aurrera jarraitzeko bermea. Hori esanda,ikusi beharko da zein den haien programa. Oraindik ez dakit nondik heldu. Mintegik esaten du exajeratuegiak direla Kontzertu Ekonomikoaren inguruan egiten diren hausnarketak. Eta horrek galdera batera narama: zergatik parte hartzen dute sinesten ez duten esparru instituzional honetan? Ez sinestea normala da, baina EH Bilduk ez ditu bereizten errealitatea eta desioak. Uste dute soilik beraiek dutela gaitasuna transformatzeko; besteoi ez digu ezer onartzen. EH Bilduk izugarrizko gabezia dauka hor.

Badirudi gobernu aldaketa egongo dela. Zer ekarriko du horrek?

PSOEk eta PPk egindako operazio politikoa amaitzea ekarriko du. Lau urte pasatu dira, eta zer gertatu da? Politika joan dela, gutxiago edo gehiago, Ibarretxek zehaztutako bidetik: bakea eta erabakitzeko eskubidea. ETAren erabakia ez da etorri galdeketa baten bidez, baina hiru urte geroago etorri da Aieteko mahaiak eskatu diolako. Eta, politikan, argi dago akordio politiko berri bat lortuko bada, guztion artean lortuko dela. Legegintzaldi honetan, behintzat, alderdi guztiak egongo gara legebiltzarrean esparru politiko berri horretaz hitz egiteko.

Indar independentista indartsu bat parez pare izateak ez al ditu baldintzatuko EAJren egitasmoak eta beste alderdiekin egin ditzakeen akordioak?

Ezker abertzaleak eta EAJk gai bat zintzilik daukagu. 2011. urtera arte, gure estrategiek talka egin dute behin eta berriz. Hori bat-batean konpon daiteke? Nik uste dut ezetz. Guk argi daukagu herri honetan ezker abertzale bat behar dela. Argi daukagu, halaber, EAJk ezin duela ezker abertzalea ordezkatu, ezker abertzalea ordezkatzeko ezker abertzalea izan behar duzulako. Ezker abertzaleak bere kultura dauka; nire ustez, birziklatze handia behar duena, demokratikoa izateko erabat, barne egituretatik hasita. Baina, ezker abertzaleak pentsatzen badu jan egingo gaituela oinarri subiranistak ditugulako, oker dabil. EAJ ordezkatzeko, EAJ izan behar duzu.

Eta bi kultura horien uztarketa estrategikoa posible al da?

Nik uste dut hori landu egin behar dela. Hori ez da inprobisatzen. Garbi daukat euskal gatazka inoiz konponduko bada, ezinbestekoa izango dela abertzaleen artean gutxiengo batzuk hitzartzea. Nire ustez, ez da bide ona sentsibilitate batek jokoa egitea hirugarren batekin beste sentsibilitateari zuloa egiteko. Ez, behintzat, herri ikuspegi batetik.

Eta, gaur egun, gutxiengo horiek hitzartzeko aukerarik badago?

Ezker abertzaleak orain duen asmo edo nahi nagusia da EAJren aurretik gelditzea. «Irabazle izateak —esaten du— gehiengoak niri arrazoia ematea esan nahi du». Eta gaineratzen du: «Nik irabazi badut, ez iezadazu ezer esan iraganaz».

Eta ikuspegi instituzional batetik? Gobernu akordio baten bidez, adibidez, elkarlanerako aukera ikusten duzu?

Kontua ez da hori. Agian beste oreka instituzional batzuk sortuko dira, krisiaren aurkako planak zehazteko, zerga sisteman... Horregatik, garrantzi handia izango du legegintzaldi honen hasierak. Eta hor ikusten dut EH Bildu izugarrizko kontraesanekin dabilela. Zer egin behar du Ertzaintzarekin? Birziklagarria da hori? Zer gertatzen da Kontzertu Ekonomikoarekin? Ezker abertzaleak hori guztia egosi behar du etxe barruan, eta denbora beharko du. Bi alderdiok denbora beharko dugu uztarketa estrategiko horretara iristeko.

Otegiren azken adierazpenek ez dute islatzen jarrera aldaketarik?

