Iñaki Anasagastik (Venezuela, 1947) Bilbon EAJren egoitza nagusi Sabin Etxean duen bulegoan da Emilio Olabarriaren (Bilbo, 1955) eta bien arteko juntadizoa BERRIArako. Good bye, Spain (Adio, Espainia) itsasgarri bat dago ate parean, eta prestatu dira argazki bat ateratzera.
1986an joan zineten Madrilera, Kongresura. Zer oroitzapen?
EMILIO OLABARRIA: Gu orduan alderdian egoera traumatiko bat pasatzen ari ginen, EAJ zatitzear zegoelako. Jaurlaritzako sailburuak-eta Garaikoetxearen alde egiten ari ziren, eta bazirudien apustua galdu egingo genuela.
IÑAKI ANASAGASTI: Espainiako 1986ko hauteskundeen ondoren gertatu zen zatiketa, eta Kongresuan ginenok bakardade sentsazio bat genuen, berritasuna EA zelako eta alderdi zaharra, EAJ. Baina buelta eman genion egoerari.
OLABARRIA: Baita sendotasunez eman ere.
ANASAGASTI: 1986an PSOE indartsu zegoen, Felipe Gonzalezek gehiengo osoa baitzuen. 1989an hasi zen hori hausten, gehiengo osoa galdu zuenean; diputatu bakar batera geratu zen. Gonzalezek ikusi zuen mundu honetan ezin dela bakarrik ibili. Deitzen zigun, baina azkenean CCrekin egin zuen akordioa. 1993an hasi ginen gu Madrilen joko gehiago izaten.
OLABARRIA: PSOEk orduan auzi handiak izan zituen: alderdiaren finantzaketa, Roldan, GAL, Banestoren nazionalizazioa, Espainiako Bankuko arazoak... Hala ere, dezente eutsi zion; alderdia desagertu ez zenean... Hura bai ustelkeria sistemikoa. Baina orduan ez zegoen horrenbesteko sentsibilizazio sozialik. Orain jendeak erantzukizunak eskatzen ditu.
ANASAGASTI: Krisi ekonomikoan baikaude. Jendea gaizki ari da pasatzen; etxegabetzeak daude, eta ikusten dute Blesa, Rato, Barcenas eta horiek lapurretan ari direla. Baina niretzat izugarriena eta esanguratsuena Jordi Pujolen kasua izan da; ezta, Emilio? Guretzat ikono bat baita Pujol.
OLABARRIA: Pertsonalki ere ezagutu genuen Pujol, eta pentsaezina zen ustelkerian sartuta egotea.
ANASAGASTI: Botere bokazioa zeukan hark. Baina bitxia da ustelkeria kasu hori orain azaltzea, Espainiako inteligentzia zerbitzuek lehendik bazekitelako.
OLABARRIA: Justiziaren erabilpen bat egin dute, prozesu politiko jakin baten aurka egiteko.
1986an GAL artean ekinean zen. Nola bizi zenuten Madrilen?
ANASAGASTI: Ekinean zela, orduantxe bertan, krimen haien auzia ez genuen bizi edo ikusten Madrilen. Gero izugarrizko borrokak izan genituen Barrionuevo Barne ministroarekin, sarri galdetzen geniolako GALi buruz. Gaur egun Barrionuevok aurrez aurre ikusten bagaitu, errepidearen bestaldera joaten da.
OLABARRIA: Baina duela gutxi Madrilen topo egin genuen, eta nigana gerturatzen saiatu zen. Ez nion bostekorik eman. Hiltzaile bat mespretxatzen den moduan mespretxatu nuen.
GALen atzean zein zegoen susmorik ba al zenuten?
OLABARRIA: Ikerketa batzordeak sortu zirenean gu haietan geunden, eta, bai, esaten ziguten ikertzen ari zirela eta abar, baina guk bagenekien tramak non zeukan iturburua. X jauna zein zen jakin gabe geratuko gara, ordea.
