«Legeak ez du muga izan behar; ez badu balio, aldatu»

Hiru irizpide izan behar ditu Jaurlaritza berriak, Laura Mintegi (Lizarra, 1955) EH Bilduko lehendakarigaiaren iritzian: «Krisitik ateratzeko proposamen errealak ematea, herritarrekin batera gobernatzea eta burujabetzaren bidean pausoak ematea». Argi dauka koalizioak irabazten badu herritarrek parte hartzeko bideak jarriko dituela, baina nola egingo duen ez du hain argi: «Jaurlaritzan amaitzen den egitura bertikal piramidal bat egon arren, bestelako egitura horizontalak ere badaude herri honetan. Egitura naturalak ditugu. Sormena behar da. Politika berri baterako modu berriak asmatu behar dira. Edozein nobelagilek daki ezin duzula historia berri bat sortu ez baduzu ardura hartzen nola kontatu historia hori».

Politika beste modu batera egingo duzuela esan duzue. Zein modu da hori?

Parte hartzailea. Ez dugu politika egin nahi, orain arte bezala, interes espekulatiboentzat. Pertsonekin egin nahi dugu, eta pertsonentzat. Ez da absolutismo ilustratu bat, pertsonentzat haiek gabe; ez. Pertsonentzat egin nahi dugu, pertsonekin.

Nola egingo duzue pertsonekin? Zein tresna jarriko dituzue?

Uste dugu asmatu egin behar direla modu berriak sektorialki eta geografikoki. Hau da, arlo bakoitzean lanabesak ipini, jendeak esan dezan bere eremuan zein den bere ustez egin beharreko politika mota, eta, gero, modu geografikoan ere bai. Eskualdeetan badaude arazo zehatzak, eta guk nahi dugu bertan bizi direnek esan dezatela zer behar duten eta nolako politika ekonomikoa egin behar dugun.

Herritarrek euren iritzia emateko tresna bat izango dira galdeketak?

Bai, galdeketak ere kontuan hartzen ditugu, eta estatu demokratikoetan oso arrunta da. Ez dut esango Suitzan beste egingo dugunik, agian hori ez da gure modua. Baina kontrako egoeran gaude. Ez da ezer galdetzen, ezta pertsonen bizitzetan eragin zuzena duten proiektuez ere. Azpiegitura handiez hitz egiten ari naiz. Gu guztiongan eragina du horrek, eta inork ez digu galdetu nahi dugun edo ez, edo zeinek daukan lehentasuna. Galdetu egin behar da, eta bete beharrekoa izan. Erabakitzen den hori praktikara eraman.

Azpiegiturei egin diezu erreferentzia. Gipuzkoan badago beste arazo bat: zaborra. Galdeketa eske ari dira zenbait, baina oraingoz ez dago galdeketarik...

Egin izan da. Zarautzen, esate baterako, sinadurak bildu zituzten atez atekoaren kontra. Bilduko zinegotziek-eta bilera egin zuten bertakoekin, eta aztertzen ari dira beste modu bat. Aurrekaria badago. Gai horren inguruan lehenengo galdera bat egin behar da: bagaude birziklatzearen alde? Nik uste dut mundu guztiak esan dezakeela baietz. Orduan, jada bide erdia edo gehiago eginda dago. Gero, egin behar dena da formula hoberena aukeratu. Ipin ditzagun guztiak mahai gainean, eta ea zein den produktiboena. Sistema batek ematen badu %40, eta beste batek %80, logikoena, beste kontsiderazio politikorik gabe, %80koa aukeratzea da. Baina baliteke herri edo eskualde batean %40koaren aldeko apustua egitea. Ez da tematu behar zein den formula. Lekuan lekukoa, baina badaude printzipio batzuk, ezinbestekoak, guk sutsu defendatuko ditugunak: birziklatu egin behar dela, politika ekologiko eta iraunkorra egin behar dela.

Galdeketak egiteak nahi ez den erantzuna jasotzeko arriskua du. Onartzeko prest?

Bai, eta gertatu da. Guk ez ditugu zezenketak nahi, eta animalien eskubideak defendatzen ditugu. Zestoan Bildu dago udalean, galdeketa egin zen, eta zezenketen alde atera zen. Bildukoek jendeak esandakoa onartu dute. Oraingo honetan ez da lortu, baina segitu behar da ildo horretan. Batzuetan, ikusarazi behar da eskubideak errespetatu behar direla edozein kasutan. Behin-behinekotzat jotzen dugu, kasu honetan, zezenketekin segitzea. Baina gai batzuk ezin dira erreferendum bidez erabaki. Nahiz eta populazioak esan emakumeen bortxaketa onartzen duela, hori ez da erreferendum bidez erabakitzen. Malgutasun handiz jokatu behar da.

