«Zentralitatetik aukera izango dugu EAJri hegemonia kentzeko»

EAEko Ahal Dugu-ko idazkari nagusia den arren —otsailean hautatu zuten—, EHUn irakasle jarraitzen du Roberto Uriartek (Bermeo, 1960). «Bete-betean nabil», dio Bilbon BERRIArekin egindako hitzorduan. Hizketan hasi orduko argitu nahi izan du berak ez duela botererik AhalDugu-n, eta elkarrizketako gauza asko bere iritziak baino ez direla. Atzo egin zuten I. Topaketa, Barakaldon. Alderdiaren etorkizunaz baikor azaldu da Uriarte, Itxaropena kalean bazkaldu ostean.

148.000 boto lortu dituzue Arabako, Bizkaiko eta Gipuzkoako foru hauteskundeetan. Zuentzat ezustea izan da, ala ez?

Ezustea izan da. Emaitza onak espero genituen, baina ez hainbesterainokoak. Agertokia ez zen ona guretzat: martxoan osatu genuen zuzendaritza, ez ginen udal hauteskundeetara aurkeztu, foru bozetarako ez geunden nahikoa prestatuta eta hautagaiak ezezagunak ziren. Hiru Batzar Nagusietan talde propioak izatea espero genuen, bakoitzean gutxienez hiruna batzarkide lortuta, baina Araban zortzi eskuratu ditugu, eta Bizkaian eta Gipuzkoan seina.

Horri erantzuteko egiturarik ba al duzue?

Oraindik ez. Orain ari gara egoitza bila, adibidez.

EAJren alternatiba izateko bidean ikusten al duzu Ahal Dugu?

Bide onetik goaz. Politikaren taulan lehen mailan jokatzen hasi gara, eta ez dakit noiz, baina gai izango gara alternatiba bat sortzeko, eta irabazteko.

Ahal Dugu-k eta Espainiako Podemosek ba al dute erakundeetara heltzeko presarik?

Erkidego honetan ez, behintzat. Baina estatu mailan sumatzen dut premia dagoela, aukera ikusten baitute. Asmoa, batik bat, politika eta ekonomia aldatzea da, eta, horretarako, lehendabizi kultura politikoa aldatu beharra dago. Nire ustez, hori dugu lehentasun, eta ez horrenbeste gobernuetara iristea. Gainera, erakundeak ez dira boteregune bakarrak; kalea ere boteregunea da, edo, nahi bada, kontraboterea.

Gobernuetara ez bazarete azkar iristen, zuen denbora pasatzeko arriskua ikusten al duzu?

Gure proiektua ez da epe laburrekoa, luzekoa baizik. Baina baikor egon gaitezke epe laburrera ere, goranzko joerako botoa baitugu.

Zergatik?

Soziologoek diote botoa ematen digutenak gazteak, hirietan bizi direnak eta, nolabait, gizartean aurretik doazenak direla, ikasketa duen jendea dela. Oso datugarrantzitsuak dira hirurak.

Hego Euskal Herrian erakunde nagusietan inork ez du gehiengo osorik. Zein da zuen aliatu naturalena?

Nafarroan egoera bat dugu, eta EAEn beste bat, desberdina. Nafarroan UPNren gobernua kendu beharra dagoela ikusten dugu, eta, beraz, itunak egin behar ditugu beste indarrekin [Geroa Bai, EH Bildu eta Ezkerrarekin]. Erkidego honetan, aldiz, itun politika batean sartuko bagina arrisku handia genuke EH Bilduk irensteko. Ez zaigu komeni. Garai batean EBk EAJrekin egin zituen itunak, eta... Guk ez dugu EAJren eta EH Bilduren morroi bihurtzerik nahi.

Zein da zuen estrategia?

Ez dugu ilusio eta interes handirik beste alderdiekin itunak egiteko. Guk geure musika dantzatuko dugu, ez besteena. Beste kontu bat litzateke bihar-etzi gauzakaldatuko balira.

Aldatu, zer?

EH Bilduri buruz ari naiz; zehazki, Sorturi buruz, haren politikez eta moduez. EAJri esan diogu gurekin zerbait egin nahi badu, politika ekonomikoa eta soziala zeharo aldatu beharko dituela. Eta EH Bilduri esan dioguna da aldatu egin beharko dituela politika identitarioak, normalizaziokoak eta bakegintzakoak. Ari da pausoak ematen, bide onetik doa, baina oso-oso astiro dabil.

Zehazterik bai?