ANASAGASTI: Galindo bera ere izan zen ikerketa batzordean deklaratzen.
OLABARRIA: Intxaurrondoko tortura kasuak aipatu genizkion. Mundu osoak zekien zer gertatzen zen han. Baina Galindo estaltzen saiatu zen. Gero, ordea, zigortu egin zuten Lasa-Zabala auziagatik [71 urteko kartzela]. Azkar atera zen kartzelatik [lau urtera], osasun arrazoiengatik. Eta hor dago, bere etxean zigorra betetzen, sasoiko egon arren.
ANASAGASTI: 1993-1996 legealdian Aznarrek nahi zuena zen Gonzalez ahultzea, eta Senatura GALi buruz hitz egitera eraman nahi zuen, baina ez zen halakorik gertatu. Ez zen ondo itxi ikerketa batzorde hura.
OLABARRIA: Barne ministro ohien artean sintonia bat dago, nahiz eta alderdi desberdinetakoak izan. Ministerio horrek hain soslai traumatikoa eta gogorra du, arduradunek elkar ulertzen dutela.
ANASAGASTI: Antonio Asuncion [PSOE] izan zen salbuespena; dimisioa eman zuen [1994an]. Guk harremana genuen Asuncionekin, presoen inguruan lan bat egin genuelako harekin. ETAko preso batzuk oso urrutiko kartzelatan zeuden, eta gerturatzeaz hitz egin genuen.
OLABARRIA: Asuncionek botere politikoa izan balu, sakabanaketa bukatuko zukeen.
EAJk babestu egin zuen sakabanaketa politika. Hemerotekan dira adierazpenak, bionak eta.
ANASAGASTI: Sakabanaketa, berez, ez zen txarra, helburua presoen erdiak kartzelatik ateratzea baitzen. ETA oso autoritarioa zen espetxean ere, eta baziren preso batzuk handik askatu nahi zutenak, onurak-eta eskatzeko. Sakabanaketaren gakoa zen preso haiek ez zezatela presio hura izan. Baina gero Mayor Oreja heldu zen, eta norabidea aldatu zuen.
Mayor Oreja (PP) Barne Ministeriora heltzerako (1996) zazpi urte zeramatzan sakabanaketak.
ANASAGASTI: Bai, baina politika hura funtzionatzen hasia zen.
OLABARRIA: Mayor Orejak distortsionatu egin zuen sakabanaketa politika. Presoak Euskaditik urrutien dauden kartzeletara bidaltzea ez zuen sekula babestu EAJk. ETArengandik bereiztea nahi zuten presoei hori ahalbidetzea nahi genuen guk.
ANASAGASTI: Preso batzuen senideen eta gobernuaren arteko bitartekari lanak egin genituen.
Sakabanaketa hasi zuten urte berean hil zuten, Madrilen, Josu Muguruza HBko diputatua: 1989an.
ANASAGASTI: HB 1989an Kongresura joan zenean, orduan esaten zen ona zela hori, HBk pasilloetan bada ere hitz egin zezan gobernuarekin. Baina joan ziren kargua hartzera HBkoak, eta hil egin zuten Muguruza diputatua. Konbultsio bat eragin zuen hark.
OLABARRIA: Nik pertsonalki ezagutzen nuen; gehiago Iñaki Esnaola, abokatu laneko kontuengatik. Izugarrizko kolpea izan zen atentatua. Bi lagun zigortu zituzten, baina inpunitatea nagusitu zen, jendeak bai baitzekien arduraduna zein zen, eta hiltzaileak lasai asko dabiltza Madrilgo kaleetan. Gero Angel Alcaldek hartu zuen Muguruzaren tokia, eta inbestidura izan zenean, hemizikloa uztean sekulako begirada bota zion Gonzalezek, eta horrek askotan esan izan digu oraindik hotzikara sentitzen duela.
HBko ordezkaritzako batzuek esan izan dute atentatuaren gau hartan EAJkoak ez zinetela joan erietxera, haiengana.
