«Ezker abertzaleak eskatuta, hainbat gauza egin ditugu Madrilen»

Espainian, «modako politikaria» da Aitor Esteban (Bilbo, 1962). Abertzaleen jokamoldeak izan beharko lukeenaren «eredutzat» dute askok han. Bera ez dago horrekin erabat ados. «Hemen, egun batetik bestera pasa zaitezke aingeru izatetik deabru izatera, eta ziur naiz niri ere gertatuko zaidala hori». Lanez gainezka dabil egunotan, eta astirik ez du izan Euskal Herrira itzultzeko; Alemanian izango da asteburuan. Ostegunean, bilera batean sartu aurretik egin zion tarte bat BERRIAri, eta eskaini zion hogei minutuko elkarrizketa bat.

PPrekin loturiko ustelkeria kasuek ez dute etenik. Eta, inkesta guztien arabera, euskal herritarren artean konfiantza gutxien ematen duen alderdia da. Zein neurritan uste duzue haiekin eginiko akordioak ez dizuela kostu politikorik ekarriko?

Ziur gaude horrekin. Horrelako kritikak soilik leku batetik datozelako: ezker abertzaletik, ez beste inondik. Ezustean harrapatu ditugu; ez zuten espero akordioak horrelako sakontasuna edukitzea, eta min egin die.

Uste duzu bakarrik «ezker abertzalekoei» ez zaiela gustatu?

Uste dut, oro har, euskal gizarteak ondo ulertu duela zer egin dugun, akordioak neurri oso onuragarriak dituelako Euskadirentzat. Hori edonork ikus dezake.

Ziur zaude «gai politikoagoetan» ezer lortu ez izana ez duzuela nabarituko?

Akordio honetan badaude gai politikoak. Baina, tira, bakegintzaz-eta ari bazara, guk argi daukagu herritarrek oso ondo bereizten dituztela aurrekontuetako negoziazioak eta beste batzuk. Gauzak bereizi egin behar dira, eta kontu bakoitzak du bere momentua.

Zergatik ez da egon bi alderdietako buruzagien argazkirik?

Eta zergatik egon behar du?

Duela 21 urte egon zen, Jose Maria Aznarren (PP) inbestidura babesteko akordioa dela eta.

Horrekin esan nahi bada ez garela eroso sentitzen PPrekin, jakina da ezberdintasun handiak ditugula hainbat gaitan. Eta mantentzen ditugula, eta horiek azaleratuz joango garela. Guk hitzarmen asko sinatu ditugu; batzuekin, besteekin, baita ezker abertzalearekin ere. Eta batzuetan ez da argazkirik egon. Ez dakit zergatik azpimarratzen den hori.

Soilik 2017ko aurrekontuak babesteko akordio bat da?

Akordioan ipinita dago hori. Egia da gauza batzuk aurrekontu hauek onartzearekin batera bete behar direla, eta badaudela beste batzuk aurrera begirakoak; hurrengoetan jaso beharko direnak. Adi egongo gara.

Hori hala bada, EAJri ez zaio gehiago interesatzen epe luzerako bat; legegintzaldi akordio bat, esaterako?

Gauzak oso aldakor daude Espainian. Ez dakigu zer gertatuko den PSOErekin. Gainera, pertsona eta instituzio jakin batzuengan eragina duten albisteak ari gara jasotzen egunero. Ez dakigu zer gertatuko den hilabete batzuetara. Beraz, gauzak poliki-poliki.

Baina konpromiso batzuk luzerako izateak ez du esan nahi elkarlan horrekin jarraitzeko ateak zabalik uzten dituzuela?

Hainbat arlotan diferentzia handiak dauzkagu; bakegintzan, adibidez. Eta ez dut uste gai horietan akordio zabal baterako lekua dagoenik; ez, behintzat, gaur egun.

Akordio luzeago baterako proposamenenik egon da mahaian, zuen edo PPren aldetik?