Ez dut elkarrizketa osorik irakurri [Gara-k kaleratuko du aurki, liburu batean], baina lehen aipatu dudanaren bidetik doaz haren hitzak. Batetik, esaten du eragindako kaltea aitortu duela ezker abertzaleak. Eta gaineratzen du: «Ni haratago noa. Baldin eta, bozeramaile gisa, nik biktimei min hori areagotu badiet, barkamena eskatzen dut. Eta bihotzez sentitzen dut». Baldin eta esaten du! Hark benetan pentsatzen al du ezker abertzaleko bozeramaileen jarrerek ez dutela eragin sufrimendu gehiago? Badaezpada, esaten du: baldin eta! Eta gauza larriago bat esaten du, borroka armatuarena: «Nik borroka armatua egin nuen frankismo garaian, salbuespen egoera batean». Eta gero salto egiten du denboran, eta esaten du orain borroka armatuari buruz galdetuko baliote, berak bide politikoak, zibilak eta desobedientziarenak erabiliko lituzkeela. Eta nire galdera da: Frankismo garaitik, 35 urte hauetan, zer esan duzu? Zer egin duzu? Hor dago hutsunea.

2015era begira, estatus politiko berri bat lortzea jarri duzue helburu. Ibarretxeren proposamena atzera bota zuen Espainiako Parlamentuak. Zergatik uste duzue orain aukera badagoela aurrera egiteko?

[Ibarretxeren] Proposamena hor dago, mugarri gisa. Madrilek ez zuen negoziatu, baina abertzaletasunaren barruan ere egurra ematen aritu ginen —eta badakigu zeinek zeini—. Otegik zioen ez zela garaia hori egiteko; ez zen garaia, beste batzuk estrategia politiko militarrean zeudelako. Beraz, guztion proiektua izan zen? Ez. Orduan, zer berme daukagu? Estatuan ere ikusten ari gara gobernua urduri jartzen ari dela Katalunian gertatzen ari denarekin, eta debekuen eta mehatxuaren bidetik jotzen ari dela. Beste kultura politiko bat behar da. Guk esaten dugu PPk eta PSOEk sobera dakitela Katalunian eta hemen zer gertatzen den, eta amaituta dagoen marko politiko hau berriz alda daitekeela. Aukera daukate izaera nazionala daukaten errealitate politiko horiei beste bide bat emateko eta negoziatzeko. Egingo dute? Badirudi ezetz. Beraz, hor dago jokoa, politikarena. Herriaren gehiengoa eduki behar duzu atzetik, eta ez botoetan bakarrik.

Katalunian hori gertatzen ari al da?

Katalunian olatu eta uholde bat dago gaur egun, eta hori kudeatzen jakin behar dute alderdiek. Baina hor gertatzen da asanblada nazionalak aurre hartu diela alderdiei, eta dinamika batean murgilduta daudela, baina norabidea kontrolatu gabe. Bakarren batek egiten badu gehiengo nagusi horrek nahi duenaren kontrako beste zerbait, bereak egin du.

Eta hona ekarrita?

Helburu politiko guztien ondoren jarri behar den galdera da nola. Eta ezker abertzalekoek esaten dute beraiek badutela planteamendua: estatu libre bat Europan. Baina nola? 35 urte hauetan, batzuek esaten zuten tiroka lortuko zutela hori. Ez dute lortu, eta, gainera, atzera egin dugu. Orain, estrategia horren ondorioei —biktimei eta presoei— irtenbide bat eman behar diegu. Beraz, estrategikoki ez dugu aurrera egin.

Lopezen agintaldian asko gaiztotu dira PSE-EErekin zenituzten harremanak. Bozen ostean, haiek jarrera aldatuko dutela espero duzue?

Sozialistak oso aldakorrak dira. Interes politikoak bultzatuta, edozertarako prest egoten dira. Gerta daiteke, udal batzuetan salbu, boteregune guztietatik kanpo gelditzea, eta lortutako emaitzei halako etekin bat atera nahi izatea. Ziur nago EAJri eskaintza bat egingo diotela. Guk gure lehentasunak jarriko ditugu.