EH Bilduk, eta bereziki Sortuk, alde batera utzi behar dituzte jarrera antidemokratikoak eta beste aukera politikoen mespretxuak, identitateari baino gehiago pluraltasunari eta integrazioari egin beharko liekete lekua, eta ETAk eragindako kalteak aitortzeko bidean lan handia dute egiteko.

Zuek azkeneko egunetan berriro esan duzue sakabanaketa politikaren aurka zaudetela.

Presoekin ere politika humanitario bat behar dugu, eta ez, egun bezala, mendekatzailea. Presoen sakabanaketa bukatu egin behar da; larri gaixo daudenak etxeratu behar dira, sufrimendua areagotu ez dadin; eta frogatzen bada ETAko preso batek berriro kaltea eragiteko arriskurik ez dagoela eta hark aitortu duela eragindako mina, gizarteratzeko neurriak hartzen joatea beharrezkoa da.

Nafarroako Ahal Dugu-rentzat ETA ez da baldintza EH Bildurekin aritzeko. Zuentzat?

Ez. Gainera, normalizazioa ez da bakarrik indarkeriari buruzkoa. Gaur egun EH Bildurekiko dugun desadostasuna da gizartearen diagnostiko desberdina dugula. Haiek oraindik ere besteei goitik bezala begiratzen diete, hobeak eta batzuk baino hemengoagoak balira bezala. EAJk ere badu hori, eta ustelkeria eta gehiegikeria arazoak ere badauzka, denbora gehiegi baitarama erakundeetan.

Zuek EH Bildurekin moldatzeko, zein dira espazioak?

Nafarroakoa bada aukera bat, eta Batzar Nagusiak ere hor daude. Herritar batasuneko udal taldeen eta EH Bilduren artean ere sor daiteke zerbait. Baina Sortuk eboluzio bat egin beharra dauka.

Zenbait gaitan gertu zaudetela aitortu duzue bi parteok.

Oso hurbil gaude fiskalitatean eta, oro har, arlo sozioekonomikoan. Adibidez, Bilduk Gipuzkoan aberastasun eta fortuna handien zerga jarri zuen, eta, hain justu, Podemosek horixe berajarri nahi du estatu mailan.

Hasier Arraizek dio EH Bilduk eremu denetan ezin duela berdin jokatu eta, kasurako, Bilbo Handian bertako soziologiaren araberako eskaintza egiteko eta aliantzak egiteko prestasuna agertu beharko lukeela. Hau da, «poliedrikoa» behar duela izan.

Podemosek berak itun politika desberdinak ditu Europan etaestatuko erkidegoetan, eta udal bozetan beste formula bat bultzatu du. Hortaz, Podemos, Arraizen hitzak erabiliz, poliedrikoa da. Nik orain esango dudana neure izenean diot: Bilbo Handian ere ez nuke aliantzarik egingo EH Bildurekin; erkidego osoan jarraituko nuke estrategia bera. Izan ere, horrelako itunak eginez gero, Sorturen beste morroi bat izango ginateke. Baina nik EAEko zuzendaritzan boto bat baino ez dut.

Alternatiba izateko bidean zaudetela esan duzu lehen, baina zuk uste zuek bakarrik EAJ agintetik kentzeko gai zaretela?

Gure estrategiarekin taula politikoaren zentralitatera hel gaitezke, eta EAJri hegemonia kentzeko aukera izango dugu. EH Bilduk ez du aukera hori. Gu zubi izan gaitezke nazionalista batzuen eta besteen artean, euskaldunen eta erdaldunen artean, eta beste gauza askotan ere bai. Gure proiektua aitaren etxea baino gehiago da amaren etxea; integratzailea da.

Hurrengo urteko udazkenean izango dira Eusko Legebiltzarrerako hauteskundeak. Aurkezteko asmorik ba al duzu?

Andrazko bat atera beharko genuke buru. Ni barruko lan bat egiten ari naiz. Bizkaiko ahaldungai nagusi aurkezterik ez dut nahi izan. Ez dut uste, gainera, balio dudanik lehendakarigai izateko.

Azken bozetan PSE/PSN gainditu egin duzue, bi mila botogatik bada ere —erkidego bakoitzean mila botoren aldea—. Nola ikusten duzu alderdi sozialista?

PSOEk erabaki du bere jendea umezurtz uztea. Egingo diogu guk lekua jende horri.

Orain PSEk EAJrekin ituna egin du udal eta aldundietarako.