Independentziara bidean, bakea egonkortzeko eta krisitik ateratzeko akordio nazionala egin nahi duzue. Hiru akordio, edo bakarra denerako?

Oso gauza potoloak ari gara planteatzen: batetik, erabakitzeko eskubidea planteatzen ari gara, herri honek erabakitzea norekin nola eta noiz arte bizi nahi duen. Eta, beste alde batetik, krisiari buelta emateko politika sozial bat, ezkerreko ideologian oinarrituta. Hori ez da lortzen sigla bakar batzuekin, ezta Jaurlaritza eskuratuta ere, enpresaburuak, sindikatuak eta populazioa kontra baldin badauzkazu. Adostasun zabalak behar dira. Batzuekin errazago izango da gai identitarioetan adostea, eta beste batzuekin gai ekonomikoetan. Baina sentsibilitate identitatiorik ez daukana eta ezkerreko ikuspegirik ez daukana ere sartu beharko da akordu zabal horretan. Politika batera egin behar da, eta ez elkarren aurka.

Ekonomiako gaietan EAJk ere «herri gisako» akordioa proposatzen du, enpresekin, sindikatuekin eta finantza eragileekin. Horrelako zerbait da nahi duzuena?

Guk ere gauza bera esaten dugu. Baina kontua ez da zeinekin, baizik eta zertarako. Ikusten dugu EAJk daukan proiektua, eta kointzidentzia gutxi ditugu, batere ez ez esateagatik. Haiek defendatzen dute Kutxabanken pribatizazioa; gure ustez, finantza entitate publikoa izan behar du, helburu sozialarekin. Haiek defendatzen dute azpiegitura handiak egitea, eta, areago, Espainiako erakundeek AHTan inbertitzeko ez daukaten dirua aurreratzeko prest daude, beranduago kobratzeko. Hori suizidio ekonomikoa iruditzen zaigu guri. Haiek egiatan ez dute esaten nondik aterako duten dirua enplegua sortzeko, eta diru publiko guztiak halako azpiegituratan xahutuko dituztela esaten ari dira. Guk esaten dugu dirua nondik aterakodugun: zerga sistema progresibo batetik, gehiago daukatenek gehiago ordaintzetik eta murrizketak egitetik pribilegioetan, eta ez eskubideetan. Espero dut ikusaraziko diegula krisi honetatik ez garela aterako ez badugu oraingo politika ekonomikoa aldatzen. Haiek neoliberalismo gehiago defendatzen dute, eta guk, gutxiago. Ea agerian uzten dugun neoliberalismoarekin ez dagoela krisitik ateratzerik. Politika aldatzen dugu, edo bere horretan geldituko gara.

Esan duzu murrizketak eskubideetan ez, baizik eta pribilegioetan. Zehazki zer da hori?

Momentu honetan gutxiago ordaintzen dute gehiago daukatenek. Enpresen zerga beherantz doa, eta joera hori eten egin behar da; ez dago onartzerik soldatapeko edozein langilek %23 ordaintzea eta enpresek gutxiago ordaintzea. Eta, esate baterako, legebiltzarrean bertan, ordaindu egiten dira legebiltzarkideen dietak, gastu hori egin edo ez. Parlamentari askok soldataz gain beste bederatzi mila euro dituzte dietetan, gastatu gabeko dietetan. Parlamentariek beste edozein langileren eskubide eta beharrizan berberak izan behar dituzte.

Enpresen zergen jaitsiera moztearen alde zaude. Baina enpresei ez al zaie eman behar laguntzarik egoera ekonomiko honetan?

Noski. Hori da gure helburua. Inbertsioa egin behar da ekonomia produktiboan, ez espekulatiboan. Horregatik planteatzen dugu finantza sistema indartsua eta publikoa. Kutxabank dugu buruan, han daudelako guztiok kartillan dauzkagun aurrezkiak, 35 mila milioi euro. Diru hori behar dugu inbertitzeko. Lizitazio publikoak egiten direnean ere erabateko lehentasuna izan behar dute enpresa txiki eta ertainek, kooperatibek eta izaera soziala duten enpresek. Ezinbestekoa da garapen lokala bultzatzea. Hori da gure formula: inbertsioa industrian, lehenengo sektorean eta hezkuntzan. Baina inbertsiorik ez banketxeak ordaintzen, banku batzuetako zuzendaritzen erretiro milionarioak ordaintzen edo guk sortu ez dugun zorra ordaintzen.

Akordioa zertarako nahi duzuen argi dago. Zeinekin ikusten duzu posible? Esan duzunaren arabera, EAJrekin zaila...

Ez da inor baztertu behar. Oso zaila da neurri horiek aurrera ateratzea oposizio sistematiko batekin. Enpresaburuak, langileak, sindikatuak eta indar politiko guztiak inplikatu beharko ditugu. Zeuk esan duzu EAJk ere akordioa nahi duela. Egin dezagun.

