Joxe Azurmendi. Filosofoa eta idazlea

«Euskal abertzaletasuna dikotomien tranpan erorita dago oraindik»

Trikimailu politikoa nabari du Joxe Azurmendik nazio etnikoaren eta zibikoaren arteko bereizketan. Gai hori aztertu du azken liburuan: 'Historia, arraza, nazioa. Renan eta eta nazionalismoaren topiko batzuk'.
GORKA RUBIO / ARGAZKI PRESS

Ainhoa Larrabe Arnaiz -

2015eko urtarrilak 25
Ihesean ibili da Joxe Azurmendi idazle eta pentsalaria (Zegama, Gipuzkoa, 1941), ikasitakoak burutik atera nahian. Liburu bakoitzarekin irakaspen berriak jaso dituela dio. Desikasi du, berriz ere ikasteko. Eta gauza bera egin du bere azken lanean ere: nazio kontzeptu frantses zibikoaren eta aleman etnikoaren artean egiten den banaketa landu du Historia, arraza, nazioa. Renan eta nazionalismoaren inguruko topiko batzuk liburuan (Elkar). Oportunismo politikoa igartzen du egileak nazioaren kontzeptuen arteko bereizketan. Orokortua dagoen teoria da, ordea, eta horretan erortzen da euskal abertzaletasuna ere.

Zibikoa edo etnikoa. Nazioen bi kategoria horiekin hautsi egiten duzu azken liburuan.

Beti entzun dugu nazioaren bi kontzeptu daudela. Bat, estatuarekin identifikatzen da. Eta hori da, hain zuzen, zibikoa deitzen dena, nazioaren kontzeptu frantsesa, alegia. Nazio kulturalarekin identifikatzen da bestea, eta etnikoa deitzen zaio horri; hori da alemana. Gaizki-ulertuekin aritzen gara. Eskema hori nazionalismoari aplikatzen zaionean, ondorio hau ateratzen da: badago nazionalismo bat nazionalismoa ez dena, hau da, zibikoa, demokratikoa eta liberala. Eta badago beste nazionalismo mota bat etnikoa dena: arrazista, irrazionala eta erromantikoa. Nazioaren kontzeptu beltzaren eta zuriaren arteko bereizketa egiten da. Zuria da ona, eta beltza, aldiz, txarra. Alegia, estatuaren nazionalismoa da ona, eta hori kuestionatzen dutenak, aldiz, txarrak dira.

Euskal Herrian ere egiten da bereizketa hori?

Beltzean erortzen da gurea. Euskal abertzaletasunak beti ibili behar du bere burua defenditzen eta argudioak ematen: ez dela arrazista eta abar. Eta horrekin jarraitzen dugu oraindik ere. Zergatik gertatzen da hori? Dikotomien tranpan erorita gaudelako. Luze lantzen dut hori liburuan; Euskal Herriko autore gehienek eskema horrekin lan egiten dugu.

Diskurtso etnikotik unibertsalera igaro beharra aipatzen da Euskal Herrian azkenaldian.

Hurrengo ideia hau dago eskema horren azpian: etnikotasuna unibertsaltasunari kontrajartzen zaiola. Zentzugabea da ideia hori. Unibertsala izateko duzun era bakarra zu zeu izatea da. Ezin dira norbaiten nortasuna eta unibertsaltasuna kontrajarri. Eta gauza bera gertatzen da nazioekin ere. Ez dago pertsona bat, nazio bat edota diskurtso bat unibertsala dena partikularra izan gabe. Mundu honetan dauden errealitateak partikular bezala ematen dira, eta partikular gisa dira unibertsalak, bere baitan itxi egiten ez baldin badira, behintzat. Dikotomiaren tranpa horretan erortzen gara beti. Eta diskurtsoarena da horren adibideetako bat: ez dugu diskurtso etnikoa egin behar, baizik eta unibertsala. Ez. Egin behar dugu diskurtso etniko unibertsala; edo alderantzizkoa, diskurtso unibertsala, geure kasuari aplikatua.

Ez bata eta ez bestea, hortaz?

Ezer ezin da pentsatu modu dikotomiko batean. Dikotomiak erabil litezke pedagogiarako eta azalpenak emateko, eta errealitatean badaude egon. Zuria-beltza, handia-txikia... Baina hizkuntzaren tresna bat da, eta ez ezeren oinarria.

Nazioaren definizioa bainoago, definizioak daudela diozu.

Ez dago nazioaren definizio kimiko zehatz bat. Nazioaren kontzeptuaren hurbilketak daude. Euskal nazioaren ezaugarriak adibidez definiziozkoak dira, kasik: hizkuntza, historia propioa, arraza lehenago... Baina, esaterako, juduek ezin dute gauza bera aplikatu: denak dira nazio berekoak, baina hizkuntza, historia eta lurralde ezberdina dute. Nazio guztientzat ez dago definizio bera.