Ez. Baina Rajoyk badaki 2018ko aurrekontuak aurrera ateraz gero agintaldia amai dezakeela.

Uste duzu PPri interesatuko litzaiokeela zuekin hori lotzea?

Haien deia jaso genuelako hasi ginen negoziatzen. Gu beti prest egongo gara hitz egiteko, haiekin eta den-denekin. Orain deitu gaituzte; ikusiko dugu zer gertatzen den etorkizunean. Ekimena ez dagokigu guri. Gobernuak ikusi beharko du zer nahi duen.

Eta PSOE zuen akordiora batzeko aukeraz mintzatu zarete?

Rajoyk esana du bere guraria dela PSOErekin akordioak egitea. Itxaron beharko dugu alderdi sozialistan gauzak baretu arte. Ez dago gure esku, eta gobernuak du ekimena. Gero, batek daki akordio bat lor dezakegun ala ez.

Baina aukera horrekin jokatzen ari zarete EAJn?

Aukera egongo balitz, aztertuko genuke inguru guztia, eta batek daki.

Sozialisten babesarekin, zuen beharrik ez luke izango Rajoyk.

Ez gaitezen gehiegi aurreratu; ikusiko dugu.

Aurretik ere egin dituzue akordioak abiadura handiko trenari buruz, baina ez dira hitzartu bezala bete. Zein berme duzue orain?

Lehen aldiz lortu dugu kronograma batean zehaztea hilez hil zer egin behar den, eta leku bakoitzean zer. Lehenengo aldiz lortu da hori, eta ez da lan makala izan. Gobernuak beti ikusi du errezeloz konpromiso batean sartzea, baina, oraingo honetan, idatziz adierazi du; gero, gizartearen aurrean erakutsi beharko du izenpetutakoa betetzen ote duen ala ez.

Lan horietako batzuk —Gipuzkoakoak— Jaurlaritza ari da ordaintzen; gero, diru hori Espainiak itzuli behar dio. Zein berme duzue kasu horretan?

Kupoa. Kupo bidez itzultzen da hori. Egin berri dugun akordioan lortu dugu argitzea oinarri kupoa zein den. Behin hori finkatuta, ez da eztabaidarik egongo zenbat diru deskontatu behar den zehazteko. Orain arte egon den arazoa izan da horretan ez zirela ados jartzen bi administrazioak. Hori konpondu dugu.

Eta ziur zaudete kupoari buruz adostutakoa beteko dela?

Hemen [Madrilen] kupoaren eta kontzertuaren gaia mahai gainean jartzen dugun bakoitzean badakigu batzuek erabiliko dutela arma bezala kontrarioak jotzeko. Askotan ez dakite zertaz ari diren hitz egiten, ez dute mekanismoa ezagutzen. Baina garagardoaren bitsa bezalakoa izaten da; denbora pasatuta, baretu egiten da. Legea Kongresuan eztabaidatzeko hilabete batzuk falta dira. Ciudadanos da kontzertua desagerrarazi nahi duen bakarra. Besteen partetik ez dut jarrera aldaketarik espero.

Kataluniatik ere jaso dituzue kritikak. Nola hartu dituzue?

Niri hemen PDCAT eta ERCko parlamentariek zorionak eman dizkidate, eta akordioa ulertzen dutela esan didate. Kritika batzuk ez ditut oso ondo ulertzen. Kataluniaren arazoa diru kontu bat da ala naziotasun arazo bat? Bigarrena, ezta? Nik uste dut batzuek akordio hau erabiltzen dutela euren interesetarako: hau da, Kataluniako abertzaleei jotzeko. Baina hori katalanen arteko borroka batean sartuko nuke nik.

Diru kontuengatik soilik ez. Rajoyk Kataluniako auzian izan duen jarrera dela-eta orain hura babestea ez dute ongi hartu batzuek, ezta Euskal Herrian ere.