ANASAGASTI: Hori ez da horrela.
OLABARRIA: Joan ginen. Neu izan nintzen ospitalean.
ANASAGASTI: Segurtasun indarrek hotelean geratzeko eskatu ziguten, eta gela aldatzeko ere bai, badaezpada. Dena dela, EAJkook Madrilen ez dugu erasorik-edo jasan. ETAren atentatu bat izaten zenean konplikatua zen guretzat Madrilen kalean ibiltzea, baina ez zitzaigun ezer gertatu. Keinu txarrak-eta bai; orain pare bat hilabete kalean txistua bota zidaten, Jokin Bildarratzekin nindoala.
OLABARRIA: Kongresuan ere begirasunak jasotakoak gara. Behin PPko diputatu batzuek eraso egiteko mehatxatu ninduten, eta Kongresua hustu arte egon behar izan nuen irteteko.
ANASAGASTI: Martxoaren 11ko atentatuak izan zirenean, Luisa Fernanda Rudi Kongresuko mahaiburuak deitu egin zidan, Madrilera ez joateko eskatuz, "euskaldunen kontrako oso giro txarra" zegoelakoan.
OLABARRIA: Ni gero M-11ko ikerketa batzordean egon nintzen. Oso gogorra izan zen, eta Aznar bera ere joan zen deklaratzera, baina sufriarazi genion bakarrak Uxue Barkos eta biok izan ginen. Galdeketa bikaina egin zion Uxuek. Del Burgok "ETAren defentsore" deitu ninduen. M-11n arratsalderako banekien Poliziak bazekiela ETA ez zela izan, bostetan Aznarri deitu baitzion esateko oso litekeena zela jihadistak izatea atentatuaren egileak.
Goizean Ibarretxe lehendakariak ETAri egotzi zioen errua.
ANASAGASTI: Hala da. Gero Otegi atera zen esanez bere ustez ETA ez zela izan. Hildako kopurua hain handia zela ikustean, pentsatu genuen ezin zitekeela ETA izan; eta, balitz, esaten genuen burua erabat galdu zuela.
Estatuak zergatik ez du bete Gernikako Estatutua? 1979tik zuek Kongresura iritsi arte, 66 eskumen igorri zituen; geroztik, 40; eta 24 falta dira.
ANASAGASTI: EAJn beti egon da eztabaida Madrilera joan ala ez, ea han zer galdu zaigun, eta beti nagusitu den hautua joatea izan da. Esan da zerbait dagoen tokian han egon behar duzula. Gernikako Estatutua bezalako lege organiko bete beharrekoa da, baina eskumen batzuk arrastaka bezala lortu behar izan ditugu, unean uneko babesengatik, lege proiektu, batzorde edota aurrekontuen jokoan sartuta. Adibidez, oso gogoan daukat nola lortu genuen uraren eskumena. PSOEk Mariano Rubio Espainiako bankuko gobernadorearen auziko ikerketa batzordeko presidentetza hartzeko eskaini zigun, ez zielako eman nahi PPri eta IUri, baina nik erantzun nion nolatan guri; ez genuela ikusten. Ordu erdi batera deitu zidan Rubalcabak, eta, ganadu feria batean bageunde bezala, bota zidan: "Prezioa!"; ea zer nahi genuen, alegia. Nire emaztea orduan Bizkaiko Aldundian Ingurumen diputatua zen; uraren eskumena maiz aipatzen zidan, eta, halaxe, Rubalcabari esan nion: "Uraren eskumena". Administrazio Publikoetako ministro Jeronimo Saavedrarekin, Ogasuneko Estatu idazkari Josep Borrellekin eta Felipe Gonzalezekin hitz egin zuen, eta ordu eta erdira deitu zidan: "Egina". Dena kalkulu politiko baten arabera egin dute, adibide horrekin frogatzen denez. Eskumenak tantaka eman dizkigute. Eta hemen sekretua da: batek zer nahi duen, besteak zer nahi duen, akordioa lortu, eta nola saltzen dugun.
