«Demokrazian zenbakiak kontuan hartu behar dira»

Elkarrekin afalduko dute gaur Giuseppe Conte Italiako lehen ministroak eta Jean Claude Juncker Europako Batzordeko buruak, Bruselan. Azken saiakera izan daiteke talka saihesteko, eta Legaren eta M5Sren gobernuaren aurrekontu proposamenaren inguruan negoziatzen hasteko.

Afaria kontrako eztarritik sartzen bazaie, aurrera egingo du Italia gehiegizko defizitagatik (BPGaren %2,4) zigortzeko prozedurak: Ecofinek abenduaren 4an zigor bidea onartuko balu ere, prozedura luze bat abiatuko litzateke, eta isunak ez lirateke ailegatuko 2019ko udara arte, Europako hauteskundeak igaro arte.

Italiako aurrekontuekin oso kritiko ageri da Paolo Manasse, Bolognako Unibertsitateko ekonomista, eta OCDEren etaNDFren aholkulari izandakoa. Uste du gehiegizko gastua duela, zorra gehiegi handituko duela, eta aurreikuspen ekonomiko baikorregiak dituela. Gobernuak, besteak beste, 9.000 milioi euro erabili nahi ditu oinarrizko errentarako, 6.500 milioi pentsioetarako, 1.500 milioi bankuek kalte egindakoentzat, eta 1.200 milioi euroko zerga jaitsierak egingo ditu.

Ez zara fio zenbakiez. Zergatik?

Oraindik aurrekontuak onartzeko daude, eta parlamentuko prozeduran okertu egin daiteke defizita: presio taldeek beti lortzen dute gastua handitzea legebiltzarrean. Defizita proposatutakoa baino handiagoa izan daiteke.

Zerk igo dezake defizita?

Aurrekontuetan aurreikusitako %1,5eko hazkundea oso baikorra da, ez da sinesgarria. Azken lauhilekoan ekonomia ez da hazi, zero, eta urte arteko hazkundea %1,1 izan da. Hazkundea moteltzeak defizita igoko du.

Zenbatekoa izango da defizita?

Kontuan hartuta legebiltzarrean aurrekontuen gastuak handituko dituztela, hazkundea moteltzen ari dela eta zorraren interesa garestiago pagatzen ari garela arrisku saria igotzen ari delako, nik uste dut BPGaren %2,9 edo %3ra igo daitekeela defizita 2019an.

Conte lehen ministroak eta Giovanni Tria Ekonomia ministroak elkarrizketarako asmoa iragarri dute. Zer tarte dago negoziaziorako Bruselarekin?

Conteren eta Triaren hitzak ez du pisurik. Errepublikako presidentearenak bai, baina ikusi beharko da ea leundu dezakeen Salvini eta Di Maio ministrordeen asmoa.

Eta merkatuek zer gaitasun daukate?

Arrisku sariaren bidez egin dezaketen presioa erabakigarria izan daiteke. Kalifikazio agentzien arabera, bi pausotxo falta zaizkigu zabor zorraren mailara jaisteko. Horrek arazo larriak ekarriko lizkiguke: gure zorraren heren bat nazioarteko inbertitzaileen esku dago, eta, legez, ezin dute dirurik inbertitu zabor mailako zorrean. Zabor zorra bagenu, inbertitzaileek Italiako balore ugari salduko lituzkete, guk pagatu beharreko interesak asko handituko lirateke, eta gobernuak likidezia arazo larriak izango lituzke. Horra iritsita, egoeraren kontrola gal daiteke, zeren eta gobernuak badu beste arazo handi bat.

Bankuak kontuak garbitu gabe daude oraindik, ahul daudeekaitz ekonomikoei eusteko.

Gobernua ez da gai inbertitzaileak ekartzeko, eta EBZk likidezia bermatzen die Italiako bankuei, eta bankuek Italiako zor publikoaren bi heren dauzkate erosita. Mekanismo horrek finantzaketa ahalbidetu dio gobernuari, eta likidezia bankuei, baina, zabor zorraren izendapenarekin, mekanismoak ez du funtzionatuko, EBZk ezin duelako onartu bankuek zabor zorrik erosterik. Gobernuak likidezia arriskua izango luke, eta bankak, kiebra arriskua.

