«EAJk lantaldean segitzeak ez du etorkizun onik iragartzen»

Beti bezain adeitsu jaso du BERRIA Jose Antonio Pastor PSE-EEren legebiltzarkide eta bozeramaileak (Ortuella, 1959), alderdiaren Bizkaiko egoitzako bulegoan. Luze aritu da politikagintzak azken hilabeteotan eman duenari buruz. Zorrotz baina lasai aritu da ostiral eguerdian egindako elkarrizketan, Bake eta Elkarbizitzarako Lantaldeari buruzko albiste berria jaso duen arte. Solasaldi erdian jakin du EAJk eta EH Bilduk lantaldean jarraitzea erabaki dutela; ez zuen espero, eta asaldatu egin du berriak.

Nola sinetsi behar dugu EAJrekin lortu duzuen hitzarmena ez dela egonkortasunerako itun bat, gobernu akordio bat edo aurrekontuak aurrera ateratzeko akordio bat?

Ez da fede edo sinesmen arazo bat; errealitatea da. Gu aurreko gobernu sozialistatik ari gara esaten hiruzpalau oinarrizko ardatz ezinbestekoak iruditzen zaizkigula euskal gizartearentzat: zerbitzu publikoak murrizketarik gabe mantentzea, Euskadiko instituzio egiturari buruzko eztabaida egitea eta ekonomia berpizteko neurri zehatzak ezartzea eta, horretarako guztiarako, baliabide bat behar dela: hiru ardatzak mantendu ahal izateko nahiko diru bilduko duen zerga politika. Proposamena behin eta berriz ukatzen tematu zen EAJ, txantxa eta isekekin, gainera. EAJk ez zuen bat egiten proposamen haiekin, eta horren erakusgarri da1.300 milioi euroko murrizketa biltzen zuen aurrekontu proposamena aurkeztu zuela. PSEk osoko zuzenketa aurkeztu zion, eta oposizioko gainerako taldeek gauza bera egin zuten. Erretiratu egin behar izan zuen, eta uste dut orduan konturatu zela gordintasun osoz sozialistok legealdi hasieran esan genienaz: arriskutsua eta ausarkeria zela gobernua bakarrik osatu nahi izatea 27 legebiltzarkiderekin eta aurrez inorekin akordiorik egin gabe. Errealitatea aurkitu zuen aurrez aurre, eta ezinbestean akordioren bat egin beharra zeukan gobernatzen jarraitzeko.

Eta PSEk egonkortasuna eman dio.

Egia da Urkullu jaunak arnasa hartu zuela elkarrizketa prozesu hau martxan jarri zenean, baina asmoa ez da Urkulluk lasaitasun handiagoz gobernatzea edo EAJri aurpegia garbitzea, eta ez du, inondik ere, legegintzaldirako akordioa izateko helbururik. Egia da gobernuari lasaitasun bat ematen diola, baina egia da, baita ere, EAJk onartu behar izan dituela aurreko gobernuan sozialistek ezarri zituen lehentasunak. Beti aldarrikatu ditugun oinarrizko ardatz horiek espresuki jasota daude akordioan. EAJk orain arte egin duena zuzendu behar izan du, hein handi batean.

Gordeta zenuten arantza kendu duzue, nolabait?

Akordio honekin, aitortuak sentitu gara, eta harro gaude. Izenburua bera da, Euskadi moderno, solidario, jasangarri eta lehiakorragoaren aldeko akordioa, hau da, Patxi Lopezen gobernukideek etengabe erabili izan dutena. Beraz, herriak behar duen errezeta dela uste dugu. Orduan onartu nahi izan ez zena orain aitortu da. Seguruenik, beharrak eraginda, baina aitortu da. Argi dago, zuk diozun bezala, aurrekontuen negoziazioa errazten duela horrek, baina betiere akordioan jaso dena aurrekontuen zirriborroan gauzatzen bada. Edozein kasutan, argi izan hau ez dela oztopo izango beste gaietan gure oposiziorik zorrotzena egiten jarraitzeko.