OLABARRIA: Aznar presidente jarritako lehen aldian [1996] lortu ziren eskumen garrantzitsu batzuk. Ez zeukan gehiengo osorik, eta guk babesa eman genion inbestiduran; CiUk ere bai. Kontzertu ekonomikoa egonkortzea lortu zen.
ANASAGASTI: Euskaltel sortzea ere bai.
OLABARRIA: Zapateroren azkeneko urteetan ere jaso genituen eskumen batzuk; nagusiki, enpleguaren politiko aktiboena. Egoera agoniko batean zegoen PSOE. Hori egin behar da Madrilen: gobernuaren ahuluneak baliatu gauzak lortzeko.
ANASAGASTI: Foru eta kontzertuaren kontuetan PSOErekin baino hobeto funtzionatu genuen PPrekin. PSOE oso jakobinoa da.
OLABARRIA: Batik bat, Borrell. Hark ez zuen guk kontzertu ekonomikoa izaterik nahi. Esaten zigun kontzertua ez dela normalizazio politikorako tresna ere, eta beregatik kendu egingo zuela. Uste dugu sozialista askok horixe pentsatzen dutela gaur ere; Pedro Sanchezek berak iradoki du.
ANASAGASTI: Eta konstituzio erreforma egiten bada, kalterako izango dela uste dut, kontzertu ekonomikoa kendu nahiko dutelako batzuek. Hobe gaur bezala jarraitzea.
Nola ikusten duzue Kataluniakoa?
ANASAGASTI: Konplexua.
OLABARRIA: Badituzte arazo batzuk: Generalitateko presidentearen hautaketa eta sezesiorako adierazpenaren gauzatzea. Nola gauzatu adierazpena? Katalanek diote euren Gizarte Segurantza, Ogasuna, Justizia propioak izanda. Dakidana da zer egingo duen Espainiako Gobernuak: Auzitegi Konstituzionalaren erreformaren bidez, auzitara joko du, epaileek zigorrak jar ditzaten. Espainiako Auzitegi Konstituzionala da inhabilitaziorako eta zigorrerako eskumenak dituen halako auzitegi bakarra, eta larriena da, botere banaketa urratuta, estatuko administrazioak zuzen-zuzenean Konstituzionalaren sententzia bat gauzatzeko eskumena izango duela. Kataluniakoa ez da bukatuko gobernuak konstituzioko 155. artikulua ezarrita [autonomia eteteko aukera luke], baizik eta Konstituzionalaren erreformarekin, nire ustez.
ANASAGASTI: Rajoyri hauteskundeetarako oso ondo datorkio giro hau, zalantzarik ez duen agintari bat dela erakusteko. Sanchez, Rivera eta Iglesias Moncloara joan izana ondo datorkio, horrela nolabait aitortu diotelako bera dela arduradun egokia hau bideratzeko. Rajoyk guri ez digu deitu; bitxia da...
OLABARRIA: Kataluniakoa izango da abenduko hauteskundeetako gaia, eta inork ez du kanpoan geratu nahi. Bakoitzak erakutsi nahi du inork baino hobeto defenditzen duela espainoltasunaren esentzia. Despistatzen denak boto asko gal ditzake.
Estatua horrela egonda, zer egin daiteke harekin edo Madrilen?
ANASAGASTI: Txikiak azkarra izan behar du, lortutakoa egonkortuz joanez. Orain, behintzat, gauza batzuk ez dituzte ezbaian jartzen. Garai batean dena zegoen ezbaian; Ertzaintzaren pistolak, adibidez; akordatzen, Emilio?
