Raul Zelik. Politologoa

«Euskal identitate nazionala, funtsean, klase identitate bat da»

Alemanian Euskal Herria ondoen ezagutzen duten pertsonetako bat da Zelik. Badaki zaila izan ohi dela han autodeterminazio eskubidea defendatzea: «Europako ezker osoa erabat itsu dago gai horrekin».
JON URBE / ARGAZKI PRESS

Samara Velte

2015eko otsailak 15
Berlin, Euskal Herria eta Hego Amerika. Gaztetatik dabil joan-etorrian Raul Zelik (Munich, Alemania, 1968), eta gertutik ezagutzen ditu bateko zein besteko mugimendu iraultzaileak eta aldaketa politiko nagusiak. Oraingoan Sorturen Iratzar fundazioak gonbidatuta etorri da, Neguko Unibertsitatearen Ezkerra eta askapenaren bideak hitzaldi sortan parte hartzera. Une politikoak eskaintzen dituen aukerak baliatu behar direla defendatu du: «Azken hogei urteotako lezioa, akaso, hori da: gizarte prozesu asko une harrigarrienetan hasten direla. Orain, kapitalismoaren krisia bistan da, eta posible da galdera berriak egiten dituzten prozesuak sortzea. Horra heltzeko egin behar litzateke lan».

Syrizaren garaipenarekin eta Podemos fenomenoaren agerpenarekin, gero eta gehiago aipatzen da Europa hegoaldeko «iraultza demokratikoa». Zuzena da iraultzaz hitz egitea?

Ulertzen dut euskaldunon eta katalanen eszeptizismoa: azken batean, bistakoa da Espainiako ezkerraren eduki nazionalista, eta ikusteko dago ea Podemos benetan prest ote dagoen Trantsizioko Ituna apurtzeko. Baina, beste alde batetik, garrantzitsua da aukera historikoei ihes egiten ez uztea, baizik eta haiei modu irekian eta esperantzaz erantzutea. Latinoamerikatik ikasi dugu erabakigarriak ez ziruditen uneek asko ahalbidetu dutela. Chavez agintera heldu zenean, Venezuelako ezkerrak ez zeukan inolako esperantzarik beregan, eta guztiok harritu ginen onerako. Oraindik ikusteko dago iniziatiba berri hauek trantsizioarekin apurtzea lortuko ote duten, baina lehenbiziko aldiz benetako aukera dago alderdi handien hegemonia zalantzan jartzeko, eta hori interesgarria da.

Aldaketa prozesu bat bada, beraz.

1978ko eliteen itun hura hausten duen edozerk zabalduko lioke atea aldaketa posible bati. Demokratizazio prozesuetan, erabakigarria ez da hainbeste norbait agintetik kentzea, baizik eta ea horren ostean prozesu konstituziogileak —pluralean— zabaltzen diren.

Badirudi demokratikoa etiketa eraman ahal izateko, existitzen diren instituzioak errespetatu behar dituela. Iraultza izan liteke demokratikoa?

Latinoamerikak utzitako beste lezio bat horixe da: izan litezkeela aldaketak erreformatik eta iraultzatik harago. Venezuelan, Bolivian eta, neurri batean, Ekuadorren, lehenbizi protestak egon ziren, hamar urtez edo; horiek neoliberalismoa trabatu zuten. Gero aldaketak gertatu ziren gobernuan eta botere harremanetan, baina ez zuten askorik jarri zalantzan; eta, hala ere, aldaketa prozesu bat hasi zen horretatik guztitik aparte. Demokraziaren kontzeptua desliberalizatu behar dugu: gezurra da burgesiak gizartea demokratizatu duela, gizarte borrokek egin dute. Demokratizazioa ez da beste alderdi batek hauteskundeak irabaztea eta instituzioak beste era batera gobernatzea, baizik eta hitzarmen sozial berri bat sortzea.

Baina aipatutako prozesuetan ere lehia nagusia botere zentralen ingurukoa izan da, lehenbiziko helburua agintera heltzea balitz bezala, eta gero gerokoak.

