«Burujabetza partekatuaren aukera ona da abertzaleentzat»

Egunkariek eskatutako elkarrizketa guztiak «gainetik kentzeko» aprobetxatu du ostirala Idoia Mendiak (Bilbo, 1965). Bata bestearen atzetik hartu ditu Bilboko Domine hotel dotorean, ondo zainduta argazkien lekuak ez direla errepikatuko.

Eraldatu egin behar duela eta, barne prozesuan dago PSOE. Zertan aldatu behar du?

Uste dut kaleko pultsua galdu dugula, eta berreskuratu behar dugula. Berreskuratzeko, gauzak egiteko modua aldatu behar da. Forma kontua da gehiago. Izan ere, Euskadin ezin da esan politika egiteko orduan ez ditugula kontuan eduki jendearen buruhausteak. Lopezen gobernuak egin zien aurre Rajoyren murrizketei. Politika ona egin genituen, eta Eusko Legebiltzarrean politika bera egiten ari gara. Baina zerbait txarto egin dugu. Zerbait galdu da erakundetik kalera, jendeak beste batzuei ematen dielako botoa. Hori berriro aztertu behar dugu, eta gauzak beste modu batean egin.

Pankarta eta instituzioak uztartu beharra aipatu zenuen zure burua hautagai gisa aurkeztean. Nola egingo duzu hori?

Alderdi edo mugimendu politiko berri batzuk sortu dira. Askotan, gauza interesgarriak esaten dituzte, baina proposatzen dutena ez da errealista askotan. Ni oso praktikoa naiz politika egiteko orduan, eta problemak konpontzea nahi dut; ez zuri altua zarela esatea, ez bazara altua, baina konpentsatzea takoi batzuk erosita, esate baterako. Problema errealak daude, eta erakundeetatik eta alderdietatik bilatu behar ditugu bideak arazo horiek konpontzeko. Adibidez, ezin dugu esan ez dugula ordainduko kanpo zorra; izan ere, gero zer? Nola ordainduko ditugu kredituak zerbitzu publikoekin jarraitzeko? Esan nahi dut orekatu nahi ditudala pankarta eta erakundeak. Politika erakundeetan baino ez baduzu egiten, ez dituzu entzuten herritarren beharrak, eta hori derrigorrezkoa da.

Aldaketa sakona egiteko alderdia belaunaldi berriei ireki nahi diezula esan duzu. Nola egin daiteke sinesgarri eraldaketarako asmo hori PSEren eta Eusko Jaurlaritzaren bozeramaile izan denaren ahotik etorrita?

Alderdian ez ditut hainbeste ardura postu izan. Urte eta erdi soilik daramat PSEko batzorde eragilean. Egia da ezaguna naizela Jaurlaritzaren bozeramaile izan nintzelako, baina jendeari aitortu behar zaio zilegitasun osoa aurkezteko. Bestalde, uste dut etorkizunerako proposamenak direla garrantzitsuena.

Taldea nola osatuko duzu?

Oraindik ez dut pentsatu horretan, baina batzorde eragile txiki bat nahi dut. Batetik, belaunaldi berriari ardurak eman behar zaizkio eta, bestetik, ez da galdu behar pertsona batzuek daukaten esperientzia. Esperientziaren eta belaunaldi berrien arteko oreka aurkitu nahi dut.

Akordioak egiteko orduan, zer lehentasun dituzu?

Egin ditugun akordioak beti izan dira herritarren arazoetan pentsatuz, eta horrela jarraitu behar dugu. Ez horrenbeste pentsatuz norekin egin akordioa, baizik eta noren onurarako.

Hemengo indar politiko nagusien artean, eskumakoagoa da bat eta ezkerrekoagoa bestea. Norengana jotzea lehenetsiko duzue?

Gu talde guztietara irekita gaude, baina egia da batzuetan errazagoa dela topo egitea alderdi batekin bestearekin baino.

Aldaketa prozesuan murgilduta egon arren, PSOEk azkenaldian hartu dituen erabaki batzuk militanteek ez dituzte ulertu;Espainiako erregearen abdikazioaren inguruan hartutako jarrera, adibidez.