OLABARRIA: Momentu egokiak bilatu behar ditu txikiak. Quebeceko kasua esanguratsua da. Han izan dira independentzia erreferendum batzuk, ez dute lortu independente izatea, eta orain alderdi independentistak botoen %20ko aurreikuspenekin dabiltza. Erne ibili behar da, beraz, jarraian porrot batzuk izanda herritarrengan frustrazioa sor daitekeelako. EAJk hori kontu handiz zaintzen du. Kataluniak bertako herritarrek nahi dutena izan beharko luke, baina Espainiako Estatuan ez dago nahikoa heldutasun hori onartzeko.
ANASAGASTI: Estatuak sekula ez du onartu plurala dela. Ia 30 urtean egon naiz Madrilen, eta garbi geratu zait Espainia Madril dela. Eta, gainera, nazioartean sekulako kanpaina egin dute Kataluniakoa gauzatu ez dadin. Zuk independentzia aldarrika dezakezu, baina inork ez badizu aitortzen?
OLABARRIA: Katalunian gertatzen dena gertatu, estatuan handik aurrerakoa ez da berdina izango, Kataluniako hau egundoko eragina izaten ari delako.
Ibarretxe 2005ean estatutuarekin joan zen Kongresura. Han zeundeten biok.
ANASAGASTI: Josep Plak dio: "Espainiar eskuindar baten gauzarik antzekoena ezkerreko espainiar bat da". Zapaterok eta Rajoyk bat egin zuten Ibarretxe Kongresura joan zenean, eta orain ere horretan dabiltza Sanchez eta Rajoy. PP eta PSOE berdinak dira estatuaren batasunari buruzko kontuetan. Nik mirespenez bizi izan nuen Ibarretxerena; ausardia handia eduki zuen, eta oso ondo azaldu zituen gauzak. Kataluniako honekin ez zuen zerikusirik —Mas han zen—, zuzenketak-eta aurkezteko aukera zegoelako, baina Kongresuak tramiterako ere ez zuen onartu.
OLABARRIA: Estatuan defizit demokratikoa dagoen adibide bat izan zen.
Espainiako Estatuko bidea agortuta al dago?
ANASAGASTI: Ez dut uste. Une hauetan justu, bai. Baina, agian, egoera aldatu egingo da Podemosekin edo ez dakit zerekin.
OLABARRIA: PSOErekin eta PPrekin oso zaila dago, lurraldetasun kontuan antza baitute. Baina gehiengo desberdinak sortu ahal dira. Bestela, beste bide batzuk topatu beharko dira. Formula horiek ez egoteko egina dago Espainiako ordenamendu juridikoa. Bilatuko ditugu zirrikituak; Europako eraikuntzan... Eta, batez ere, Euskadin indartu behar dugu, gure osagai bereizgarriekin, kide izatearen osagaiekin, eta gehiengoa izanik hemen, ez EAJk, baizik eta abertzaleok, orokorrean. Nazioa asko lantzen bada, nazioak lehenago edo geroago topatuko du tokia. Katalunian, agian, kalkulu akatsa egin dute, gizartea igual ez dagoelako hain heldua.
ANASAGASTI: PSOEk zergatik jarraitzen du erregea defenditzen? Batasun ikur delako. Errepublikako presidentea haientzat ahulagoa litzateke, txandatuz joango litzatekeen pertsona bat litzatekeelako, eta errege batek, aldiz, historiaren pisu bat du.
Gaur gauzak ez dituzue ondo ikusten, baina 1993an Espainiako Gobernuan sartzeko aukera izan zenuten.