Akordio baterako aukera zabalik dago, beraz.

Hemen ez dago soberan inor. Haiekin ados jartzea posible da instituzio bat gobernatzeko, baina haien izaera nazionala eta estatuaren eredua zalantzan jartzen baduzu, kontra jartzen dira. Hala ere, sozialistak konturatzen ari dira euskal gizarteak bizkarra eman diela egin zuten operazio politikoagatik, eta horrek bere ordaina izango duela. Horri gehitu behar zaio Jaurlaritza handiegi gelditu zaiela; ez gaitasun faltagatik, baizik eta operazio politiko horretan bildu zutelako guztia. Pentsatzen zuten horrekin nahikoa zutela, administrazioak bere kabuz funtzionatzen zuela. Patxi Lopez iragana da. Patxi Lopez badoa. Alderdi sozialistak dauka sakoneko aldaketa bat egin beharra. Eta etorkizunari begira, behingoz, txertatu beharko luke bere proiektu politikoa herri honen etorkizunera.

Eta PPrekin zer-nolako harremanak nahi dituzue?

PP diferentea da. Izaera nazionala zalantzan jarriz gero, erantzuten dute erantzuten duten bezala; baina beste interes batzuk dauzka. PPk euskal politikan kontatu nahi du. Madrilen dago, agintean dago. Beraz, politikan dabilen edonork kontuan hartu behar du. Ezker abertzaleak saio mordoa egin du harreman bide bat zabaltzeko. PPk aukera guztiak itxi ditu. Baina uste dut bide horiek Eusko Legebiltzar berrian zabaldu daitezkeela eta zabalduko direla. Horregatik ez dut ulertzen zergatik ezker abertzaleak sortu zuen hainbeste istilu bakegintzaren batzordean, jakinda batzorde horretan alderdi guztiak egongo zirela.

Diru sarrerak murriztu badira eta gastuei eutsi nahi badiozue, nondik eta nola lortuko duzue diru hori?

Ekonomiaren gurpila martxan jarri behar da. Gizarte ekintzaren alorrari eutsi nahi bazaio, argi dago oreka bat aurkitu behar dela. Horrek murrizketak eskatzen ditu; ez derrigorrean zerbitzu sozialetan, baina nonbaitetik kendu beharko da. Etorkizuna etorriko da Kontzertu Ekonomikoaren erabilera zuzen eta arduratsu batetik.

Zerga erreforma soilik enpresen zerbitzuan jarri nahi duzuela salatu dute EH Bilduk eta PSE-EEk.

Zerga sistema ukituko da, ukitu behar baldin bada. Hemen ahalegin bat egin beharko dugu denok. Baina ez badugu ekonomia suspertzen, zerga sisteman har daitezkeen neurriek ez dute eraginik izango. Ekonomiaren gurpila martxan jartzeko, enpresari lagundu behar zaio. Azkenean, finantzaketa guztia etortzen da instituzioetatik edo bankuetatik. Zorionez, gure enpresa gehienek ekoizten dutenaren %75 kanpoan saltzen dute. Ez dugu ezagutzen enpresa bat bera ere esaten duena etorkizuna Espainian dagoenik. Hor badago gako ekonomiko eta politiko bat. Espainia momentu honetan ukazioa politikoki, eta ekonomikoki izugarrizko karga. Ez da abertzaleen kontu bat.

Urte gatazkatsua izan da Gipuzkoan. Zer iritzi dauka Urkulluk?

Gutxi edo gehiago denok ikusten duguna. Urkulluk ideia bat dauka. Nik ideia bat daukat. Uste dut [Bilduren] inposizio portaera horiek beste garai eta kultura batekoak direla. Arrazoiaren jabe balira bezala azaltzen dira. Zurekin negoziatzera esertzen dira, eta esaten dizute konbentzitu egingo zaituztela. Eta konbentzitzen ez bazaituzte, zure errua dela. Ezker abertzaleak eramaten ditu bere proiektuak diputaziora Batzar Nagusiak existituko ez balira bezala. Eta esaten dute: «Ausartzen badira, osa dezatela Bilduren aurkako fronte bat eta bota gaitzatela». Hori egingo genuela pentsatzen zuten, baina ez dugu egin.