Duela hilabete hain garrantzitsua bazen eztabaida, gaur ere izan beharko luke, baina jada isildu da. Edozein modutan, erreforma konstituzional bat egiten bada, eta egin behar da, hau da momentua planteatzeko zer egin monarkiarekin. Espainiako eta Kataluniako egoera politikoak eskatzen du martxan ipintzea ponentzia konstituzional bat akordioak lortzeko. Orain eztabaidatu beharko litzateke estatu eredua.

Beraz, Espainiako Konstituzioan jasotzen diren hainbat arloz sakon eztabaidatu behar da?

Estatu eredua eztabaidatu beharda. Itun territoriala egin behar da, estatua federal bihurtzea konstituzioan, eskubide sozialak finkatzea eta babestea... Gauza horiek guztiak mahai gainean jarri beharko dira. Beraz: estatu soziala, lurralde antolaketa eta estatu forma. Egin behar da, eta espero dut datorren legealdian egitea.

Gehiengoen aldaketa espero duzula esan nahi du horrek?

Espainian gobernu aldaketa egon dadin lan egingo dugu. Beharrezkoa da. Eta nahiz eta Europako hauteskundeetan guk emaitza txarrak izan, argazki ona utzi zuten: Espainiako argazkia ezkerrekoa dela.

Zer aldaketa ekarriko luke federalismoak?

Nik sufritu dut Eusko Jaurlaritzan nola gure eskumenak behin eta berriz zapaltzen diren Espainiako Gobernutik dekretuen bidez. Estatu federal batean, erkidegoek eta gobernu zentralak euren eskumen zerrenda berezitua izaten dute, eta, orduan, Madrilgo gobernuak ezin ditu zapaldu erkidego autonomo baten eskumenak. Finantzaketa ere konpondu beharko da, eta, gure kasuan, kontzertu ekonomikoa bermatu behar dugu, baina elkartasun esparru federal batean. Oreka hori bilatu behar da: defendatzea gure esparru propioa, gure kontzertu ekonomikoa, baina baita elkartasuna bilatu ere erkidego guztien artean esparru federal baten barruan. Eta erabakiak denon artean hartu beharko lirateke: eskumen propioak ditugun erkidegoen eta Espainiako Gobernuaren artean. Horren inguruko eztabaida egin beharko da. Guk defendatuko dugu nazionalista katalanek eta euskaldunek ere parte hartzea, eta saiatzea denon artean akordio bat lortzen. Horrela lortuko genuke proiektu partekatu bat.

EAJk ere berebiziko garrantzia ematen dio kontzertu ekonomikoari, eta eredu hori zabalduta, «kontzertu politikoa» egin beharra aipatu du berriz ere; Andoni Ortuzarrek oraingoan.

Uste dut kontzertu politikoaren ideiak ez duela ganora handirik.

Edozein modutan, EAJk independentziaren aldeko mezua alboratuta dauka, eta subiranotasun partekatuari heldu dio. Gerturatzea dago mezuen artean?

Uste dut egongo litzatekeela aukera bat akordio bat lortzeko Espainian, EAJk nahi balu eta EH Bilduk nahi balu. Baina, noski, eztabaida leial eta asmo argi batekin egin beharko litzateke: Euskadirentzat eta Espainiarentzat esparru on bat lortzen saiatzea litzateke asmoa.

Horretarako aukera dagoela ikusten duzu?

Uste dut aukera ona dela. Gu bakarrik ez gara inor. Euskadi bakarrik zer da munduan? Burujabetza partekatuak beharrezkoak dira, eta joko horretan bilatu beharko genuke zer den onena guretzat. Eta nazionalistentzat ere aukera bat izan daiteke eztabaida horretan sartzea.

Bai Katalunian, bai Euskal Herrian indarra hartu dute erabakitzeko eskubidearen aldeko aldarriek. Zer diozu?