ANASAGASTI: Bai, baina zein azaldu zen aurka? CiU. EAJk badu ministerioko arduraren esperientzia bat, Manuel Irujorena, II. Errepublika garaian ministro izan baitzen, karterarik gabe izan bazen ere. Felipe Gonzalezen azken legealdian suertatu zitzaigun berriro gobernuan sartzeko aukera, eta gaia alderdiko batzar nazionalera eraman genuen, Gasteizen egindako batera. Ez zen erraza izan, eta beste batzar baterako utzi genuen, PSOEk zer eskaintzen zigun jakiteko. Moncloan afari batera deitu zuten Arzalluz. Han ziren Gonzalez eta Soltxaga Ekonomia eta Ogasun ministroa, eta galdetu zien ea zer eskaintzen zuten. Industria Ministerioaren aukera atera zuten, euskal herritarrok industria esperientzia handia dugulako. Industria arloa orduan krisian zegoen, Euskadin langabezia %25ekoa zen... "Baina zer aurrekonturekin?", galdetu zien Arzalluzek. "Soltxagak emandakoarekin", Gonzalezek. Soltxagak zioen aurrekontua doitu behar zutela eta abar, eta Arzalluzek ikusi zuen hura ez zebilela oso serio. Gero jakin genuen oztopatu zuena CiU izan zela. Pujolek ez zuen nahi EAJren ministro bat egoterik, katalanei itzala egin ziezaiekeelako. Geuk ere ez genuen argi ikusten. Gainera, gobernuari eragindako eskandalu denek geu ere zipriztinduko gintuzkeen.
Zer tratu zeukan Felipe Gonzalezek zuekin?
ANASAGASTI: Trantsizio garaian harreman handia eduki zuen Arzalluzekin. Gero Arzalluz asko haserretu zitzaion LOAPAren [Autonomia Prozesua Harmonizatzeko Lege Organikoa] kontuarekin, engainatuta sentitu zelako. Felipek esaten zion autonomia behar zuten bakarrak euskal herritarrak eta katalanak zirela, eta Andaluziak-eta behar zuten bakarra diputazioen mankomunitatea zela. Zer gertatu zen? Betikoa Espainiako politikan: testuingurua. UCD ahultzen hasi zen, PSOE hasi zen aldarrikatzen Andaluzia komunitate historiko bat zela, 1981ean Andaluziako Autonomia Estatutua onartu zuten, eta 1982ko ekainean, LOAPA etorri zen.
OLABARRIA: Andaluziako Estatutuaren galdeketan, Almerian ez zen atera baiezkoa. Derrigortuta zeuden herrialde denek onartzera, baina...
ANASAGASTI: Madrilek, berriz, ez zuen sekula eskatu erkidego bat izatea. Baina eratu zuten autonomia bezala, eta dena, euskal eta katalan autonomia urardotzeko. Orain sekulako arazoa dute erkidegoen estatuarekin, ez dakitelako nola eutsi ekonomikoki.
OLABARRIA: Politikoki oso jakobinoa da Felipe. Abila zen, eta da, baina tranposoa izan da beti. Pedro Sanchezi alderdian disgusturik handienak hark ematen dizkio. Baita Rajoyri Aznarrek ere.
1996an ere izan zenuten gobernuan sartzeko aukera. Ratok aipatu zizuen ministro ona izan zitekeela Ibarretxe.
ANASAGASTI: PPkoak oso berde zeuden 1996an, ez zuten esperientziarik, boterea ukitu gabe zeuden. Ibarretxe lehendakariorde zen [Jaurlaritzan]. Oso ordenatua zen eta bazekien zertaz hitz egiten zuen; PPkoak aho zabalik lagatzen zituen, eta Ratok esan zidan: "Aizu, gazte horrek asko balio du eta gure taldeko [gobernuko] kide izan al daiteke?". Ibarretxe edozer gaitan izango zen ministro. Hori bai, gaur egun ez zituen diru kontuak Caiman irletan-eta izango...
OLABARRIA: PPren solaskideak ziren Rato bera, Rajoy, Mayor Oreja, Montoro... Gure aldetik, Ibarretxe, Ollora, Egibar, Iñaki eta biok, eta beste bakarren bat. Ibarretxe nagusitu egiten zitzaien eduki autonomikoaz hitz egitean, eta gustatu egin zitzaien haren distira hori.
Moncloan bazkari batzuk egindakoa zara, Iñaki.
