Elkarrizketa. "Ez dut uste espainolek sano jokatuko dutenik" (2006-08-27, BERRIA)

(Miel A. Elustondo / Argazkiak: Zaldi Eroa BERRIAren Igandea gehigarriko elkarrizketaren bertsio osoa da hau)

Isilpeko hamaika lan egindako gizona. Alderdi Jeltzalearen Bizkaiko Buru Batzarra gidatu zuen buruzagia, Alderditik kanporatu zuten burkide historikoa. Esanak baino gehiago dauzkanak gordean. Zozoen elean, hogeitaka urte isil egin dituen abertzale jaiorikoarekin.

Zer dugu, Anton, ataria pintura gorriz guztiz margotuta ikusi dut. Bateko “eskirolak” eta besteko “faxistak”…

Anton Ormaza: Horrek ez du zerikusirik etxe honekin. Fabriketako langileek eta ugazabek elkar ulertu ezin dute.

Bermeo jo orduko hasi naiz Askatasun kalearen galdera egiten. Kalea iritsi orduko, berriz, hantxe ikusi dut Ormaza dioen etxea. Hauxe, alegia.

Ormaza: 1945ean egin zuen etxea gure aitak, kartzelatik irten eta urtebigarrenean. Laguna zuen arkitekto bat, Pedro Izpizua, eta hark eman zion etxea egiteko ideia. Monumentu historiko izendatuta dago, eta ez daukazu leihorik ere ukitzerik. Batzokiaren egitura guztiz berdina dauka, bi etxeak ere Izpizua hark egin zituen eta.

Hainbat urte daramazu isilik. Hogei urte, igual, prentsari elkarrizketarik onartu gabe. Ez zaitugu zalea.

Ormaza: Zalea? Ez. Nahiago dut kontu izan. Gure artean, abertzaleen artean, hainbat gauza badira gustatzen ez zaizkigunak. Batzuek ahaleginak egiten dituzte gure zuloak handitzearren. Nik ez dut horrelakorik nahi. Zergatik? Nork irabazten du hor? Etsaiak! Gu elkarrekin burrukan gabiltzan bitartean, gauza guztien jakinaren gainean egoten dira eurak. Badituzte horretarako tresnak ere: Espainiako gobernu ordezkaria, polizia… zenbat dauden ere ez dakigu! Izkina guztietan daude! Kontu handia egin behar dugu etsaiek gure bideen berri ez jakiteko.

Horregatik ez zara medioetan hitz egin zalea.

Ormaza:Horregatik ez dut sekula esango ez nor, ez zer, ez non. Abertzaleen aldeko berbak besterik ez. Sikera geure epaileak edukiko bagenitu, geure abokatuak, geure legeak… orduan bai, gertatu diren zenbait gorabehera azalduko nituzke. Orduan bai. Bitartean ez.

Zuen aita kartzelan eduki zuten sei urtez, Espainian, Puerto Santa Marian.

Ormaza: Gerra amaiera aldera Agirre lehendakariak gizon bat deitu zuen herri bakoitzeko, Francoren indarrak sartzera zihoala eta abisu emateko. Agirrek Bermeoko eta Bakioko ebakuazioaren ardura eman zion gure aitari. Azkeneko momentu arte egon behar zuen herrian. Etsaiak batetik sartu, gure aitak bestetik ihes. Gero, Bilbon jausitakoan harrapatu egin zuten gure aita. Frankistek okupazio auzitegiak osatu zituzten eta jendea deitzen zuten deklaratzera. Batzuek derrigortuta deklaratzen zuten, eta beste batzuek, berriz, koldarkeriak eraginda. Batak bestea salatzea zen kontua. Gure aita ez zen libratu: 1931tik 37 arte, sei urte egin zituen zinegotzi, nahiz eta hilabete bateko asmoa besterik ez eduki, eta kargutxo horixe eduki zuela eta barrura: 1937ko ekainaren 19an sartu kartzelan eta ez zuen irten 1943ko abenduaren 13 arte.

Ama ere kartzelan.

Ormaza:Falangistak Bermeon sartu eta hamalaugarren egunean hartu zuten preso, maiatzaren 14an. Hiru hilabete eduki zuten preso, irailaren hemeretzi arte. Lehenengokoan Gasteizko kartzelara eraman zuten. Gerotxoago, Bilbora eraman zuten, Larrinagara. Eta ama Larrinagara sartzen eta aita epaitegitik irteten, heriotz zigorrarekin. Momentu batean biak elkartu ziren. Baina uste duzu frankistek bihotza izan zutenik biak elkarrekin uzteko? Bai zera! Barrura eta kito! Horrelakoak mila!