Horrenbeste gaiztotu daiteke egoera?

Ikusi behar da ea gobernuko alderdiak zenbateraino dauden prest arriskua hartzeko krisi ekonomiko handi bat gerta dadin, betiere errua EBri egotzita. Joko arriskutsua da pentsatzea EBren kontrako talkak irabaziak emango dituela hauteskundeetan. M5Sek gutxiago du galtzeko, hegoaldekoa delako; Legaren boto emaile asko, aldiz, iparraldeko enpresari txikiak dira, krisi ekonomiko batekin asko gal dezaketenak.

Ekonomista asko oso kritikoak zarete gobernuaren estrategiarekin, baina inkestetan gobernuak herritarren babes handia du. Oker al zabiltzate?

Ez dakit, ikusiko dugu ea nor dabilen oker. Ekonomista askok diote aurrekontu hedakor hauek kontsumoan sustatuko duten igoera baino kaltegarriagoa izango dela zorraren interesen igoera, non eta hain zor publiko handia duen estatuan. Sarraskia litzateke etorkizuneko belaunaldientzat. Arazoa da asmo on askoko gobernua dela, baina arazoak ezin dira konpondu zorraren bizkar.

Herritar askok talka ikusten dute sistema ekonomiko kapitalistaren eta demokraziaren artean.

Kontua da ea bakoitzak zelan ulertzen duen demokrazia. Demokrazia gauza ederra da, baina agintzen dira gauzak, eta gero ez dago dirurik horiek gauzatzeko. Bozetan ametsak erostea ondo dago, baina demokrazian zenbakiak kontuan hartu behar dira. Hauteskundeetan ilargia agindu dute, eta hautesleek sinistu egin diete; batez ere, haserre zeudelako aurretik gobernatu zutenekin, eta arrazoiarekin. Baina horrek ez du esan nahi lehenik zenbakiak kontuan hartu behar ez direnik.

Herritarrak gehiago estutzeak gehiago eskastu dezake EBren legitimazioa, ez duzu uste?

2008tik Europa hegoaldeko herrialdeek egin dituzten erreformekin alderatuta, Italian ez da austeritaterik egon.

Orain Italiak murrizketak behar dituela uste duzu?

Ez, ez dira murrizketak behar; batez ere erreformak behar dira.

Zer erreforma?

Arazorik handiena produktibitatearena da. Baina badira beste batzuk: ustelkeria, bankuen gobernantza, negozioak egiteko burokrazia izugarrizkoa... Arazo ugarik blokeatu dute hazkundea hamarkadatan. Aurrekontuon arazoa da asmo onez beteta daudela, baina, egin dituzten moduan eginda, kontrako emaitzak ematen dituztela, arazoak okertzen dituztela. Pobreei laguntza eman behar zaie, baina dirua ematea ez da aukera ona, baizik eta enplegua aurkitzen laguntzea.

Atenasek eta Bruselak 2015ean izandakoaren antzekoa da EBk orain Erromarekin daukana?

Grezia EBko ekonomiaren %3 baino ez da; Italia, ia %20. Europarentzat eta euroarentzat arrisku oso handia da Italiaren kasua. Europako Batzordeak ez du nahiko talkarik Italiarekin, baina zaila du negoziazioa, gainontzeko herrialdeek ez dutelako nahi.

Gerta al daiteke Italexit bat?

Orain ez zait begitantzen gertagarria. Baina badago aukera Italia eurogunetik ateratzeko: ez bere borondatez, baizik eta egoeraren gaineko kontrola galduta. Irten nahi ez arren, merkatuak izutzen badira eta, ondorioz, gobernuak likidezia arriskua badu...

Beraz, merkatuek eragin dezakete Italexit-a, ez Erromak.

Merkatuetan izua zabaltzen bada, edo zirkulu espekulatibo batean sartzen badira, konfiantza krisi bat sor daiteke: inork ez luke nahiko Italiaren zorra erosi, gobernuak ez luke likideziarik, eta bankuak eroriko lirateke. Puntu horretan, kontrola galduz gero, bi aukera daude: eurogunetik irten, edo euroan jarraitu erreskate bat eskatuta. Ez ditut ikusten Salvini eta Di Maio erreskate bat negoziatzen NDFrekin, EBZrekin eta Europako Batzordearekin.