Ernest Renan pentsalariaren Zer da nazioa? hitzaldia da bereizketaren abiapuntua?

1870eko gerra franko-prusiarrean kokatu behar da Renanen hitzaldia. Eta Alsazia eta Lorrenaren jabegoa daude hor tartean. Prusiak guda irabazi ondoren Frantziak Alemaniari kendutako lurralde horiek berreskuratu nahi zituen. Baina Alsazia eta Lorrena guztiz integratuta zeuden Frantziako sistema politikoan, eta nahiago zuten harekin geratu, ekonomikoki onuragarriagoa zitzaielako. Arazo baten aurrean dago Renan, hortaz. Hizkuntzaz, kulturaz eta tradizioz, Alemaniaren parte zen Alsazia. Eta nazioaren kontzeptu tradizionala aplikatuz gero nazio bakoitzak estatu berean egon beharko balu, Prusiaren parte bihurtuko ziren.

Horretarako lotzen ditu nazioa eta borondatea?

Egoera horri erantzuteko egindako irakurketa interesatua da Renanek egindako hitzaldia. Nahimenean oinarritutako naziotasuna asmatzen du, gaur-gaurkoz zibiko esaten dioguna. Hau da: gizabanakoak, taldeak edo komunitateak egon behar du nahi duen estatuan. Nazio hitza estatuarekin nahasten du. Eta horrekin jokatzen du pentsalariak: Alsaziak frantsesa izaten jarraitzeko, hizkuntza eta kulturari garrantzia kendu eta nahimenari eta demokratismoari garrantzia ematen dio. Prusiak, ordea, ez du Alsazia nazioarekin aldarrikatzen. Argumentu estrategiko eta militarrak erabiltzen ditu lurraldeak berreskuratzeko.

Interes politikoa dago atzean?

Erabat. Interes oso nazionalista bati erantzuten dion irakurketa egiten du. Nazioaren oso kontzeptu nazionalista da Renanena; eta nazionalista, gainera, estatalista gisa ulertuta. Oso kuriosoa da: diskurtso txiki horretan bakarrik egiten du nahimenaren irakurketa. Aurretik eta ondoren egiten dituen hitzaldietan jarraitzen du normaltasunez nazionalismo klasikoaren argudiok erabiltzen. Oportunismo politikoaren arrazoiak erabiltzen dira: alemanek, arrazistak diren heinean, arraza eta hizkuntzagatik diote Alsazia alemana dela. Baina hori esaten duen autore alemanik ez dago. Frantsesak dira hori esan duten bakarrak. Ondorioa bakarra da: nazioaren kontzeptu frantsesa dago, zibikoa, interesatzen zaiolako eta interesatzen zaionean. Eta alemana dago, frantsesek aleman gisa asmatu dutelako. Aljeriakoa da horren adibidea: lurraldea konkistatu zuten frantsesek, bertakoei nahi zuten ala ez askorik galdetu gabe.

Frantsesek osatutakoak dira nazioaren kontzeptu biak?

Eman dezagun, hipotesi moduan, nazioaren bi kontzeptu daudela. Ados. Nork osatu du nazioaren kontzeptu frantsesa? Frantsesek. Eta nazioaren kontzeptu alemana? Frantsesek baita ere. Dikotomia egin eta beraiek definitu dute zer den nazio alemana. Hor ikusten da operazio politikoa dagoela banaketaren azpian, besterik ez.

Historia ezabatzeari garrantzia ematen dio Renanek.

Historiaren erabilerarekin tranpa egiten du. Alsazia germaniarra izan da historikoki, Frantziak konkistatu zuen arte. Eta, historia kenduta, nahia geratzen da soilik. Baina zein da arazoa? Frantziari historia kentzen baldin bazaio, Frantzia gabe geratzen zarela. Izan ere, Frantziak duen justifikazio bakarra da historiak egin duela den bezalakoa. Kasu horretan, beharrezkoa da historia berreskuratzea. Alsaziaren eta Lorrenaren kasuan garrantzia kendu behar zaio, baina Frantziaren kasuan, eman. Eta, era berean, Frantzia osatzeko egin diren krimen eta konkistak ere ahanzturara pasatu behar dira. Historia gogoratzea bezain garrantzitsua da ahaztea. Bat harritu egiten da nola hartu den intelektualki seriotzat horrela maniobratu duen tipo tranpati eta oportunista bat.

Nola?