Gurasoak zulotik irten bitartean zelan bizi izan zineten zuek ormazatarrok.

Ormaza: Sei neba-arreba ginen etxean baina ez ginen bakarrik etxean. Izeko bat eduki genuen guri laguntzen, eta aitaren ama ere bai, baina oso zaharra.

Guraso barik, hala ere.

Ormaza: Kalean bizitzea zen hura. Etxean zer eginik ez eta kalera irten behar, bakoitza bere bidean! Eta nora joan? Gerra aurretik eduki genuen arrain fabrika kendu ziguten, ondasunak denak… Kale mutuan utzi gintuzten. Izekok laguntasun handia eman zigun, bai, baina besterik ez genuen eduki, gurasoak askatu arte, 1942an.

Eta eskola?

Ormaza: Hamabost urte nituen orduan eta eskola… pentsatu ere ez. Lanean hasi nintzen, fabrika batetik bestera, alogera hobea zen lekura. Hemeretzi urte neukala, fabrika bat ireki nuen nire izenean. Eta amaren baimenarekin.

Amaren baimenarekin?

Ormaza: Bai, aitak ez zuen eta aginpiderik seme-alaben gainean. Preso egona zela eta kendu zioten aginpidea. Amari ez. Fabrika martxan jarri eta Mundu Gerra hasi zen. Gobernuak bere esku zeuzkan olioa, hojalata eta beharrezko ziren gai guztiak, eta berak banatzen zituen fabriketan, kupo baten arabera. Guri ez omen zegokigun kuporik 1933tik 35era bitartean ez genuelako fabrikazio bolumenik eduki. Guk ez, baina gure aitak bai, fabrika kendu zioten arte. Gobernuak eman ez eta merkatu beltzean ibiltzen ginen, estraperloan, Bilbon. Laugarren eskuko latorria bazen ere! Ezer ez baino hobeto behintzat!

Noiz hasi zinen abertzale pentsatzen? Noiz, kontzientzia?

Ormaza: Klandestinitate garaian. Gazte nintzen eta nire izenean zegoen fabrika. Orduan, 1946an, lehenengo erreferenduma egin zen: “Franco sí, Franco también” (Franco bai, Franco ere bai). Korapiloa eginda zegoen lapiko barruan. Paper pilo bat eman zidaten EAJkoek, klandestino zebiltzan batzuek. Eta beste lagun eta biok, gauez, propaganda zabaltzen, ez botorik emateko. Baina zer? Hurrengo egunean, boto egunean, jendea boto ematera joan zen, zigorra gogorra zen eta. Boto ez ematea eragozpena zen fabrikan, industrian, dendan eta edozertan. Gure aita etxean zegoen ordurako, 43an kartzelatik irtenda, eta galdetu zidan: “Hor daukazu problema, fabrika zure izenean dago eta. Zeuk erabaki beharko duzu”. Eta nik esan nion: “Zuk erabaki zenuen, ezta?”. Eta “bai”. Orduan nik: “Bada, orain neuk hartuko dut”. Eta ez nuen botorik eman. Boto emateko lekuan, berriz, Bermeon falangisten buru egiten zutenak egon ziren. Esan nien: “Zer egin behar didazue?”, eta batek esan zuen: “Nahiko pasatu dute. Gizonak egin behar duena egin dute”. Eta ez zuten kexarik eman. Eta aurrera egin genuen.

Gaitz erdi.

Ormaza: Bai. Arrazionamendu kartillak ere kendu egiten zuten botorik ematen ez bazenuen. Hura kenduta, zer jan behar zuen jendeak? Zelan ez ba herri kontsulta irabazi? Botoen ehuneko ehun eta bat bildu zituzten!

Huraxe zure konpromisoa.

Ormaza: Itzela konpromisoa! Gero, geldika-geldika sartu nintzen alderdian. Behin gizon bi etorri zitzaizkidan etxera, nik Bermeoko gazteen artean bultzada emateko. Eta hasi ginen, mendigoizaleetan. Sabin Apraiz zen niri aginduak ematen zizkidana. Oso gizon egokia zen gazteentzat. Sondikarra zen Sabin baina Bilbon bizi zen hura. Bateko eta besteko, denera bost bider egon naiz kartzelan, baina beti, neu bakarrik harrapatu naute, beste inor ez, jaungoikoari eskerrak. Horixe da gure aurrekoengandik ikasitako gauza bat. Esaten ziguten: “Ahal bada gauza bat bakarrik egin, hobe. Taldean egiten baduzu, kontuz!, ondo egin. Ez berba larregi egin, bestela geu gaude hemen zuri egurra emateko!”.