Gu beti egon gara Kataluniaren erreibindikazioen alde, erabakitzeko eskubidearen alde; nik hala egin dut hemen beti, tinko eta ozen. Dena den, kontu bat gogoratuko nuke, batzuek, antza, ahaztu dutena: Katalanek [CIU] Alderdien Legearen alde bozkatu zuten hemen. Hori txartzat hartu genuen? Ba, ez, guk [EAJ] ulertu genuen eurek politika bat zutela momentu horretan, eta kito.

Baina Espainian EAJ jarri dute Katalunian abertzaleek egin beharko luketenaren eredu. Eroso zaudete posizio horretan?

Guk badakigu Madrilen hori egingo dutela. Lehen, katalanak ziren onak, eta gu gaiztoak. Baina ikusiko dugu estatus berriari buruz Eusko Legebiltzarrean pausoak ematean, gauzak aurreratzean, eta Madrilera eramatean, nola aingeru izateari utzi eta deabru bihurtzen garen hemen. Ziur naiz niri ere gertatuko zaidala. Baina jokoaren parte bat da hori.

Gehiago hitz egiten ari da zuen eta ezker abertzalearen arteko harremanez PPrekin eginiko akordioaz baino.

Hala nahi izan dutelako haiek [ezker abertzalea]. Guk arazorik ez dugu akordioa azaltzeko. Baina ez dute hori egiterik nahi, ez dute edukiei buruz hitz egin nahi. Horregatik egin ditu Ernaik ekintza horiek [batzoki batzuetan azaldu diren pintaketak]. Nik ez dut sinesten Ernaik bere kabuz egin dituenik, Sortuk ezer jakin gabe.

Baina akordioak berak, akaso, ez ditu harremanak zailtzen?

Ekintza horiek zailtzen dituzte harremanak. Sortuk jakin beharko luke zer nahi duen. Saiatu dira zuritzen, «hau ez da Alepo» eta halakoak esanez. Baina herri demokratiko eta normalizatuetan gauza hauek ez dituzte onartzen; ez Berlinen, ez Londresen... Horrela jarraitzen badute, gauzak zailduko dituzte. Eta uste dut gure herriarentzat garrantzitsuak diren hainbat gauza jokoan daudela, eta gure arteko elkarlana beharrezkoa da; adibidez, estatus politiko berrian, bakegintzan...

Aipatu dituzun gai horietan ez duzue nahiago zuen kabuz negoziatu Madrilekin?

Ez. Eta are gehiago esango dut: ezker abertzaleak eskatzen digu Madrilen hainbat gauza egiteko, eta guk egiten ditugu, eta egin ditugu. Eurek ez dutelako interlokuziorik. Ez dakit etorkizunean izango duten edo ez, baina hori da errealitatea. Kontua da eskatzen digutela eta gero esaten digutela guk nahiago dugula gure kabuz negoziatu Madrilekin. Koherentzia pixka bat, mesedez.

Eta eskatutako zer egin duzue?

Hobe horri buruz gehiegi ez hitz egitea: ez guk, ez eurek. Gauzak apurtxo bat lasaiago joan beharko lirateke.

Negoziazio hauei begira, jaso al duzue eskaerarik ezker abertzalearen partetik?

Ez... Bakegintzari buruz, ez. Gai horiek ez ditugu nahastu nahi izan negoziazio hauetan. Ez genukeen ezer lortuko, eta oztopatuko lukete bestea. Lan egin behar da gauzak nahastu gabe, eta diskrezioz.

«Bakegintzari buruz ez», diozu. Beste gai batzuei buruz?

Alderdiari [EAJri] zuzenean ez diote eskaerarik egin. Beste gauza bat da Eusko Legebiltzarrean EH Bilduk lehendakariari eskatutakoa: Zorrotzako [Bilbo] burdinbidea lurperatzeko eskaerarena aipatu da. Dena den, ezin da esan haiek eskatuta negoziatu dugunik hori: EH Bilduk legebiltzarrera eraman zuenerako, guk jada itxia genuen akordioa, xehetasun txiki batzuk salbu.

