«Nahiko helduak gara geure arazoa geure artean konpontzeko»

Bere alderdiak garai zailak dituen arren, Jose Antonio Pastorrek (Ortuella, 1959) ilusioz begiratzen dio datorrenari. Politikoki eta herri gisa garai kitzikagarria datorrela seguru dago.

Minduta dago PSE-EE, EAJk bakarrik gobernatzea erabaki duelako?

Ez, minduta ez, baina bai harrituta, arduragabekeria dela iruditzen zaigulako. Ez diot gobernukide izateko lehian ari ginenik, baina uste dut EAJk babesa biltzeko ahalegina egin behar zuela, egokien iruditzen zaionarekin. 75 legebiltzarkide dituen ganberan 27rekin gobernatzea erabaki izana zaila da ulertzen, batez ere egungo krisi egoeran, ez bada alderdi interesak herriaren beharren aurretik jarri dituelako. Uste dut nabaria dela gobernu horren ezegonkortasuna eta ahultasuna, eta erabaki hori da, gure ustez, Urkullu jaunak jasoko dituen porrotetatik lehena.

Nolakoak izango dira lau urteak?

Egoera honetan zaila da iragarpenak egitea, baina espero dut hainbat gai garrantzitsutan akordio handiak egiteko gai izango garela. Bake, elkarbizitza eta normalizazioari dagokionez oinarri sendo bat ezarria dago jadanik, legebiltzarrean sortutako lantaldearekin, eta horren gainean ia aho batez akordioa egin beharko litzatekeela uste dut. Autogobernuari buruzko eztabaidari ez diogu uko egingo, baina Euskadi barrurako autogobernua ere azter dadila eskatuko dugu: instituzioen erreforma egin dadila. Eta espero dut orain arte ez bezala EAJk zerga erreforma egiteko beharra ikusi duenean aldaketa hori egiteko gai izango garela, zerga bilketa justuago eta progresiboago baterako bidean.

Beraz, EAJk dioen bezala, akordio handien legealdia izango da?

Elkarguneak lortzen saiatuko gara. Baina akordio handiak ez dira hitz politekin soilik egiten, ekintzekin baizik; ardura handia eskatzen dute, herri ikuspegiz jokatzea eta alderdien interesei begira aritu ordez herritarrengan pentsatzea. Espero dut EAJk jarrera aldatzea, zeren bilera saioen antzerkiarekin ez du oso bide ona hartu. Ez da gauza bera akordioak egin nahi izatea eta txeke zuria eskatzea.

Zertan geratuko da aurrekontu guztiak onar daitezela adosteko EAJk egindako proposamena?

Ez dakit. Aurrekontuen inguruan akordio bat lortu nahi dugun jakiteko, aurrekontu horien ildo nagusiak behintzat ezagutu beharko genituzke.

Zuen ustez, EAJk politika eskuinekoegiak proposatzen baditu, litekeena da ezkerreko politika gauzatze aldera EH Bildurekin akordioak egitea?

Guztiekin politikoki hitz egiteko prest gaude, baina oposizioarekin ez dugu estrategia bateraturik egiteko asmorik. Bildurekin gauza batzuetan bat etorriko gara, segur aski, Gipuzkoan zerga gaien inguruan egin bezala. Arraroa litzatekeena da Bilduk zerga sistemaren inguruan gure proposamen bera egitea eta guk ezezkoa ematea. Hala ere, legebiltzarrean EH Bildurekin pintza moduko bat egiteko asmorik ez dugu.

Esan daiteke politika egiteko beste modu bat oinarri izango duen garai bat ari dela hasten? Urte askotan esan duzu ezkerra eta eskuma oinarri dituen eztabaida nahi zenuela.

Orain arte, alderdien arteko muga bakarra abertzale eta ez abertzale ardatza zela zirudien. Ardatz hori indarrean dago oraindik, baina egia da eztabaidarako beste ardatz bat agertu dela eta krisi ekonomiko egoerak indartu egin duela, gainera: ezker-eskuin ardatza. Euskal politikan ere izango du eragina horrek. Ikusiko dugu EAJk zein bide hartzen duen politika sozialari dagokionez, aurrekontuetatik hasita. Baina beldur naiz Mas jaunak Katalunian hartutako bideari jarraituko ez ote dion. Murrizketen laborategi bihurtu du Katalunia, nahiz eta eztabaida subiranistekin estali duen hori. Hala ere, egia da eztabaida benetakoago batean gaudela orain; herritarrak kezkatzen dituzten gaien ingurukoan: egoera ekonomikoa, langabezia, etxebizitza... Eta ez da egia eskumak beste aukerarik ez dagoela esanez zabaldutako mezua.