ANASAGASTI: Aznarrek bere lehen agintaldian deitu zidan behin telefonoz, esanez elkar gehiago ezagutu behar genuela eta ea nire emaztearekin Moncloara joango nintzen bazkaltzera. Gutxi hitz egiten du Aznarrek, eta andreari esan nion hitz egiteko ingurumenaz asko —bere gaia da—. Moncloako atzealdean bazkaldu genuen Aznarrek, haren emazte Botellak, nireak eta laurok. Eta bai, nire emaztea ingurumenaz jardun eta jardun, gehiegi eta dena. Handik pixka batera Madrilen ekitaldi batean geunden andrea eta biok, Aznarrek ikusi zuen hura eta esan zion Ingurumeneko Estatu idazkari izendatzea nahi zuela. Ez zuen onartu, eta Aznar moztuta geratu zen. Gure ondoan zen PPko eledun bat harrituta geratu zen nire emaztearen erantzunarekin, "izendapena baztertu duelako!".
OLABARRIA: Behin Arzalluz etxera gonbidatu zuen Aznarrek bazkaltzera. Garai haiek...
ANASAGASTI: Batik bat, Arzalluzekiko lilura intelektual bat zeukan Aznarrek. Arzalluzek txunditu egiten zuen, eta besteak ardoa-eta oparitzen zizkion. Urte haietan distantzia motzean eta nahi zuenean gizon zoragarria zen Arzalluz. Presoen eskubideen aldeko 1999ko urtarrilaren 9ko manifestazioa iritsi zenean hautsi zen harremana. Arzalluzen bulegoan nengoen, [Sabin Etxeko] bosgarren solairuan, eta Aznarrek deitu zuen. Arzalluzek ahotsa altuan jarri zuen. "Aizu, Javier, jakin dut presoen manifestaziora joango zaretela igual". "Bai, bai", Arzalluzek. "Oso gaizki iruditzen zait, legitimatzen ari zaretelako, jende hau hauspotzen ari zaretelako, ez da posible, ETA oraindik ere hor da...". "Badakit, baina zerbait egin beharko da. Zu ez zarenez mugitzen, gu mugituko gara". Eta Aznarrek: "Gabon bezperatan gaudelako, bestela oraintxe bertan eskegiko nuke telefonoa. Gabon zoriontsuak eta Urte Berri on". Hura izan zela azken elkarrizketa. Urtarilaren 9an manifestazioa, eta orduan hasi zen mundu gerra. Egurra ematen hasi ziren; denei, gainera.
OLABARRIA: Guri, batik bat.
ANASAGASTI: Aznarrek orduan ekitaldi ofizial batean txoko batera deitu ninduen, eta esan zidan "ordaindu" egingo genuela. Bost bat aldiz bota zidan hori, oso bere estiloan; mafia hutsa. Harekin ordutik atzo [osteguna, urriak 29] arte ez nuen hitz egin. Errege jauregian ginen atzo, Madrilen, eta "kaixo, Iñaki. Zertan zabiltza?", agurtu ninduen. Erantzun nion ea lana emango didan FAESen. "Aholku bat emango dizut, Iñaki: ez zaitez geldirik egon". Behin Aznarri esan nion bere aitonaren jaiotze agiria lortu genuela, eta Imanol izenez zegoela, Imanol Aznar. Esan zidan bere aitonaren historiako garai hura ez zitzaiola batere gustatzen.
OLABARRIA: Maketoez-eta idatzi zuen haren aitonak. Abertzaletasun ortodoxoa zen harena. Gero aldatu egin zen, Madrilera joan zenean.
2000n PPk eta PSOEk Askatasunen Aldeko eta Terrorismoaren Kontrako Akordioa egin zutenean, CiUk —harreman ona zeukan PPrekin— ohartarazi zizuen helburua EAJ boteretik kentzea zela.
OLABARRIA: Orduan hasi ziren Mayor Oreja-Redondo Terreros ezkontza prestatzen, ezker abertzalea legez kanpo jarri eta EAJ Jaurlaritzatik kentzeko. 2001ean egin ziren EAEko hurrengo hauteskundeak, eta sekula ez ditugu hain emaitza onak izan: EArekin koalizioan, 604.000 boto. 2009an lortu zuten gu kentzea; Lopez jarri zen lehendakari, ezker abertzalea legez kanpo zenean eta EA bakarrik aurkeztu zenean.