Syrizaren garaipenak oinarrizko aldaketetarako aukera zabaldu du. Greziaren kasuan, interesgarriena ez da gobernu berri bat dagoela, baizik eta Europan eztabaida sortu dela: ba ote dagoen neoliberalismotik haragoko politika bat; eta ez ote diren lehentasun sozial eta ekonomiko berriak finkatu behar. Europako estatu ahulena izan arren, lehenbiziko egunetan izugarrizko eragina izan du: Alemaniako sindikatuak ere atera dira ezkutalekutik, eta ereduaren inguruko galderak planteatu dituzte. Baina, esan bezala, ez nuke apusturik egingo Syrizak edo Podemosek gobernu gisa gauzak hobeto egingo dituztela: diot, horrekin, jabetze demokratikorako espazioak sor daitezkeela.

Alderatu liteke egoera hau Frantzian eta Alemanian 1968an izan zutenarekin?

Ezetz uste dut; 68an baldintzak oso bestelakoak ziren. Hasteko, irudika zitekeen sistemarekiko alternatiba bat: mundu sozialista bat existitzen zen. Gizartea muturreraino arautua zegoen, eta horrekiko haustura indibidual eta kulturala lortzea zen helburua. Gaur egun kontrako arazoa dugu: neoliberalismoak hainbeste indibidualizatu eta fragmentatu du guztia, non nahiago genukeen oinarri komunitarioago bat bageneuka. Orduan bazegoen langile klase nabarmen bat, eta harekiko kritiko izan zintezkeen, edo erreferentziatzat har zenezakeen behar izanez gero. Gaur egun ez dago horrelakorik. Akaso, alderatu litekeena da 68aren aurreko urteak ere politikoki hildako garaia izan zirela. Despolitizazioa muturrekoa zen, eta pentsamendu marxista edo kritikoa, oso bazterrekoa; bi-hiru urtean erabat aldatu zen hori. Haustura uneak ustekabean gertatzen dira askotan.

Badirudi politikaren bertsio postmodernoago baterantz goazela: ez da hainbeste hitz egiten ezkerraz eta eskuinaz, baizik eta goikoez eta pentsaera guztiak kabitzen diren behekoez.

Ezker-eskuin kategoria edukiz hustuta dago euren burua ezkertiartzat zuten alderdiak politika neoliberalak egiten hasi zirenetik. Eta goikoak-behekoak definizioa ez da hain berria ere: finean, klase identitate bat adierazten du. Gainera, errealitatearen deskribapen egokia da: badago politikatik probetxu ateratzen duen gutxiengo txiki bat, eta gizartearen gehiengoa beste aldean dago.

Masa hedabideekiko harremana izan daiteke postmodernoa: helburua jada ez da benetako egiturak antolatu eta oinarrizko sareak eratzea, Euskal Herriko ezkerrak egin ohi duen gisan; orain zerrendak osatzen dira, eta politikak goitik erabakitzen dira. Postmodernoa den, ez dakit; baten batek europeronismoa deitu izan dio. Baina hori Espainiako egoerari egotzi behar zaio: M-15era arte, Espainiakoa zen Europako gizarte despolitizatuena, eztabaida maila izugarri baxuarekin eta bere herrialdean zer gertatzen zen ere erregistratzen ez zuen publiko politiko batekin. Horrek, egia esan, gaurdaino iraun du: Espainiako ezkerrak oraindik ez dauka arrastorik zer gertatzen den Euskal Herrian eta Katalunian.

Luzaroan politikaz arduratu ez den gizarte baten seinale.

Hala esan liteke. Beste alde batetik, ontzat jo behar da ehunka mila pertsona euren buruari galderak egiten hastea. Horiei bizkarra ematen badiezu, azken 30 urteotan non egon diren aurpegiratuz, hitz egiteko aukera ixten ari zara. Euskaldunek ez lukete hain minduta erreakzionatu behar, eta ulertu behar lukete gatazka politikoak oso zaila jarri diola Espainiako ezkerrari posizioa hartzeko. Eskuin muturrak diskurtso autoritarioa eraiki du gai horren inguruan, eta ezkerrak, hobeto jakinda ere, ezin izan du ezer esan, bere burua bakartuko zukeelako.

