Agintari politikoei dagokie legea aldatzea, moldatzea edo zuzentzea. Zer tarte dauka justiziak legea egungo egoerara egokitzeko?
Legeak ez dira zurrunak. Une jakin batean onartzen dira, eta beste une jakin batean ezartzen. Gero, legeak baditu oinarrizko printzipio batzuk, jarraitu behar direnak legea interpretatu ahal izateko; nazioarteko ebazpenak, besteak beste. Eta hor badaude tarte batzuk. Pertzepzio eta sentsibilitate nahikoa eduki behar da legea egoerara, pertsonara eta epaitutako ekintzara egokitzeko. Horren adibidea da jurisprudentzia aldatzen joaten dela. Parot doktrina, esaterako. Kasu horretan, legea ez zen aldatu, baina bai legea interpretatzeko modua, egoera eta une jakin batera egokitzeko. Beraz, orduan egin zen bezala, orain ere badago tartea legea egoera berrira egokitzeko, pertsonara egokitzeko. Izan ere, pertsona ez da bera epaitua eta zigortua izan zenean eta ondoren. Aldatu egin da, hobera edo txarrera, baina aldatu egin da. Eta legedian hori gerta daitekeela aurreikusita dago.
Eta jarrera aldaketarik nabari duzu epaileen aldetik?
Zailtasunekin eta atzera-aurrera eginda, baina baietz uste dut. Adibidez, Auzitegi Konstituzionalak Sortu eta Bilduren helegiteak onartu zituenean. Zigorrak une berri batera egokitu behar direnean, eta kostata bada ere, justizia mugitu egiten da, eta mugitzen ari da. Badakit batzuen iritzirako gutxi edo ezer ez dela mugitzen, eta beste batzuentzat asko edo gehiegi.
Legeak dio gaixotasun larri eta sendaezinak dituzten presoek aske geratu beharko luketela. Zergatik ari da atzeratzen haien kaleratzea?
Borondate eta lege kontu bat da. Bi gauzak. Epaitegiek, kasu honetan Espainiako Auzitegi Nazionalak, zigor batzuk ezartzen dituzte, eta bete egin behar dira. Baina egia da, baita ere, daukagun espetxe legedia nahiko ona dela, progresiboa dela. Hala ere, badaude erabaki batzuk administrazioari dagozkionak, Espainiako Gobernuari dagozkionak, eskumen hori transferituta ez dagoelako. Besteak beste, presoari buruzko diagnostikoak egitea, gradu aldaketak, zigorra non bete behar duen erabakitzea... Lehen urratsa administrazioak egin behar du, nahiz eta azken erabakia Auzitegi Nazionaleko Espetxe Zaintzako epaileak hartu. Administrazioaren borondateak pisu handia dauka nire iritziz.
Eta horren ardurak tokiko epaitegietara itzuli beharko luke ?
Horren aldekoa naiz. 2003ra arte gure esku zegoen eskumen hori. Normalizazioaren seinale bat izango litzateke, gainera.
Presoen sakabanaketak ere ez du helduleku juridikorik. Egoera berrira ekarrita, horrek ez al du presoen kolektiboan dagoen eztabaida oztopatzen?
Zalantzarik gabe sakabanaketa traba bat da eztabaidarako. Sakabanaketa abian jarri zenean, helburu argi batekin jarri zen: presoek ETAren barruan jarrai zezaten saihestea. Orain, egoera aldatu da, ETAk jardun armatua utzi du, eta, beraz, sakabanaketak jada ez luke zertan helburu hori bete. Une honetan uztartu behar dira sakabanaketa eta presoak gizarteratzeko duen eskubidea, bere kabuz eta libreki erabaki hori hartuko balu. Baina prozesu hori erraztu beharko litzatekeela uste dut.
Justiziak urrats bat egiten duen bakoitzean, ETAren biktimek zigorgabetasuna aipatzen dute. Iritzi bateraturik ba al dago gai horren inguruan? Zer da zigorgabetasuna eta zeintzuk haren mugak?
Bi sentsibilitate daude. Bata, aspektu errepresiboan oinarritzen dena, biktiman oinarritzen dena, hari ordaina emate aldera. Eta beste bat malguagoa dena, bermatzaileagoa dena, nabarmenago azaltzen dena presoen eskubideen alde. Auzitegi Nazionalean bi sentsibilitate horiek daude, eta egia da ez dutela iritzi bateraturik, eta normalean lehen jarrera nagusitzen dela. Baina irekiera batzuk nabari ditut.