Zapateroz, zer?
OLABARRIA: Gurekin batera sartu zen Kongresuan, 1986an. Jarduera parlamentario txikia izan zuen, baina bat-batean jakin genuen Espainiako presidentegai zela. Politikari ahula zen; agintari moduan gaitasun eskasa zeukan. Gaizki aritu zen arlo denetan, eta krisi garaian PSOEn bertan jendea kontra agertu zitzaion. Hala ere, harekin lortu genituen eskumen batzuk.
ANASAGASTI: Arzalluzek esaten du bizkarrezurrik gabeko pertsonen antzekoa zela Zapatero politikoki.
OLABARRIA: Zapateroren gobernuak ETArekin hitz egin zuen, eta asko arrimatu zen. Aznarrenak ere hitz egin zuen. Denek hitz egin dute. Igual gutxien, EAJk. Zapateroren garaian Moncloako iturginek esaten ziguten ia lortu zutela ETArekin akordioa. ETArekin beti gutxi falta da... Agian, bi parteei egotzi behar zaie ardura, pausoa emateko nahikoa ausardia ez izateagatik.
ANASAGASTI: 2006an Loiolan Batasunarekin eta gurekin ere hitz egin zuten PSOEkoek. Gure partetik Imaz eta Urkullu zeuden. Esan zigutenez, urrutien Nafarroako kontuan heldu ziren.
OLABARRIA: Orduan guk, Madrilen geundenok, ez genuen Imazentzat-eta lanik egin gobernuarekin. Haiek ziren gure mintzaideak, eta, gainera, ez zen komeni elkarrizketa haiei publizitatea egitea. Geroztik ez da aukerarik izan. Legealdi honetan, adibidez, ez da ezer egiteko aukerarik egon Barne ministro honekin, tesi militarista baitu, eta ETA Poliziaren bidez garaitzeko teoria, nahiz eta berak ere badakien hori ez dela posible.
EAEko estatus politiko berririk izango al da?
ANASAGASTI: Estatuarekiko aldebikotasunean eta Nafarroako kontuan asko aurreratu daiteke.
OLABARRIA: Ikusi behar da zein dagoen gobernuan, eta nola. Eta ikusi behar da Eusko Legebiltzarreko autogobernu lantaldeak aurrera egingo duen. Datozen momentu politiko berrien aurrean, zentzuzko proposamenak egin behar dira; adibidez, autodeterminazioarena edo erabakitzeko eskubidearena, gero herritarrek erabaki dezaten zer nahi duten. Gure alderdiak emantzipazio politikoa nahi du. Sorrerako helburuak ditugu, betikoak, eta orain hori foru nazioan zehaztu dugu; hau da, nazio aitortza nahi dugu, eskubide historikoen gaurkotzean oinarrituta. Erabakitzeko eskubidea daukan subjektu politikoa garela lortu behar da lehendabizi.
ANASAGASTI: Euskal herritarrok elkarrekin erosoen atzerrian aritu gaitezke, garena azaltzen, harremanak egiten, arlo batzuetan jarrera bateratuak bilatzen... Horrek dinamika bat sortuko luke.
OLABARRIA: Eta hemen dugun arazo politikoa nazioartekotu egingo litzateke. Eta, bestetik, ez litzateke komenigarria izango Kataluniakoaren prozesu paralelo bat egitea guk, biok galduko genukeelako.
-----------
Iñaki Anasagasti EAJren diputatua izan zen 1986-2004 artean, eta senataria 2004-2015ean.
Emilio Olabarria EAJren diputatua 1986-1996 eta 2004-2015 artean.
----------
BERRIAko papereko elkarrizketaren bertsio luzea da hau.
