«Hondamena litzateke Erresuma Batuarentzat 'brexit'-az akordiorik ez izatea»

Ibilbide luzea du politikan Guy Verhofstadtek (Dendermonde, Belgika, 1953). Belgikako lehen ministro izandakoa da, eta, gaur egun, ALDE Europarako Demokraten eta Liberalen Aliantzako buruzagi eta EB Europako Batasuneko brexit-erako negoziazioen koordinatzailea da. Miramar jauregian, Donostian, izan da, Erromako Itunaren 60. urteurrenaren harira hitzaldi bat ematen, EHUko Udako ikastaroetara gonbidatuta.

Atzo hasi zen brexit-ari buruzko negoziazioen bigarren bilera sorta, EBren eta Erresuma Batuaren artean. Lehengo astean, TheGuardian egunkariak argitaratu zuen Erresuma Batuak egindako proposamenaren inguruan eman duzuen erantzuna. Michel Barnier EBko brexit-erako negoziatzaileak egindako proposamenarekin alderatuta, desberdintasunak izugarriak direla esan duzue. Zein zentzutan?

Han dauden europar herritarrei orain dituzten baino eskubide gutxiago emango dizkion estatus berria den zentzuan Erresuma Batuaren proposamena. Hori ez da EBren eta Erresuma Batuaren arteko itun baten ondorioa; gainera, karga administratibo izugarria izango luke. Familietako kide guztiek eskaera egin beharko dute, eta horrek hiru milioi inguru agiri sortzea ekarriko luke. Guk ez dela nahikoa deritzogu. Kontinentean bizi diren britainiarrek orain dituzten eskubide berak izatea da gure asmoa. Horrenbestez, EBko herritarren eskubideak bermatzea da gure nahia, ez karga administratibo guzti hori sortzea, oraingoz Erresuma Batuaren proposamenak dioen bezala. Asko dira ezberdintasunak bi proposamenen artean, baina ikusiko dugu nola doazen negoziazioak. Ez da gauza erraza.

Esana duzuenez, britainiarrek helarazi dizueten proposamena aldatzen ez badute akordioari betoa jarriko diozue. Nola ziurtatu Erresuma Batuan dauden europarren eskubideak akordiorik lortu ezean?

Guretzat eta gure herritarrentzat onena lortu behar dugu akordioan. Hor dago koxka. Arrazoi batengatik edo bestearengatik ez badugu akordiorik lortzen, jakina, ez da inorentzat onurarik egongo, baina batez ere Erresuma Batua aterako da galtzaile. Zeren, orduan, guztiz kanpo geratuko da, mugak berriz ezarriko dira, zergak ezarriko dira, inportazio zergak ezarriko dira, eta ezagutzen dugun guztia desagertuko da. Jokaleku hori ez litzateke ona, ez guretzat, ezta herritarrentzat ere, baina britainiarrentzat hondamena litzateke. Nire ustez, behintzat, akordiorik ez lortzea gauza txarra litzateke. Erresuma Batuan esaten dute: hobe da akordiorik ez lortzea, akordio txarra lortzea baino. Ez, barkatu. Niretzat, akordiorik eza akordio txarra lortzea baino okerragoa da.

EBk esan du brexit-aren ondorioz Londresek ordaindu beharko duen fakturaren gaia ixtea baldintza dela merkataritza itunak negoziatzeko. Hala ere, Boris Johnson Erresuma Batuko Atzerri ministroak esan du ez dutela faktura «neurrigaberik» ordainduko. Zein parametroren arabera kalkulatuko da faktura?

Hori da beraiekin hitzartu behar duguna. EBtik ez dugu kopururik zehaztu. Lehenik, kopuru bat onartu behar dugu, gero kopuru hori aurrekontuetan sartu, eta gero oinarriak adostu. Orduan bakarrik kalkula dezakezu kopuru bat, oinarriak aurrekontuan aplikatuz, eta hor izango duzu emaitza. Lehengo astean, dirudienez, The Finantial Times egunkarian, Londresko kide batek lehenbiziko aldiz onartu zuen finantza akordio bat egin behar dela. Bide onerako pausoa da.