Ez dut ulertzen zer den erabakitzeko eskubidea. Uste dut edozein pertsonak, alderdik edo taldek zilegitasun osoa duela aldarrikapen politiko bat egiteko, izan sezesioa edo izan nahi dena. Baina erabakitzeko eskubidea etereoa da eta, gainera, ez du abizenik. Erabakitzeko eskubidea zertarako: independentea izateko?, altuagoa izateko?, aberatsagoa izateko?...; zertarako? Bestalde, Euskal Herria erakunde desberdinen artean dago osatuta: eremu bat Frantzian dago, bestea Espainian, eta hor barruan Nafarroa eta Euskal Autonomia Erkidegoa... Oso konplexua da. Euskal herritarren erabakitzeko eskubideaz ari direnean, nork erabakiko du? Nor da subjektua: EAE? Nafarroa? Zer egiten dugu Iparraldekoekin? Ez da lelokeria bat. Espainian gure konstituzioak bermatzen du gure erakunde propioak edukitzea, izaera politiko bat izatea, eta hori aitortu beharra dago. Horri esker gure erakunde propioak ditugu, kontzertu ekonomikoa, gure kultura bermatzen da, gure hizkuntza... Berdin daude Frantzia aldean? Ezetz uste dut.

Euskal Herriko konponbideari begira, zer egiteko prest zeundeke PSEko buru izanda?

Beti izan gara argiak. Uste dugu memoria partekatu bat lortu beharko litzatekeela Euskadin. Bakoitzak aitortu behar du zer betekizun izan duen Euskadiren historian, eta denok bat etorri behar genuke esateko ETAren indarkeria egoteko arrazoirik ez zegoela. Bestalde, gobernuan egon ginenean martxan ipini genuen polizia gehiegikerien biktimei ere aitorpen publikoa egiteko bidea. Asko geratzen da oraindik, baina pozik nago bide hori hasi izanaz. Garrantzitsua da, biktima horiek oso ezkutatuta egon direlako urte askoan eta gure historiaren parte direlako. Halaber, ETAk desagertu egin behar du, eta ETAko presoek pausoak eman behar dituzte kaltearen aitorpenaren bidean, espetxe legeen barruan pausoak eman eta, azkenean, kaleratzeko. Espainiako Gobernuak ere malgutasunez ezarri beharko luke espetxeetako legedia.

Euskal presoen sakabanaketaren inguruan zer iritzi duzu?

Guk beti esan dugu hori inteligentziaz erabili beharko litzatekeela eta hurbiltasuna humanitarioa dela; ez dela presoen kalterako baizik eta senideen kalterako. Gainera, uste dut Espainiako Gobernuak malgutasunez eta inteligentziaz erabiliko balu espetxe politika gauzak asko erraztuko lituzkeela.

Beraz, sakabanaketa amaitzearen alde egongo zinateke?

Uste dut, beste gauzen artean, malgutasunez ezarri behar dela, eta preso gaixoen gaia ere bai.

Hemendik bost urtera nolako egoera irudikatzen duzu?

Politikan egoteko baikorra izan behar duzu, eta, bereziki, Euskadin. Pentsa nola geunden duela bost urte eta nola gauden orain.

Ez dugu nahikoa baloratzen?

Bai, hori hala da. Beti eskatzen ditugu gauza ugari, oso arin egitea nahi dugu, baina gauzak astiroago joaten dira... Baina egia da gauza asko lortu ditugula eta ez garela ohartzen.

Euskal Herriarekin segituz, zer iruditzen zaizu Frantziako PSk lurralde antolaketarako egin duen proposamena? Hau da, Ipar Euskal Herriko lurraldeak (285.000 lagun) ia sei milioi biztanleko eskualde batean sartuko lirateke.

Eztabaida sakon bat daukate. Frantxua Maitiak edo Iparraldeko beste sozialista batzuek beste iritzi bat dute. Nik uste dut hobe dela departamendu txikiago bat edukitzea, edo behintzat trinkoagoa hizkuntzaren aldetik, kulturaren aldetik. Baina, jakina, Espainiako ikuspegia da nirea.

Nafarroan PSNk lortuko du hainbat aldiz iragarri duen aldaketarako urrats hori egitea?

Ez dakit. Segur aski Nafarroako Alderdi Sozialista ere berrikuntza aro batean sartuko da, eta, beharbada, haien posizio politikoetan aldaketak egongo dira.

Zer-nolako harremana nahiko zenuke Nafarroarekin eta Iparraldearekin?

Nik uste dut auzotasun harreman onak izan beharko ditugula. Gauza komun asko ditugu. Hizkuntzaz gain, errepideak, azpiegiturak eta beste hainbat gauza. Guk ipini genuen martxan Akitania-Euskadi erakunde komuna eta oso positiboa da. Bide horretan jarraitu behar dugu.