Frantziako errepublikak idolo altxatu eta sinbolo nazionala bihurtu du, nahiz eta Renan monarkikoa eta antierrepublikanoa izan. Estatu frantsesak edo nazionalismo frantsesak bihurtu du Renan eta haren nazioaren kontzeptua hain garrantzitsu. Operazio politiko arrakastatsua izan da. Akademiak eskematismo hori barneratzea lortu dute, kritika egin dioten autoreak izan arren. Baina topiko nagusi bihurtzea lortu dute.

Antisemitismoaren sortzaile gisa aurkezten duzu Renan.

Izugarri arrazista zen Renan. Euskal Herrian aipatzen diren kanta zaharrak, elezahar edota euskaltasunaren originaltasunaren babes gisa aurkezten direnak Renani ikasiak eta kopiatuak dira. Renanek arraza zeltari buruz esaten zituen horiek guztiak. Erlijioen historialaria zen, eta arlo horretan egin zituen lan garrantzitsuenak. Monoteismoa arraza semiten inteligentzia faltari egotzi zion. Dio arraza tontoa dela semita, jaungoiko monoteista bat asmatu dutelako gehiago pentsatzeko gai ez direlako. Eta, gainera, ez dira gai beren hizkuntzan adierazteko. Unamunok euskarari buruz esandakoak Renanek semitekin esandakoak dira.

Ironiaz bukatzen duzu liburua: «Frantzia ez da nazionalista».

Renanena da ideia hori. Iraultzarekin Frantziak bere burua sakrifikatzen duela uste du. Harentzat, monarkia da estatu potentea izateko baldintza. Eta Frantzia, demokratikoa eta errepublika bihurtu denean, estatu edo nazio ahula bilakatu da. Ez da aski nazionalista, demokrata da, eta demokratak ez dira inoiz nazionalistak izaten. Demokrazia interes partikularretan oinarritua dagoenez, ezin da nazio indartsua izan. Eta hori da Frantziak duen arazoa: ez da aski nazionalista, baizik partikularista. Horra Renanen interpretazioa. Bada, nik ez dut nazionalistagoa den beste estaturik ezagutzen Europa osoan.

Estatu eredu idilikotzat hartzen al da Frantzia?

Espainiak kopiatu nahi izan du Frantziaren eredua, baina ez du lortu. Eta geuk ere, superprobintziano gisa, jarraitzen dugu kopiaren kopiak egiten. Baina ez Alemaniak, ez Amerikak, ez Ingalaterrak ez diote jarraitu eredu horri. Estatuaren batasuna lortu dute Frantziaren uniformetasun hori lortu gabe. Pluralistagoak izan dira, eta beste modu batean elkartu dituzte estatua eta nazioa. Estatua beti da boterea, eta boterearen joera bada uniformetasuna sortzea. Batasuna bultzatu da gainontzeko estatuetan ere, baina ez du izan Frantzian edota Espainian izan duen karga ideologikoa, kasik erlijiosoa.

Batasun eredu hori hartu du Euskal Herriko abertzaletasunak ere?

Txikiak gara gu, eta ez dugu sekula batasunik izan. Eta, funtzionatu ahal izateko, duguna baino batasun handiagoa beharko genuke, hizkuntzan edo ekonomian adibidez. Baina ez genuke uniformetasunaren gai horretan erori behar. Izugarri espainolizatutako kultura baten produktua gara. Atzera begiratzen dudanean, inpresioa dut egin ditudan lan guztietan buruan sartutakoa desikasi eta berrikasten aritu izan naizela. Eta hori da euskaldunok dugun lana: ikasi, desikasi, berriz ikasi, eta ea lortzen dugun gure ikasketa propioak egitea. Menpekotasun intelektualak ikaragarriak dira, eta zaila da horrekin apurtzea inguruan bestelako pentsamenduak ez badituzu. Berrikasketa bat egin du nire belaunaldiak, eta beste bat egin beharko dute atzetik datozenek.

Irakurle agurgarria:

Honaino iritsi zarenez, eskaera bat egin nahi dizugu: irakurtzen ari zaren edukia eta egunkaria babestea, konpromiso ekonomikoa hartuz. Publizitatea eta erakundeen diru-laguntzak ez dira nahikoa BERRIAren etorkizuna bermatzeko. Sarean eskaintzen dizugun edukia irakurtzen duzuen milaka irakurleek proiektuari ekarpena eginda, urrutira iritsiko ginateke.

Kazetaritza libre, ireki eta independentea egin nahi dugu euskaldunontzat. Euskaraz informatzea delako gure eginkizuna, eta zure eskubidea.Lagun gaitzazu bide horretan. Idatzi gurekin etorkizuna. Geroa zugan.

Martxelo Otamendi
BERRIAko zuzendaria

Izan zaitez BERRIAlaguna