Zuk esan izan duzu espetxe politika humanitarioago batek mesede egiten diela bai presoei eta bai biktimei ere: zergatik?
Zigor zuzenbidea XIX. mendetik aurrera printzipio orokor baten gainean eraiki da: estatuak ezin du era krudel batean jokatu lege haustura baten aurrean, nahiz eta hori oso larria izan. Hau da, estatuak gizartea babestu behar du ekintza larrien aurrean, baina presoaren eta gizartearen on beharrez beti utzi behar du ate bat irekita presoa itzul dadin edo integra dadin sistema juridiko eta sozialean. Eta hori ez da kaltegarria biktimentzat, kontuan hartzen badira zenbait neurri, besteak beste, biak herri berean ez bizitzea. Gakoa da gizakian sinestea. Aldatzeko gai dela onartzea, nahiz eta oso delitu larriak egin.
Espetxe onurak jasotzeko baldintzak berriz aztertu beharko lirateke?
Legedian argi zehaztuta daude: aipatzen da presoak damua agertu behar duela, barkamena eskatu... Legea hor dago, eta egia da ETAko presoen kasuan zorrotzagoak direla baldintzak. Baina horiek nola interpretatu Auzitegi Nazionalaren esku dago, Espetxe Zaintzako epaitegiaren esku.
Baina aldatu behar dira?
Nik uste dut berrikus daitezkeela, baina ez daukat nahikoa datu aldatu behar direla esateko. Ez dakit zein baldintza ari diren eskatzen, soilik komunikabideetan azaltzen dena ezagutzen dut.
Baldintza berberak eskatu behar dira ala zigortutako delituaren arabera baldintzak egokitu edo malgutu daitezke?
Ez dira berdinak Otegiri leporatzen dioten delitua eta hainbat pertsona hiltzeagatik preso dagoen bati leporatzen diotena. Talde armatuko kide izatea leporatzen diete biei, baina nik uste dut ez direla delitu berberak. ETArekiko menpekotasuna edo konpromiso maila ez dira berberak. Maila sozialean ere gaitzesgarriagoa da pertsona bat hil, zelatatu edo mehatxatu duen preso bat kalean ikustea gisa horretako inplikaziorik izan ez duena ikustea baino. Nire ustez, biei terrorismoko delituak leporatzen dizkieten arren, ez dira gauza bera. Eta zigorra betetzeko orduan ere kontuan hartu beharko litzateke hori.
Baldintza zorrotz horien atzean ez dago presoak eta haien senideak makurrarazteko nahia, hainbat eragilek salatu duten moduan?
ETAko presoen egoera salbuespenekoa da; zorrotzagoak dira haiei ezartzen zaizkien baldintzak. Makurrarazi baino gehiago, egindako mina aitortzea, indarkeria errefusatzea nahi da baldintza horiekin. Sortuk egin zuen. Beraz, hurrengo urratsa litzateke presoek errefusatzea beraiek erabilitako indarkeria.
Egungo ordenamendu juridikoak ez du ez amnistiarik ez neurri kolektiborik jasotzen. Indultuen aukera hor dago, baina betiere azken erabakia Espainiako Gobernuaren esku geratuko litzateke. Zer iruditzen zaizu aukera hori?
Gaur egun nola ezartzen ari den ikusita, kritika gogorrak jaso ditu indultuak. Ordenamendu juridiko guztietan existitzen da aukera hori, eta niri ez zait gaizki iruditzen. Modu bat da kasu zehatz batzuei irtenbidea emateko; legea zorrotz betetzeko obligazioa injustua suerta daitekeen kasuetan, adibidez. Baina egia da aldatu beharko litzatekeela indultua aplikatzeko modua, exekutiboak duen botere hori mugatuz edo. Uste dut zigorra ezarri duen epaitegiak esku hartze handiagoa izan beharko lukeela, edo Auzitegi Gorenak parte hartu beharko lukeela. Egun auzitegiek badute parte hartzea: gobernuak ezin du indultu totala eman auzitegiaren oniritzirik gabe. Baina indultu partziala eman dezake, eta ondorioak oso antzekoak izaten dira. Nik uste dut indultuaren legea aldatu behar dela, hainbat moldaketa izan dituen arren, 1870ekoa delako.
Beste kasu batzuetan, tartean Estatuaren Segurtasun Indarretako buruzagiak eta agenteak inplikatuta zeuden kasuetan, gobernu kontseilu bakar batean pertsona ugariri eman die indultua gobernuek. Indultu "orokorren" aukera ere hor dago. Zer iruditzen zaizu?