Hitz egin dezagun Alemaniako ezkerraz. Zergatik bilatzen ditu bere iraultzak beti beste leku batzuetan?

Ez dut uste hala egiten duenik. Internazionalismoa beti izan da oso garrantzitsua, 1960ko hamarkadatik hasita; asko ikasi dugu hortik. Alemaniako ezkerra bertako gizartean hain errotuta ez egoteak zerikusi handiagoa du faxismoarekin: ezker iraultzailea suntsitu egin zuen, eta bizirik iraun zuten komunistek ekialdera jo zuten gerraostean. Han estalinismoarekin lerratuz bukatu zuten, eta, beraz, guretzat ez ziren hain erreferentziazkoak ere. Alemania Mendebaldean, 60ko hamarkadara arte, oso arraroa zen 30 edo 35 urtetik gorako ezkertiarrak ezagutzea. Hori izugarri gustatu zitzaidan Euskal Herritik: mugimenduak belaunaldi eta ingurune jakin batzuez gaindi funtzionatzen zuela ikustea.

Eematen du gaur egun gune gatazkatsu batzuk daudela munduan, eta gatazkarik ez daukaten beste gune pribilegiatu batzuk. Nola gauza liteke internazionalismoa halako egoera desberdinetan?

Nazioarteko elkartasuna jada ez da hainbeste nazioetan oinarritutako kontzeptu bat, eta hori ona da. Alemaniako internazionalismo berriak ahalegin handia egiten du mundua horrela ez sailkatzen. Beti bilatu ohi ditugu identifikatzeko aktoreak beste gatazketan, baina, ezkertiar gisa, batzuetan onartu beharra daukagu ez dagoela halako eragilerik. Horregatik, gutxiago aldarrikatzen dugu herrien arteko elkartasuna, eta gehiago herritar klaseen artekoa.

Euskal Herriko ikuspegitik, gatazkatsua da planteamendu hori, batez ere alde batean euren burua nazio gisa berretsi nahi duten kolektiboak baldin badauzkazu, eta bestean euren burua munduko herritar gisa ikusten dutenak.

Nire ustez, euskal identitate nazionala, funtsean, klase identitate bat da. ETAk Bosgarren Biltzarrean ere txertatu zuen klase analisi marxista hori: «Euskaldunak izan litezke hemen bizi eta lan egiten duten guztiak; eliteak, ordea, ez». Argudio gisa bitxi samarra dirudi, baina praktikan ongi funtzionatzen du, eta zilegi da: egunerokotasunean ikusten da nori zabaltzen zaizkion ateak euskal gizartean. Alde horretatik, ez da nazio identitate klasiko bat. Egia da asko oinarritzen dela nortasun kulturalean, baina, Europako beste leku batzuetan langile identitateak egiten duenaren antzera, identitate solidario bat da, zeinetan jarduteko modu sozialagoak bilatzen diren. Horregatik defendatuko nuke euskal nazionalismoa, nahiz eta gainontzekoak printzipioz kritikatzen ditudan.

Diskurtso horrekin ez al dago arriskurik hizkuntz identitatea bigarren planoan geratzeko?

Ez derrigor: hizkuntza ere bada praktika kolektiboaren forma bat. Euskarak horregatik ere sortzen du sinpatia: eredu hegemonikoek baztertu izan dutelako, eta bere burua berrasmatu behar izan duelako. Modernitatearen ezker berri horrek luzaroan ez du kontuan hartu langileen arteko elkartasuna soilik posible dela aurretik existitzen diren kolektibitateetan, haietan oinarritzen delako klase identitate hori. Hemen oso garbi ikusten da: herri txiki eta ertainetan askoz indartsuagoak dira sareak eta langile mugimenduak. Hirietan ere egon izan dira mugimendu solidarioak, baina askoz ahulagoak izan dira.