Badago hori iraultzeko aukerarik?

Bai, baina ezkerra ez da asmatzen ari herritarren eskaerei behar bezala erantzuten. Eskumak oso ondo egin du mobilizatzea ez duela merezi sinestarazteko lana. Sentsazio hori da astindu behar dena, eta herritar desilusionatu horrentzat tresna baliagarri bihurtu behar dugu. Hori egiteko gai bagara, ezkerra hazi eta garatu egingo da.

Bake eta normalizazio bidean, zer etor daiteke datozen urteetan?

Datozen lau urteei begirada baikorrarekin begiratu behar zaie. ETAk jarduna amaitu izanak, ezker abertzaleak politikaren alde egindako adierazpenek eta euskal gizartearen gehiengoak garai hura betiko amaitu behar dela sinesteak asko lagunduko du. Hala ere, ETAren eraginpean dauden presoen munduak oraindik ez du eman ETAren loturetatik askatzeko betiko pausoa. Baina egia da erabat nagusi den sentimendua dela hau erabat amaitu behar dela.

Zer egiteko prest dago PSE-EE?

Guk munduko konpromiso guztia dugu hori egin ahal izateko, eta uste dut aurreko legealdian bake eta elkarbizitzarako lantaldea osatuta urrats garrantzitsua egin zela. Akordio handiak gauzatzen hasteko, gutxiengo etikoen oinarria osatu zen, eta, orain, ezker abertzalea legebiltzarrean ordezkatuta egongo denez, akordio handi horretan inplikatzeko aukera baliatu behar dugu.

Paraleloan joango diren beste gaiak ere badaude. Lehenengo, bakea egonkortu behar da, eta, gero, oso serio lantzen hasi elkarbizitza. Geroago, adiskidetzea. Beste gauza bat dago abertzaleak asko kezkatzen dituena: autogobernua, galdeketa, subiranotasuna, lurraldetasuna. Gu eztabaida horietan parte hartzeko prest egongo gara, baina, noski, gure ikuspegiarekin. Akordioek transbertsalak izan beharko dute iraunkorrak izan daitezen; alde guztien inplikazioa beharko da, eta, horretarako, bakoitzak duen onena eman beharko du. Eta adostasun horrekin marko bat ezarri beharko da, legea errespetatuta. Markoa aldatzekotan ere, sistema demokratikoan onartu ditugun arauei jarraituta egin beharko da. Hortik aurrera, eztabaida zabalik dago.

Beraz, edozein gauzari buruz hitz egiteko prest zaudete?

Noski.

Erabakitzen dena erabakitzen dela?

Noski, baina baita ere nahi dut bereziki EAJ denataz hitz egiteko prest egotea. Baita egungo marko demokratikoa oraindik baliagarria den edo ez ere: autogobernua Espainiarekiko, eta autogobernua euskal herritarrak barrura begira nola antolatzen garen erabakitzeko.

Auzi guztiei buruzko eztabaidak irekiko dira?

Noski, eta hori ona da. Horrek esan nahiko du zenbait tabu edo eragozpen ezabatu direla. Indarkeriarena funtsezkoa da zenbait gairi heltzeko. Zorionez, desagertu da, eta espero dugu erabat eta modu itzulezin batean izango dela. Hori lortu behar da; hortik aurrera, ez zaio beldurrik izan behar elkarrizketari.

Nola lortzen da erabatekoa eta itzulezina izatea?