Esana duzu etorkizuna inperio terminoetan ikusten duzula. Imajina dezagun Europako Estatu Batuak inperio bat bezala, Errusiarekin, AEBekin, zein Txinarekin akordioak lortzeko indarrarekin. Baina pentsa dezagun, halaber, iraganeko Erromatar Inperioan, Frantziako Inperioan eta Britainiar Inperioan.

Nik diodana ongiaren inperioa da. Aldea badago. Jarri dituzun adibideetan estatu desberdinek Europa menperatzea zuten helburu. Alemanek Europa menperatu nahi zuten, britainiarrek Europa menderatu nahi zuten, baita Napoleonek ere. Denek nahi zuten kontinentea mendean hartu. Baina II. Mundu Gerraz geroztik, kontu horiek atzean utzi ditugula uste dut. Gaur ulertzen dugu Europa mendean hartzeko ideia horrek ez duela funtzionatzen. Horregatik behar dugu Europa federal bat, nire ustez. Europa federal batek guztiok elkartuko gintuzke, ez dago inor bestea menperatzen. Europa mailan, estatu mailan, zein eskualde mailan, guztiok ditugu eskumenak. Horregatik egin behar dugu lehenbailehen sistema federal baterako bidea, inor ez dagoelako bestearen gainetik. Gehiengoak erabakitzen du, programa batean oinarritzen den gehiengoak. Beraz, nire iritziz, Austria-Hungariako Inperioaren eta Prusiar Inperioaren bestelakoa da inperio hori. Bestalde, izan gaitezen zintzoak: nola defendatuko ditugu interes horiek guztiak Txinaren, Indiaren... aurrean, erakunde bakar bat ez bagara?

Europako Parlamentuak atzera bota zuen, joan den astean, Ipar Irlandari estatus berezia aitor ziezaiokeen proposamena. Nolakoa izango litzateke Dublinen eta Belfasten arteko muga brexit-aren ondoren?

Ez dakigu. Esan behar dut arazo horretaz kontziente garela, eta beti esan dugula ezin dela muga gogorrik egon Ipar Irlanda eta Irlanda artean. Ostiral Santuko Akordioak arlo guztietan bermatu behar dira. Baina inork ez daki erantzuna gaur egun, brexit-ak automatikoki muga bat ezartzen baitu.

Eta ez al zen ideia ona estatus berezia aitortzea?

Bai, baina egoera berezia dute jadanik, Ostiral Santuko Akordioengatik. Estatus berezia tokiko 1,8 milioi pertsona Europako herritar izatea da, eta Irlandako pasaportea edukitzea. Ipar Irlandan bizi den heren batek, gutxi gorabehera, Irlandako pasaportea dauka, eta gero eta gehiago dira. Pertsona hauek EBren parte izaten jarraituko dute. Hala ere, arazoa bakana eta oso zaila da. Bermatu behar duguna indarkeria gehiago ez egotea da, hori da kontua. Oso eszeptikoa naiz zentzu horretan. Beste aldean, Irlandako uretan mugak jartzen baditugu, unionista den jendeak eta britainiarren alde egin dutenek esango dute: jada ez gara Erresuma Batuko kide? Garbi esan behar dut orain arte ez diodala inori honi buruzko konponbiderik entzun.

Katalunian autodeterminazio erreferenduma egingo dute urriaren 1ean. Uste duzu EBk kontuan hartu beharko lukeela?

Ez dut Espainiako barne arazoei buruz hitz egiten. Gure taldeak hartu duen portaera da. Ba al dakizu zenbat taldek osatzen dugun taldea? Katalanak, EAJ, Ciudadanos eta UPD daude bertan. Hortaz, bizirik ateratzeko, ezin dut komentariorik egin Espainiako instituzioen barne antolaketaz. Espainiako, Kataluniako eta Euskal Herriko lagunekin erabaki genuen jarrera hori hasieran: gai honetan ez esku hartu. Hortaz, guk ez dugu iritzirik ematen. Hori da bidea, bestela ezingo nuke taldean iraun.