Bai, hala da. Eta ez zait gaizki iruditzen aukera hori hor egotea. Baina ezin da ulertu irtenbide kolektibo moduan. Azalpen bat eman beharko zaio gizarteari, eta preso bakoitzari exijitu beharko zaio erabaki indibidual bat hartzeko.
PPk ez du interes handirik agertu PSOEren gobernuarekin Langraizko bidea deiturikoa egiten hasi ziren presoekin. Zer iruditzen zaizu aukera hori eta gobernuaren jarrera?
Ez dut datu zehatzik, eta, beraz, ezin dut egin gobernuaren jarreraren gaineko baloraziorik. Bideari dagokionez, hor dago, eta hor egon behar du, hala erabaki dutelako preso horiek, modu indibidual batean. Geldiuneren bat egon bazen ere, badirudi azkenaldian zerbait mugitzen ari dela hor ere.
Badirudi Madrilek ez diela presoei inolako aukerarik ematen.
Hori ere epaileen esku uzten ari da gobernua. Epaileek ordain dezaten kritiken prezioa.
Gobernuari dagozkion eginbeharrak egiten ari dira epaileak?
Ez dut uste. Nire ustez, gainera, ona da azken erabakia epaileen esku uztea. Presoak erabaki judizial batengatik daude preso, uste izan duelako pertsona horrek delitu bat egin duela. Epaileak erabaki du hura espetxeratzea, eta epaileak erabaki beharko luke hura kalera ateratzea, hirugarren gradua ematea... Ez zait gaizki iruditzen, gainera. Baina gisa horretako erabakien aurka presio handia dagoenez, biktimen kolektiboen aldetik bereziki, epaileak ari dira hori ordaintzen. Estrasburgoko Auzitegiak Parot doktrinaren aurkako ebazpena berresten badu, epaileek bete beharko dute, gobernuaren borondatearen aurka bada ere. Eta gobernuak esango du berak ez duela egin, epaileak izan direla. Prezio hori epaileek ordaintzea nahi du gobernuak. Hori esan nahi nuen aurreko erantzunean.
Espainiak ere uko egin dio desarmea egiaztatzeari. Bada beste biderik?
Justiziak oso egiteko garrantzitsua bete dezake ETAren desegitean. Hark izango du azken hitza; hark berretsi beharko du amaitu dela. Beraz, aukera bat izango litzateke justiziak, estatuaren instituzio independente gisa, hori egiaztatzea.
Babes sozial eta mediatikoaren faltak ez du epaileen lana baldintzatzen?
Ez. Baldintza dezake, baina epaileak egoera hobean daude urratsak egiteko, independentziaren babesa dutelako. Hainbat aldetatik jasotzen dituzte presioak —biktimen aldetik, ezker abertzaletik, alderdietatik—, baina nik uste dut ez diela eragiten.
Estatuaren indarkeriaren biktimen alorrean, ez litzateke egokiagoa batzorde independente bat arduratzea hori ikertzeaz? Egiaren batzorde baten bidez, adibidez.
Delitu guztiak argitzearen aldekoa naiz, preskribatuak daudenak barne, nahiz eta gero zigortuak ez izan. Biktimen eskubidea da, baita aipatu dituzun biktimen eskubidea ere. Ez zait gaizki iruditzen, beraz, gisa horretako batzorde bat sortzea, betiere balio badu delitua ikertzeko eta, epeen barruan egongo bagina, ezarri behar diren zigorrak ezartzeko. Balioko du gertatu dena argitzeko. Erreparazio moral bat da biktima guztientzat. Eta mendeku goserik gabe egin behar da, bizikidetza baita bilatzen dugun helburua.
ESANAK
Justiziaren egitekoa. "Zigorrak une berri batera egokitu behar direnean, eta kostata bada ere, justizia mugitu egiten da, eta mugitzen ari da. Badakit batzuen iritzirako gutxi edo ezer ez dela mugitzen, eta beste batzuentzat asko edo gehiegi".
Sakabanaketa. "Zalantzarik gabe, sakabanaketa traba bat da eztabaidarako. Sakabanaketa abian jarri zenean helburu argi batekin jarri zen: presoek ETAren barruan jarrai zezaten saihestea. Orain, egoera aldatu da, ETAk jardun armatua utzi du, eta, beraz, sakabanaketak jada ez luke zertan helburu hori bete".
ETAren amaiera. "Justiziak oso egiteko garrantzitsua bete dezake ETAren desegitean. Hark izango du azken hitza, hark berretsi beharko du amaitu dela. Beraz, aukera bat izango litzateke justiziak, estatuaren instituzio independente gisa, hori egiaztatzea".