Horretarako, guztiok eseri behar dugu bake eta elkarbizitzarako lantalde horretan. PSE-EEk dena jarri du bere aldetik bake prozesu guztietan, dena, bakea benetan behin betikoa izan dadin. Uste dut gauza batzuk oso argi utzi behar direla: benetan behin betiko bake jokalekua izan nahi badugu, ezin da memoriarik gabe planteatu, hemen ezer pasatu izan ez balitz bezala, zauria ez genukeelako behar bezala itxiko. Hemen sufrimendu handia egon da. Batzuek diote alde guztietatik izan dela, baina uste dut alde batean bestean baino askoz handiagoa izan dela, ezta? Beraz, uste dut ezker abertzaleak lehenengo barneko autokritika egin behar duela eta, gutxienez, egindako mina bere gain hartu behar duela. Biktimen Legeak estatuaren biktima esaten zaienak ere onartu ditu, eta Jaurlaritzaren dekretuak Poliziaren indarkeriaz eta beste indarkeriez hitz egiten du. Uste dut ezker abertzaleak eragindako mina espresuki, zintzoki eta balentriaz onartzea falta dela. Eta, noski, ETA lehenbailehen desagertzea.

Nola laguntzen zaio horri?

Guztiok lagundu behar dugu horretan, eta espetxe politikak ere asko lagunduko luke. Horregatik esan zuen lehendakariak espetxe politika malgutasunez eta inteligentziaz ezartzeak asko lagunduko lukeela. Egia da beste aldean ere deklarazio batzuk egin dituztela, baina askoz errazagoa litzateke esatea «aitortzen dut okertu nintzela eta egin nuena ez zela zuzena». Ez diot barkamena eskatu behar denik; hori baldintza morala da. Esaten ari naizena da onartu behar dutela mina egiten asko lagundu dutela. Garrantzitsuena da guztiok izatea konbentzimendua bide horretatik joan behar dela, eta itzulezin bihurtzea.

Aieteko Konferentziaren jarraipena laster datorrela dirudi. Parte hartuko du PSE-EEk?

Oraingoan uste dut zaila izango dela, legebiltzarra osatzeko plenoaren egun eta ordu berean jarri baitute. Hala ere, Aietekoa erlatibizatu egin behar dela uste dut.

Zein balio ematen diozu?

Aietekoa ezker abertzalearen eszenaratze ezin hobea izan zen egiaztatzaileekin, bitartekariekin, mundu politikoko ordezkariekin: ETAk bere jarduna behin betiko utziko zuela publiko egiteko behar zuten markoa. Aitzakia gisa ulertzen badugu, ETAren munduak bere erabakia publiko egiteko behar zuen plataforma gisa, ontzat ematen dut. Baina, noski, ez gaude prest onartzeko egun horrek indarkeriaren gaia konpondu zuela, ordura arte ezer egin ez balitz bezala, hiru orduko bilera batean 50 urteko gatazka bat konpontzeko gai izango bagina bezala. Hori posible izan zen urte asko lehenago eta, batez ere, azken urte eta erdian egoera hori errazteko gauza asko egin zirelako. Aietekoa izan zen aspalditik lantzen ari zen eta alderdi sozialistak zerikusi handia izan zuen lanketa handi baten amaiera eszenografikoa. Aietek ezker abertzalearen estrategiarako balio izan zuela? Bai. Baina ez zaio duen esanahia baino handiagoa eman behar.

Edozein kasutan, Aieteko Adierazpenak jasota utzi zituen puntu batzuk alde guztientzat onargarriak izan daitezkeenak...

Bai, tira, bazituen puntu batzuk nahiko orokorrak zirenak, seguruenik ia denek onar zitzaten, eta, alde horretatik, elementu positiboa izan zen.

Ezin zaio jarraipenik eman? Amaitu da Aieteko bidea?

Ba, ez dakit. Dagoeneko badugu normaltasun politiko bat. Sentsibilitate politiko guztiak ordezkatzen dituen legebiltzar bat baldin badugu eta guztiek guztiekin hitz egin ahal badugu, agian dagoeneko ez dugu bitartekaririk behar. Jende heldua gara, iritziak truka ditzakegu eta hitzarekin soilik eztabaidatu. Erabileraren bat izan dezaketela? Esku bat bota dezaketela? Bai, baina besterik gabe, handietsi gabe. Nahikoa heldu eta serioak gara, orain inoiz baino gehiago, geure arazoa geure artean konpontzeko.

Badago horretarako gaitasunik?

Baietz uste dut.

Borondatea ere bai?