Zer esan nahi duzu, EAJ bat-batean konturatu zela ezin ziola bere bideari eutsi, eta ezer ez onartzen hasi eta azkenean dena onartzen duela?

Beharra esaten zaio horri. Norbait premiaren bat badu, ez badu inoren babesik, legebiltzarrean bozketak bata bestearen atzean galtzen baditu, oposizio guztia bere aurka batu bada... Gogoratu aurrekontuak nola bota ziren atzera.

Zer gertatuko da PPrekin? Elkarrizketa honen orduan harekin bilduta daude PSE eta EAJ.

Akordioaren sinatzaile ez diren bi alderdiekin bi egoera politiko desberdin daude: Bildurekin eta PPrekin. Uste dut PPk euskal politikaren erdigunean kokatzeko behar politikoa duela, eta, horretarako, ezin da geratu akordioen jokalekutik kanpo. Baina kontua da ageriko zailtasun bat duela, hemen ezartzen den zerga arautegia PPk defendatzen duenarekiko erabat desberdina baita. Ez dakit nola itxi ahalko dugun zurrunbilo hori, baina ez da akordiorako gogorik ez duelako.

Eta, EH Bildu?

Erabat gustura egon beharko luke zerga arautegian jaso dugunarekin, haiekin Gipuzkoako Batzar Nagusietan sinatu dugunaren oso antzekoa baita. Pozik egon behar luke Gipuzkoan hasi genuena esparru orokorrera igaro delako. Aldiz, akordio horrekiko distantzia ezartzeko erabaki politikoa hartu du; hortik urrundu eta ez aitortzekoa. Beraz, horrek guztiak egoera eskizofreniko bat sortu du, nolabait: egoteko borondatea duenak —PP— bere burua hor kokatzeko zailtasunak ditu, eta eroso egon ahalko lukeenak —EH Bildu— gaur-gaurkoz ez du egon nahi. Espero dut hori aldatuz joango dela, zerga politikaren helburua ez baita arrazoirik gabe errenta handienak dituztenen zergak handitzea; baliabide publikoak behar direlako igoko dira zergak.

Herritar guztientzat handituko dira zergak?

Gobernuaren bozeramailea erabat baldar aritu zen presio fiskala modu orokortuan handituko zela esan zuenean. Ez da horrela. Pertsona fisikoen errentaren gaineko zergan, mailarik altuenei soilik eragingo die; sozietateen zerga ez da enpresen jarduerara bideratuko, enpresen etekinetara baizik, eta lanpostuak sortzen dituena sarituko da. Pentsio planen edo ohiko etxebizitzen dedukzioei mugak jarriko zaizkiela egia da, baina hori maila batetik gorako diru sarrerak dituztenei egingo zaie. Pentsio planak dituztenentzat, esaterako, urtero 5.000 euro baino gehiagoko ekarpenak egiten dituztenei kenduko zaie onura, baina ez dut uste langile soilek hilero 400 euro pentsio planetara bideratzeko gaitasuna dutenik. Beraz, neurriak ahalmen handiena dutenei eragiten die, diru gehien dutenei. Eta horrek zentzuzkoa dirudi, ezta?

Beste berritasun garrantzitsu bat ere badu akordioak: historian lehen aldiz, Eusko Legebiltzarrak euskal zerga sistemaren oinarrizko ardatzak ezartzeko proposamenak adostuko ditu.

Zergen gaineko ahalmena Legebiltzarrari ematea ekarriko du horrek?

Herri guztiak zerga irizpide berak izatea ekarriko du. Gaur-gaurkoz batzar nagusiek dute nork bere zerga arautegia onartzeko ahalmena. Akordioa sinatu dugunok adostutako irizpideak batzar nagusietan babesteko konpromisoa hartu dugu. Baina zer gerta daiteke EAJren eta PSEren artean gehiengoa osatzen ez dugun Araban edo Gipuzkoan? Lehenik eta behin, PPkoengana zein Bildukoengana hurbiltzen saiatuko gara, baina, ez badugu lortzen eta batzar nagusiren batek ez baditu neurri horiek onartzen, harmonizatzeko aukera adostu dugu.