Kartzelako torturaren berri ere baduzu zuk.

Ormaza: Lau bider sartu ninduten espetxean. Beste hiru bider, gobernuaren zigorrak. Tortura psikologiak, txapel bete!, eta fisikoak, berriz, Lekeitioko guardia zibilen partetik jaso nituenak. Txabi Etxebarrietaren aldeko hileta izan zen Ondarroan. Joan ginen hara eta, amaieran, iskanbila: Gernikako arbolaren irudia zabaldu genuen pankarta batean, baina hari kateak ipinita alde guztietan. Izan ere, jakin genuen Bizkaiko diputazioko agintari lapurrek hurrengo batean arbola haren kimua jarri behar zutela non edo non. Pankarta hura zabaldu genuen eta harrapatu egin ninduten. Hango tenientea, sargentua eta lehen kaboa zoratu beharrean zeuden egun hartan. Ahaztu ezinezkoa dut egun hura. Eskuak atzean lotu estu-estu esku-bilurrekin eta kolpeka hasi zitzaizkidan. Eta kolpe bakoitzean, ezin zutunik iraun. Lurrera erori eta orduak eta orduak egin nituen horrela, taldean egon zirenen izenak ematen ez nituelako. Horixe izan zen egun hartan entzun nuen musika bakarra. Ez entzunda hobe, gero! Nik ez nuen espero egun hartan bizirik aterako nintzenik. Gorputza suminduta eduki nuen hil batzuetan. Kartzelan egon nintzen beste baten, Basaurin, Segoviako iheslariekin batera egon nintzen. Ordurako, torturaren gaineko lehenengo liburuxka egiteko datuak eskura geneuzkan.

Noiz ezagutu zenuen Juan Ajuriagerra?

Ormaza: Orduan garaian. Haiek kartzelatik ekarri zuten erakundea. Buru batzuek Frantziara egin zuten ihes: Jesus Solaun, Joseba Rezola… honek egin zuen ba, Donostian: auzitegian zeukaten, eta epaileak elkarrekin berbetan ari ziren batean, ihes egin zuen isil-isilik! Horrela joan zen ihesi! Gizon osoa! Gura izaten zuen guk itsasoz egitea kontrabandoa. Egia esan, egunik ez zen izan papera pasatu barikoa. Gutxi nahiz asko, beti zer edo zer. Eta zelan pasatu propaganda eta “txalupan!” esaten zuen Rezolak, orduan txalupa asko joaten zirelako Hendaiara, gasolioa askoz merkeago zen eta. Baina nik esaten nion: “Txalupa bakoitzak hamabost-hamasei arrantzale dauzka. Uste duzu hamasei artean ez dela izango kokolo bat, uste duzu ez dela bat edo baten esku zikinetan jausiko?”. Eta horrek konbentzitu zuen txalupaz ez pasatzeko.

Zeuen fabrikako multikopistan egiten zenuten propaganda hura. Hemen egin eta Bizkaian zabaldu.

Ormaza: Bai. Hemendik Frantziara bitarte ez da txalupa handirik behar. Denbora ona eginez gero, euren nahi zuten guztia banatuko genuen. Baina kamioian ere ibili ginen propaganda zabaltzen. Esango dizut, Kennedy hil zuten egunean bi kamioi pasatu genituen, gure fabrikakoak. Aurreko kamioian gizon bat, propaganda barik, eta atzekoan ni, propagandarekin, kantitatea!

Geldika-geldika sartu zinen alderdian eta 1956an orfeoia osatu zenuten Bermeon. Helburua ez zen, beste barik, kantatzea…

Ormaza: Askatasun apur bat irabaztea zen kontua. Denon buruan ondo sartuta zegoen hori. Dantzariak, abesbatzak… Guk, hasieran, euskaraz abesti bat kantatzen genuen, Aita Madinaren Aita Gurea; besteak latinez kantatzen genituen. Geldika-geldika, latinezkorik batere ez: denak ziren euskaraz.

Orfeoia lehenengo eta ikastola gero.

Ormaza: Bai. Ixilkaria zen ikastola. Harpidedunen bitartez altza genuen hura apurka-apurka.

Zertan lagundu zuten Aita Gotzonek eta Aita Felipek?