Noski. Gure aldetik behintzat bai.

Aieteko Adierazpenean jasotako gomendiobatzuei oraindik ez zaie heldu. Presoen gaian, esaterako, ez da oraindik urratsik egin...

Ez, ez; dirudien baino urrats gehiago egin dira. Zapateroren garaian pauso asko egin ziren, eta orain ere keinuren bat egin da oso diskretuki, baina blokeo egoera batera iritsi gara. Preso batzuek indibidualki gizarteratzeko neurriei heltzea erabaki zuten, eta badago beste zati bat inoiz ez diena neurri horiei eutsi nahi izan. Espetxe politikan ezar daitezkeen neurriek indibidualak behar dute izan. Sekula ez da indultu eskaerarik, amnistia orokorturik edo antzeko neurririk tramitatuko. Gizarteratze neurriei heldu behar zaie. Bestetik, Barne Ministerioak hori ezartzeko malgutasuna izan behar duela uste dut. Eta, seguruenik, pausoak elkarrekin eman beharko dituzte presoek eta gobernuak: batek pausotxo bat eman, besteak beste bat... eta pixkanaka pertsonen kolektibo horren irtenbidea bideratzen joan. Nik uste dut Eusko Legebiltzarreko Bake eta Elkarbizitzarako Lantaldean landuko dugun gaietako bat izango dela.

Luze gabe urratsak espero daitezke arlo horretan?

Baietz esan nahi nuke, baina ez dakit, ez baitago gure esku soilik. Gu saiatuko gara hala izan dadin, eman diren baino pauso gehiago eman daitezen. Edozein kasutan, uste dut legeak badituela baliabide nahikoa preso batzuen benetako arazoei erantzuteko. Uste dut hori haiek ere onartzen dutela, eta premiazkoenak diren egoera horiekin hasi nahiko dutela pentsatzen dut: zigorraren bi herenak bete dituztenekin eta gaixotasun larriak dituztenekin.

Goazen Alderdi Sozialistari buruz hitz egitera...

Ondo, eskerrik asko.

Hausnarketa prozesu sakonean zaudete. Zer gertatzen da Alderdi Sozialistan?

Gertatzen da botoa ematen zigun gizartearen zati batentzat Alderdi Sozialistak gauzak aldatzeko tresna baliagarria izateari utzi diola. Gertatzen da segur aski batzuek ez zutela ulertu Zapaterok politika ekonomikoan eman zuen bira. Eta gertatzen da ezin izan diogula aurre egin eskuinaren botere ekonomikoek beste aukerarik ez dagoela sinestaraziz eman duten mezuari. Eta Euskadin, Katalunian gertatzen ari dena ere gertatu zaigu, nolabait. EAJ, errebantxaz, berea dela uste duen eserlekua betetzeko gogoz zetorren; Bilduren mundua, zegokion espazioa betetzeko gogoz, eta biek begiratzen zioten zeharka elkarri, nork irabaziko. Hauteskunde tentsio horrek abertzale sentitzen den jende asko mobilizatu du. Hori ez du izan PSE-EEk, eta, gainera, alderdi sozialistak eragin handiena duen guneetan krisiak bereziki jo du. Horregatik izan dute horrenbesteko abstentzioa Ezkerraldeak, Donostia aldeak, Debabarrenak. Edozein kasutan, behera egin dugu, eta horrek esan nahi du ez dugula jendearekin konektatzen. Horregatik egin behar dugu hausnarketa sakona aldatu beharreko ideiei, pertsonei eta gainontzekoei buruz.

Zein ideia aldatu behar dira?

Tira, utziko didazu hori gure konferentzian eta kongresuan esaten?

Pertsonak aldatu behar direla esatean, pentsa daiteke zuzendaritza guztia aldatu behar dela?

Agian. Hori ere kongresuan eztabaidatubehar da.

Posible da zuzendaritza guztia goitik behera aldatzea?

Leherketa bat diozu? Ez, ez da pentsatzekoa.

Ilusionatuta zaude hemendik aurrera datorrenarekin?

Bai. Egoera zirraragarri batean gaudela uste dut. Guretzat, zaila alderdi gisa, baina politikoki eta herri ikuspegiarekin, uste dut oso momentu liluragarria dela.