Zer esan nahi du horrek?

Lurraldeen artean zerga desharmonizazioa badago, lurralderen batek gainontzeko euskal lurraldeekiko desberdina den zerga sistema onartzen badu, Jaurlaritzak harmonizatzeko ahalmena izango du; irizpideak berdintzeko ahalmena. Eusko Jaurlaritzak harmonizazioa lortzeko zerga arautegia proposatuko dio Eusko Legebiltzarrari, eta legebiltzarrak onartu egingo du. Badugu horretarako gehiengoa. Espero dugu baliabide hori erabili behar ez izatea, baina itunean jaso dugu.

Horrek esan nahi du ez duzuela ezinbestekoa akordiora beste inor gehitzea zuek adostutako zerga sistema lurralde guztietan ezartzeko?

Beti da ona adostasunak zabaltzea, baina, ez bada hori gertatzen eta lurraldeen artean desharmonizazioa gertatzen bada, Eusko Jaurlaritzak eskua sartu ahal izango du harmonizatzeko.

Nola uler daiteke Bake Lantaldearen hasierako bileretan PSE izatea EH Bildu gehitu zedin indar egiten aritu zena eta zeuek izatea orain lantalde hori utzi duzuenak?

Gure ekinbidez abiatu zen lantaldea aurreko legealdian, eta kosta egin zitzaigun. Legealdi honen hasieran ere guk eskatu genuen taldeak jarraitzea, eta hainbat aldiz atzeratu behar izan genuen lana bai Bilduk bai PPk parte hartzeko saioan. Garrantzitsua iruditu zitzaigun herriko lau indar nagusiak lantaldean egotea. Zoru etikoari buruzko bozketa legebiltzarrera eraman zen, onartu zen, baina Bildu abstenitu egin zen, eta hori bera itxuragabea izan zen. Ordutik etengabe eskatu diogu Bilduri gutxiengo oinarri horiekin bat egin dezala. Sorturen beraren estatutuetan jasotzen dena baino arinagoa da zoru etikoan jasotzen dena! Baina bere iraganaren analisi kritikoa egitea saihestu du beti Bilduk. Areago, iraganari gorazarre ere egiten diola dirudi batzuetan.

Ekainean azken adierazpen bat eskatu zitzaien, baina ez zuten irizpidez aldatu, eta guk esan genuen uda ondorenera arte eten bat egingo genuela. Lantaldea benetan lanean hasteko beharrezko baldintzak sortzen ote ziren itxaron nahi genuen. Zer gertatu da udan? Guztiz kontrakoa: Euskadiko herri guztiak presoen argazkiz eta kalejirez josiak ikusi ditugu, jaietan herritarren ordezkaritzak ezker abertzalearen ingurukoek hartu dituzte, eta ez da autokritika adierazpenik egin. Hala ere, beste aukera bat eman nahi genuen, eta lantaldea irailaren 20ra arte atzeratzeko eskatu genuen. Hor non sorpresa, EAJren mespretxua ere jaso genuen eta gurekiko Bildurekiko baino zorrotzago agertu zen. Horregatik erabaki genuen ez zegoela lantaldean jarraitzeko nahiko girorik. Hala ere, horrek ez du esan nahi behin betiko utzi dugunik; guztion beharra dagoela pentsatzen dugu oraindik. Espero dugu baldintzak lehenbailehen sortzea, baina beharrezkoa da Bilduk, beste guztiok egin dugun bezala, bere iraganaren autokritika egitea. Orain ez badaude prest Sorturen estatutuetan jaso zituzten oinarriak hitzez esateko, pentsatzen has naiteke ezker abertzaleak politikaren mundura etorri eta indarkeriatik urruntzeko hausnarketak gehiago zuela taktika politikotik barneko konbentzimendutik baino. Eta horrek kezkatzen nau. Ez badira gai zoru etikoa onartzeko, ezin dugu lan egin. Ni ezin naiz egon lantalde batean egun osoa presoei buruz, torturei buruz eta gatazka politikoari buruz soilik hitz egiten.