Akordio horretako bidean noraino uzteko prest dago EH Bildu? Non daude marra gorriak?

Pertsonen babesean. Sektore publiko indartsua behar dugu. Europako iparraldeko herrietan ikusten dugu estatuak egiatan ziurtatzen duela pertsona guztien ongizatea, oinarrizko hiru arloetan: hezkuntza debaldekoa, kalitatezkoa eta unibertsala; osasungintza, hori ere debaldekoa, unibertsala eta kalitatezkoa. Eta babes soziala. Hori ezinbestekoa da, eta egiten ari gara. Gipuzkoako Diputazioan ez da murriztu hiru arlo horietan,gehitu egin da. Hori da gure politika, eta zihurtatu behar da mundu guztiak edukiko dituela hiru arlo horiek babestuta, nahiz eta diru sarrerarik ez izan.Baina ezin dugu gizarte hori eraiki, ez badago dirurik. Nola lortu? Zerga sistema progresibo batekin eta ahalmen handiagoa izanda. Erabaki ekonomikoak hartzeko, ahalmen politikoa behar dugu, eta hori lortuko dugu Espainiarekiko eta Frantziarekiko dependentzia apurtzen badugu.

Dependentzia hori apurtzeko, zein pauso proposatzen dituzue?

Lehenengo, ikus dezagun gizartean nolako babesa lortzen dugun. Urriaren 21ean ikusiko dugu zenbateko babesa duen proiektu honek. Edozein izanda ere, guk argi adierazi nahi dugu gure proiektua ez dela gizartearen zati batentzat. Gizarte oso baten diseinua egiten ari gara, non mundu osoak daukan lekua. Nola egiten da hori? Jendeari galdetuz. Oso parte hartzailea da EH Bildu. Gure izaera bera partaidetzatik dago eginda. Lehenago galdetu egin nahi dugu, eta gero segitu ekarpenekin. Baliteke lehenengoan ez ateratzea neronek daukadan ideia: independentzia, estatu libre bat Europan. Egunotan ikusten ari gara inkestetan %48k jotzen dutela bere burua independentziaren aldekotzat. Abiapuntua hori baldin bada, ona da.

Herritarrei galdetu behar zaiela diozu. Galdetu nola? Galdeketa bat proposatzen duzu?

Ikusiko dugu; formulak egongo dira. Esaten ari banaiz guztion partaidetzaren bidez bilatuko ditugula formulak, orain nik esatea zein den modua, predikatzen ari naizenarekin kontraesanean egongo nintzateke. Nire jokaera da galdetzea ea nola egingo dugun. Erreferenduma formula ohikoa da demokrazia guztietan, eta hori ere aintzat hartu beharko da.

EAJk proposatzen du galdeketa legearen barruan sartzeko bide bat egitea. Horretan bidelagun izan al zaitezkete?

Ez dakit zer den lege barruan. Denetariko legeak daude: batzuk baliagarriak dira, eta erabiltzen dira, eta beste batzuk ez dira baliagarriak, eta moldatu egiten dira. Legea inoiz ez da muga, ez legez kanpo kokatzeko, baizik eta ez badu funtzionatzen, moldatzeko.

Galdetzeko bidea edozein modutara eginda ere, alderdien adostasunarekin egitea beharrezkoa al da?

Beti. Kontsentsua beti, eta ahalik eta modu egonkorrenean. Ematen den pauso bakoitza izan dadila atzera bueltarik gabekoa. Ezin da frustratu itxaropena. Herri honek egiatan badu eskaera historikoa, aldarrikapen sendoa. Bere buruaren jabe izan nahi du. Modu diferenteetan: batzuk independenteago, beste batzuk autonomikoago, beste batzuk subiranistago... baina buruaren jabe. Herri hau ez zen helduko heldu garen punturaino herri moduan sentimendu hori izan ez balu. Orain formula bilatu beharko dugu nola egin. Eta konbentzitu beharko ditugu konbentzitu gabe daudenak, eta batez ere konbentzitu behar ditugu estatuak. Zoritxarrez, Europako eskuma atzerakoiena dugu Espainiako Gobernuan, eta Frantzia oso jakobinoa da. Suertean tokatu zaizkigun bi estatuak ez dira errazak. Kostatuko zaigu, baina lortuko dugu.

Garai berezi batean daude Katalunia eta Ipar Euskal Herria. Zer dago ikasteko bakoitzetik?