Sozialdemokraziak Europa osoan dauka arazoa, ez hemen bakarrik.

PSOE ez dago euskal herritarren erabakitzeko eskubidearen alde. Podemos bai.

Erabakitzeko eskubidea Ibarretxek ekarri zuen hemengo kultura politikora, eta dagoeneko ez da aipatzen autodeterminazio eskubidea, erabakitzekoa baizik. Eskubide berezia da, gauza askotarako balio duelako. Herritarrok geure bizitzako erabaki garrantzitsu guztietan parte hartzeko dugun eskubidea da; hala ulertzen dugu guk. Abertzaleek, ordea, euren erara erabili nahi dute.

Era batera edo bestera, zer gutxi erabiltzen den, ezta?

Hemen apenas. Kanpoan, erabiltzen den lekuetan, gobernuari arrazoia emateko gehiago izaten da; Hego Ameriketan, adibidez. Batez ere, erreferendumaren tresna Suitzan erabiltzen da behar den bezala, garbi planteatuta. Eskoziakoa ere garbia izan da, tranparik gabea. Katalunian iazko azaroaren 9an egindako kontsultak tranpa bat zuela iruditzen zait, bigarren galdera [«estatu independentea izatea nahi al duzu?»] aurrenekoan estatua nahi dutela ziotenek bakarrik erantzun zezaketelako, ez denek.

Proiektu politiko guztiek gauzatzeko aukera izan behar al dute?

Galdetu nahi baduzu lurralde batek bera dagoen estatutik bere kabuz eta inorekin kontatu gabe sezesio aldebakarrerako eskubidea duen ala ez, onartuta dago ez daukala. Baina inongo estatuk ere ez dauka eskubiderik herri baten gehiengo zabal baten independentziarako asmoa murrizteko edo debekatzeko. Baina independentziarako aukera hori Euskal Herriak duen bezala izan dezake, kasu bat aipatzearren, Arabak edo Arabako herri batek. Niretzat ez da arazo nazional bat bakarrik; arazo demokratiko bat da. Subjektu politikoak herritarrak dira; burujabetzarako, nazioak ez dira subjektu, herritarrak baino.

Nola deitu galdeketa batera?

Batak eta besteak amore emanda, eta akordioa lortuta. Oso garrantzitsua da prozedura. Dena dela, ez dago irtenbide perfekturik. Izaera barneratzailea behar da, eta gutxiengoen eskubideak beti babestu behar dira. Hori dio Kanadako auzitegiak, eta ados nago.

Quebecen bi erreferendum egin dituzte: 1980an eta 1995ean.

Eta arazo nazionalek eta sozialek segitzen dute. Erreferenduma ez da formula magiko bat, ez du dena konpontzen, abertzaleek dioten bezala. Egun bateko kontsulta baino gauza gehiago behar dira.

Prozedura aipatu duzu lehen. Hemen modu barneratzaile eta demokratiko batean erabakiko litzatekeena Espainiako Estatuak ez balu errespetatuko, zer?

Errespeta edo bete dezan bultzatu, demokratikoki borrokatu. Bistan da hemen jende asko ez dagoela gustura gaurko estatus juridikoarekin. Baina estatuan ere ez bertakoarekin. Ondorioz, prozesu eratzaile bat abiatzea beharrezkoa da, adostasun zabalagoak bilatuz.

Euskal Herrian lehentasuna al da erabakitzeko eskubidea gauzatzea?

Nik uste abertzaleentzat berentzat ere ez dela, beste arazo batzuk daudelako, baina erabakitzeko eskubidearen ikuspegi instrumental bat dute haiek; taktikoki erabiltzen dute, beti arlo nazionalerako soilik. Guretzat egitasmoak beti planteatu eta gauzatu daitezke, baina prozesuak parte hartzailea izan behar du. Euskal Herrian, eta batez ere eremurik euskaldunenetan, sentimendu independentista oso-oso errotuta dago, historikoki Katalunian eta Eskozian baino errotuago, baina arazo bat dago: lurraldetasuna. Katalan independentistek ez dute arazo hori, eta horrek egundoko erraztasuna ematen die.

Hego Euskal Herriaren batasunaren alde al zaudete?

Bi erkidegoen arteko harremanak sendotu egin behar dira. Orain artekoa ez da naturala izan. EAEn ia denok nahi dugu Hegoaldearen batasuna bultzatu, baina ezin da Nafarroa behartu. Gobernua aldatu da han, eta ikusiko dugu zer gertatzen den.