Eta orain, zer?

Orain EAJk arazo bat du. Bilduk dio posible dela lantaldearekin biek jarraitzea, baina ez du zentzurik Bake eta Elkarbizitzarako Lantaldean ez egotea ETAren indarkeriaren erasoa zuzenean jasan dutenen ikuspegirik. EAJren eta PSEren artekoa bakarrik izateak ere ez luke zentzurik. Ikusmolde guztiek jasota egon behar dute, baina lanean hasteko, oinarria onartu behar da; oinarrian ez bagaude ados, nekez eraikiko dugu elkarbizitzaren eraikina, erori egingo baita.

EAJk eta EH Bilduk lantaldearekin jarraituko dutela jakin berri dugu. [PSEren prentsa arduradunak eman digu azken berria].

Ba, Egibarrek goitik behera bota du Iturrateren hausnarketa, justu aurkakoa esan baitzuen. Lantalde autista izango da.

Zer iruditzen zaizu jarrera aldaketa?

Erabateko zentzugabekeria. Zenbakiek eman dezakete legebiltzarrean onartzeko, baina ez du inolako baliorik elkarbizitzarako giro bat sortzeari begirako talde bati buruz ari garenean. Ba al du zentzurik PSE, PP eta UPD gabe abertzaleek abertzaleen artean abertzaleen gauzez hitz egiteak? EAJk izugarrizko oker politikoa egin duela iruditzen zait, eta ez du etorkizun onik iragartzen.

Datorren hilabetean bi epaiketa handi hasiko dira Espainiako Auzitegi Nazionalean: ezker abertzaleko 40 lagun epaituko dituzte herriko tabernen auzian, eta beste 40, Segiko kide direlakoan. Gainditutako egoerak behar lukete?

Bai, ez dirudi askorik laguntzen diotenik egungo egoerari. Azkenaldian fiskaltzaren zein epaileen aldetik izan dira aldaketak auzi batzuetan, Egunkaria-ren zein Egin-en itxierei dagozkien auzietan, esaterako. Eta norbaitek kritika egingo dit, baina uste dut errealitate legal eta judiziala gauden errealitatera egokitu behar direla. Agerikoa da ETAk dagoeneko ez duela hiltzen eta ezker abertzalea bizitza politikoan barneratu dela. Presoei dagokienez, laster izango dugu Parot doktrinaren ezarpenari buruzko azken epaia. Uste dut erantzukizunez jokatu behar dela; botere judizialarekiko errespetu osoa izanda, baina zentzuz eta inteligentzia politikoz aritu behar dela, ez daitezen egin euskal gizartearentzat arrotzak izan daitezkeen astakeriak. Horrek ez du esan nahi ebazpen judizialak baldintzatu nahi ditugunik, baina hausnarketarako deia egin nahi nuke.

Zer iritzi duzu erabakitzeko eskubidearen inguruan?

Euskadin erabakitzeko eskubidea aldiro gauzatzen dugula uste dut: bozkatzen dugunean, legebiltzarrean, batzar nagusietan edo udaletxeetan erabakitzen dugunean. Eufemismoak alboratu behar dira, erabaki, egunero erabakitzen dugulako.

Zer ekarriko du PSOEren barne hausnarketa prozesuak?

Garaiotako ezkerraren diskurtsoa berriro definitu nahi dugu, eta sozialistek Espainiako politikan dugun zeregina. Gero, proiektu hori gauzatzeko pertsonak aukeratu behar dira, eta, horretarako, hauteskunde primarioak egingo ditugu. Gardentasun eta demokrazia jarduera izango da.

Patxi Lopez buruan ikusten duzu?

Aurkezteko baldintzak behintzat baditu, noski, baina egingo duen edo ez ez dago erabakita.