Eta aurrera begira? Gipuzkoan lortzen dituzuen emaitzen eta Eusko Jaurlaritza osatzeko egon daitezkeen akordioen ondorioz?

Bilduren aurkako frontea osatzeko garaia izan zen. EAJk erabaki estrategiko bat hartu zuen. Guk fronte hori osatu izan bagenu, Martin Garitano ez zen diputatu nagusia izango. Erabakiak hartuta daude. Baina uste dugu Bilduk jarrera aldatu behar duela. Bideak ireki behar dira. Uste dut hauteskunde hauek direla garai bat non gipuzkoarrek pasatu behar dioten seinale bat Bilduri.

Urizarrek esan du Aieteko Konferentziako partaideak berriz etortzekoak zirela uztailean, baina hori bertan behera gelditu zela EAJrengatik

Ez da egia. Aieteko Konferentzia egin zela urtebete beteko dela eta, horrekin dabiltza. Gozo-gozo ibiliko da Urizar hor. Orain, toki guztietan azaltzen da, baina hor jada nagusi da ezker abertzalea. Garbi dagoena da Aieteko mahai horrek bere ibilbidea egin behar zuela eta egin behar duela. Lehenengo eskera, ETAri eginikoa, gauzatu zen, eta orain, bigarren urratsa falta da. Biktimen alorrean eta, bereziki, espetxe politikan ETAri eta gobernuei dei egin zitzaien harremanetan jar zitezen. Baina hori ez da gertatu, PP itxita dagoelako.

Eta zer bide erabili beharko da blokeo hori gainditzeko?

Aieteko mahaia aldiro-aldiro biltzea baino garrantzitsuagoa da mahaikideek eta lanean jardun behar dugunok gure etxeko lanak egitea. Eta hor ikusten dut badugula traba bat PPrekin. Guk ez ditugu bilerak oztopatuko, baina garbi daukagu batzuk ez daukatela besterik egiteko eta bilerak bileren gainean jartzen dituztela, propaganda propagandaren gainean. Uste dut badaudela moduak informazioa trukatzeko eta eraginkorrak izateko.

Ezker abertzaleak salatu du ez duzuela ahal zenuten guztia egin Uribetxebarriaren auzian. Zer egin duzue?

Egin dugu haiek egin ez dutena. Uste dut hor ibili direnek ez dutela hartu biderik egokiena. Gaixo dauden presoen inguruko informazioa jasoa zeukan PPk, eta babesa eskaini genion. Baina Uribetxebarriarekin gertatu dena da azken muturreraino eramaten baduzu gaia eta eztanda publikoa sortzen baduzu, PPri arazo bat sortzen diozula. Eta hala geratu da. PP paralizatu egin dute.

Eta zer ondorio izan dezake horrek?

Horrek ondorioak izango ditu espetxeetan. Horrelako kondizioetan dagoen gizona horrela askatu badute, barruan daudenek zer pentsatuko dute? Zer plan dauka presoentzat? Ezker abertzaleak dauka eskuz aldaezina den erantzukizun bat. Politika egiteko, eskatzen zituztenak eta eskatzen ez zituztenak bete zituen, belaunikatu da behin eta berriz. Eta espetxean dagoen bati ukatzen dio bidea egitea. Ez damutzea, baizik eta legedian dauden aukerak baliatzea. Gainera, presoari esaten zaio orain arteko estrategia amaitu dela, eta estrategia horrengatik dagoela preso. Ondo esana, baina lagundu egin beharko zaio.

Bakegintzari buruzko proposamen bat eman zenioten Raxoiri. Erantzunen bat jaso duzue?

Guk gure iritzia azaldu diogu. Legedia aldatu behar dela uste dugu, ETAren aurka egiteko sortu zelako, mendeku gisa. Eusko Legebiltzarrean, besteak beste, bakegintzarako lantalde horretan, gauzak bere onera ekarri behar ditugu, eta PPri konpromiso batzuk atera behar dizkiogu, Raxoik Eusko Legebiltzarraren babesa izan dezan. Plan bat egin behar da amnistiarik ez dela izango.