Euskaldunok zailtasun handiak izaten ditugu geure burua Europan nazio gisa justifikatzeko. Ezkerreko zirkuluetan ere nekez babesten dute Euskal Herriaren erabakitzeko eskubidea.

Uste dut Europako ezker osoa erabat itsu dagoela. Munduko ulerkortasun handiena dauka Txapanegiako indianoen aldarrikapen kulturaletarako, baina segituan pentsatzen du badakiela zergatik Euskal Herrikoak eta Kataluniakoak ez diren zilegi. Euskaldunon tragedia, ziurrenik, izango da oso gutxi zaretela; Katalunia, gutxienez, oporretarako lekua da, eta sinpatia eragiten dio jendeari; Eskozia ere, akaso, uler liteke, badagoelako zertxobait ezagutzen den langile kultura bat. Euskal Herria hizkuntza aldetik ere ez da ulertzen.

Ni askotan haserretu izan naiz. Europako ezkerraren desondra handiena da ez duela ezer egin Bateragune auziari buruz, ez eta Egunkaria edo Egin ixteari buruz ere. Zentsura isil bat da: El País irakurtzen dute eta Fernando Savaterrek dioena errepikatzen, eta ez dute nahi inork ezer azaltzerik. Ezjakintasuna eta harrokeria besterik ez da.

Zer argudio izan litezke baliagarriak Euskal Herriko gatazka Europako herrialde handietan uler dezaten?

Haien objekzio batzuk nahiko justifikatuta daude. Esate baterako, «Nor da gu?» galdera. Alemanian ahalegin handia egiten dugu ez dadin nortasun aleman bat finkatu: batez ere migrazio gaiei buruz ari garenean, esaten dugu gu alemaniar hori mito bat dela, eskuinak asmatutako narrazio bat; eta benetan gu nor garen jendeak erabakitzen duela bere eguneroko jardunean. Ezkertiar gisa, lan egiten dugu gu ireki bat izan dadin. Euskal Herrian uste dut hori oro har onartuta dagoela, ez zaiola inori atea ixten. Baina objekzioa kontuan hartu behar da, eta defendatu behar da.

Jarri ohi dituzten beste eragozpen batzuk eguneroko esperientziatik datoz. Hemendik kanpo, esaterako, folklorea zerbait kontserbadore gisa ulertu ohi da. Horregatik ulertarazi behar da nortasun kultural horri arreta ematea, funtsean, kultura dominatzailetik urruntzeko modu bat dela, eta horregatik erresistentziazko ekintza bat dela. Espainiako eta Frantziako nazionalismo erasokorrekiko erantzun gisa azaldu behar da euskal nazionalismoaren historia. Euskal Herriko ezkerrak bere burua kanpoan esplikatu nahi badu, oso garrantzitsua da adieraztea proiektu nazionala aldaketa sozialerako proiektu bat dela: barneratzailea eta ez migrazioen aurkakoa, eta aukera zabaltzen duela gizarte demokratikoago bat eraikitzeko. Bestela, ez nuke jakingo zergatik izan behar lukeen independentea Euskal Herriak.

Irakurle agurgarria:

Honaino iritsi zarenez, eskaera bat egin nahi dizugu: irakurtzen ari zaren edukia eta egunkaria babestea, konpromiso ekonomikoa hartuz. Publizitatea eta erakundeen diru-laguntzak ez dira nahikoa BERRIAren etorkizuna bermatzeko. Sarean eskaintzen dizugun edukia irakurtzen duzuen milaka irakurleek proiektuari ekarpena eginda, urrutira iritsiko ginateke.

Kazetaritza libre, ireki eta independentea egin nahi dugu euskaldunontzat. Euskaraz informatzea delako gure eginkizuna, eta zure eskubidea.Lagun gaitzazu bide horretan. Idatzi gurekin etorkizuna. Geroa zugan.

Martxelo Otamendi
BERRIAko zuzendaria

Izan zaitez BERRIAlaguna