Ez dira mahai gainean egon bakegintzarekin loturikoak —espetxe politika, bereziki—, baina baduzue beste kanalik Madrilen horri buruz aritzeko? Ari zarete?

Gauzak egiten dira. Ezin dut gehiago esan.

Martxoan Espainiako Gobernuko kideek aipatu zuten espetxeen eskumena transferitzeko aukera hurbil zegoela. Ordurako ari zineten negoziatzen. Ez da iritsi. Zergatik?

Lehen esan dudan moduan, gai hauek negoziaziotik kanpo utzi ditugu. Dena den, uste dut lehenago beste gauza batzuk egin behar direla, beste gauza batzuekin lotuta baitoa hori.

Zeri?

Ba, beste espetxe politika bati. Hori gabe, zertarako espetxeen eskumena, zer presa dago horretarako?

Espetxe politikaren alorrean, zertaz ari zarete hitz egiten?

Ari gara, baina bueno... Datorrenean badator, eta datorrenean hitz egingo dugu.

Aste honetan Kongresuan eztabaidatu duzue gaixotasun larri eta sendaezinak dituzten presoen inguruan. PSOEk, Eusko Legebiltzarrean ez bezala, ez du bat egin zuekin.

Kongresuko saioa ez da gai honi buruz akordioak lortzeko lekua. Ezker abertzaleak ere badaki hori [EH Bilduk aurkeztu zuen mozioa]. Ulertu behar da zein den bakoitzaren jokoa. Sozialistek une honetan ezin dute beste gauza bat egin, euren barne hauteskundeetan baten batek gaia erabil dezakeelako. Gainera, euskal gizartearen gehiengoak pentsatzen duena eta Espainian pentsatzen dutena guztiz kontrajarrita daude: hemen beste mentalitate bat dago, eta euren publikoarentzat hitz egiten dute.

Elkarrizketa batean aipatu duzu PPren barruan nabari duzula aldaketarik. Zertan oinarritzen zara hori esateko?

Ez bakarrik PPn. Eragile sozial eta ekonomiko batzuen artean sentsazioa dago zer edo zer aldatu behar dela. Baina, era berean, Aznarren denboran sortutako eragile batzuk kokatu dira eragile politikoak balira bezala. Alderdi popularra oso mundu konplexua da, eta hor mugimenduak lortzeko asko neurtu behar dira gauzak.

Denbora eta pazientzia aipatu dituzu. Ezker abertzaleko buruzagiek diotenez, gai honetan zorrotzagoak zarete haiekin besteekin baino.

Ez da egia. Gai honetan denek dute erantzukizuna. Alde guztiek mugitu behar dute. ETAk, presoen kolektiboak... Haiek asko erraz ditzakete gauzak, eta badakite hori. Baina hori ezin da aitzakia bezala erabili Madrilek mugimendurik ez egiteko. Gu zorrotzak ere bagara Madrilekin.

PPk zuen botoak ezinbestekoak bazituen, ezin zenuten exijenteagoak izan?

Badirudi PPk itzelezko beharra zuela 2017ko aurrekontuak onartzeko, eta hori ez da guztiz egia. Gainean dauzkagu 2018koak, eta aurreko urtekoak luzatzearekin nahikoa zuen. Egia da urtebete gobernu gabe egon ondoren oso garrantzitsuak zirela aurrekontuak; nazioarteari begira, bereziki. Baina gobernuan mantentzeko arazorik ez du PPk orain; ikusiko dugu hurrengo urtean. Horregatik diot jakin behar dela zer den posible momentu bakoitzean. Bizitzan dena eska daiteke, baina gertatzen da hori egiteagatik gero ez duzula ezer lortzen. Guk erakutsi dugu gauzak lortzen ditugula; ahal dugunean, poliki-poliki eta gure egitaraua betez. Beste batzuek ez dute ezer ekarri herri honentzat.