Oso irakaspen ederrak dira. Iparraldekoa gustatzen zait gehien. Ikaragarri interesgarria da; ezkerretik eskuinera elkartu dira indar politiko guztiak, barnean sartu dira enpresaburuak, sindikalistak, herri mugimenduak... eta batera doaz Parisera lurraldetasunaren aldarrikapena egitera. Hori da bidea, hori da egin behar duguna. Hegoaldea bildu behar dugu, Iparraldea bildu behar dugu. Mugimenduek barnetik sortuak izan behar dute, inork ez du kanpotik etorri behar esatera nola egin. Horregatik da interesgarria Iparraldekoa, endogenoa da.

Bakegintzari dagokionez, legebiltzarrak zer egin dezake?

Jaurlaritzak badauka zer egina. Lehenik eta behin, errekonozimendu publikoa eta unibertsala gatazka batena, bere osotasunean. Ezin da bizikidetza eraiki modu partzialean. Onartu behar dugu sufrimendua oso hedatua izan dela eta badela oraindik. Bortizkeriaren garaia amaitzeko hiru kapitulu falta dira: biktimena, presoena eta ETAk nola utziko dituen armak. Horiek itxi arte hau ez da amaituko. Eta hobe lehenago beranduago baino. Pauso oso garrantzitsuak eman dira: ETAk armak utzi ditu, koalizio honetako lau indarrek errekonozimendu publikoa egin dute min eta biktima guztiena. Baina beste pauso batzuk falta dira.

Zeintzuk?

Eman gabeko pausoak daude, eta, gainera, oztopoak ipintzen dira; Estrasburgoko ebazpenari helegitea ipini zaio, kartzela politika ez da mugitu zirkinik ere, eta gobernua tematuta dago zenbait neurri errepresibotan. Garai berezietarako ezarri ziren legeek bere horretan diraute. Bere horretan dago Auzitegi Nazionala; Frankismoaren garaiko TOP tribunala da. Ez da tutik ere aldatu egitura frankista. Alde horretatik, ez dago inolako ahaleginik gauzak aldatzeko. Bakegintzak jarrera ona behar du.

Eragindako minari buruzko errekonozimenduaz hitz egin duzu. Ezker abertzaleak egin beharreko guztia egin al du alde horretatik?

Ez dut ezagutzen Europa osoan talderik hausnarketa sakonagorik eta autokritikoagorik egin duenik. Baldin badago, gustatuko litzaidake ezagutzea.

Euskal presoei dagokienez, lehendakari izaten bazara, zer egingo duzu?

Espetxe politikako eskuduntza ez dago transferiturik, eta horrek bere eremu naturalean egon behar luke. Bestalde, neurri berezi batzuk daude, eta berriz aztertu beharko dira. Berrikusi beharko dira zenbait sententzia burugabe ere. Disidentzia politikoa zigortu egin da. Kartzelan dago jendea politika egiteagatik edo kazetaritza egiteagatik, beste deliturik frogatu gabe. 70 preso daude ilegalki kartzelan Parot Doktrina aplikatuta. Legearen beraren aurkako presoak dira erdiak baino gehiago. Eta, gero, zuzenbide estatu batean baldin bagaude, parekotasuna egon beharko luke. Datu bat: GALek eta Estatu Terrorismoak 29 pertsona hil zituzten. Egun, errudun bakar bat ez dago kartzelan. Horietariko batzuek 75 urteko zigorra izan zuten, eta gehien bete duenak zigorraren %5 bete du. Estatu batek ez dauka sinesgarritasunik hain diferente erabiltzen badu legea, hain irizpide kontrako eta desorekatuak baldin badauzka. Hortik hasi behar da.

Aurreneko emakume lehendakaria izateko itxaropenik ba al duzu?

Herritarrek esango dute, baina ez litzateke txarra izango. Batetik, interesgarria delako emakumeen erakundeetako presentzia normalizatzea, baina, batez ere, planteatzen dugun politika onuragarria delako populazio osoarentzat. Ezkerreko politikek onura ekartzen die herri xeheari eta, batez ere, ahulenei. Eskumako politikek, gutxi batzuei. Gobernuan ezkerreko indar bat egotea hobea da. Ikusiko dugu, baina egon edo ez, politika bera egingo dugu.

Ezkerreko gobernua hobe dela diozu. Zenbakiek ematen badute, PSE-EE, Ezker Anitza edo EBrekin gobernua osatzea posible ikusten duzu?

Ezdakit. Guk bi ardura ditugu, sozialak eta politikoak. Arlo sozialetan seguruenera errazago jokatuko dugu ezkerreko alderdiekin, baldin eta ezkerreko politika egiten badute, eta PSE-EErekin zalantzak ditut. Burujabetzaren gaian, berriz, suposatzen da errazago egingo dugula bat EAJrekin. Biak dira garrantzitsuak. Lehen esan dut, eta errepikatuko dut gaur, bihar eta 22an: akordio zabala behar da guztien artean.