Ormaza: Bejondeizula! Lagundu? Eurei esker egin ahal izan genuen egin genuena. Aita Felipe nirekin batera arduratu zen ikastolaz. Lehenengo, isilean. Gero, Bilbora bueltaka hasi nintzen, han ere ikastola ireki zutela eta baimenak lortzeko zelako gezurrak jartzen zituzten paperetan jakin guran. Aita Gotzonek, berriz, berak bakarrik bultzatu zuen euskara Bermeon! Hura ardura ibiltzen zuena! Haren meza entzutera joaten ginen Mañura. Haren homiliak eta! Baita Aita Feliperenak ere! Garai hartan hainbat arrazoi zegoen herriaren alde hitz egiteko eta gu maisuei entzunda bezala geratzen ginen. Gauza handia zen hura! Piloka joaten ginen Bermeotik Mañura. Haiek abadeak, baina frantziskotarrak ere beti azaldu ziren herriaren alde.

Noiz afiliatu zinen alderdian?

Ormaza: Guk ez genuen afiliaziorik izan Franco hil arte. Orduan hasi ginen. Dena dela, nor zen afiliatua? Ulertzen zuena, laguntzen zuena, egiten zuena, arriskua pasatzen zuena. Talde ezberdinak zeuden: batzuek gogorrago jokatzeko, beste batzuek bigunago; batzuek, zertzutan sartu behar zen pentsatzeko… Ez zen bakarrik propaganda egitea, beste gauza batzuk ere egin behar ziren. Alderdi Jeltzaleak egundo ez du borroka arma bidez egin, baina egin ez egin duda izan du.

Indar armatua sortu nahi izan zuten garai batean Alderdiak eta Jaurlaritzak. Israelgo espezialistak ibili ziren Landetan dozenaka mutil entrenatzen.

Ormaza: Entrenamendua bai, baina kanoi barik! Kanoiak Francok zeuzkan. Guk, beste gauza guztiak ikasi genituen: zelan egin behar den gerra, zelan gertu egon, zelan hartu agintea…

Ze harreman izan zenuten ETArekin?

Ormaza: Julen Madariaga, Benito del Valle… alderdikoak ziren. Baina euren bidetik jo zuten, gaztetasunak eraginda. Lehenengo ETAkoak jausi zirenean egon nintzen lehenengo aldiz kartzelan. Elkarrekin. Eta eztabaida latzak izan genituen. Nik esaten nien: “Bentaja izan dugu: zaharrek erakutsi digute gerra bat irabazteko zer egin behar den eta nondik eta nora jo”. Eurek euren espiral kontu hura aipatzen zuten: “Espiralean sartu eta ekinean etorriko da”. Erantzuten nien. “Ekinean? Zelako ekinean, poliziaz josita gaude eta! Zeuek ikusiko duzue!”. Eta Patxi Iturriozena esaten nien. Alemaniatik etorri zen, emaztea alemana eta aitaginarreba, berriz, komunista. Kuadernoan idatzita ekarri zituen hemengo organizazioko buruen izenak. Bilboko parkea jarri zuen batzuekin biltzeko lekua. Baina polizia segika etorri zitzaion Alemaniatik. Interpola zuen erbi-txakurra. Eta parkean bildu zirenean, harrapatu egin zituen poliziak. Eta orduko ETAko buruak jausi ziren. Batzuk ETAkoak, eta lau, alderdikoak, beti laguntzeko prest zeudenak. Horregatik esaten nien kartzelako lagunei: “Ikusten duzue zelan egin duzuen gauza, pentsatuz ondo egiten duzuela? Horrelakoak milaka daude. Jausten bazarete, berriz, itaunak eta itaunak. Bata etorri, bestea etorri, beste bat… Azkenerako ez dakizu burua non daukazun ere, hainbeste itaun! Begira zenbat diren itaunak egiten! Bada, orain atera kontuak zenbat diren denera!”.

Begi eta belarri asko al dago gaur egun?

Ormaza: Nire ustez bai. Asko. Espainiari asko interesatzen zaio hemen gertatzen dena. Gure gorabeherak eta. Horregatik, nik, berbarik ere ez dut egin gura gure haserreen gainean, eurek gure makalaldiak ikusten dituztelako, eta gu zenbat eta makalago izan, orduan eta egur handiago! Horregatik, politikariaren lehenengo egitekoa da gure barruan makalaldirik ez eragitea. Batzuek horretan saiatu dira, eta beste batzuek ez. Egunen batean ageriko da zeinek egin duen era batera, eta zeinek bestera. Ikusiko dugu lehenago ere, berbak zakukada; eginak, ostera, ez dira ontzitxo batean ere sartzen.

Uste nuen horixe zela politika, berba, egina baino areago.

Ormaza: Ez, politika egina da. Berba balio handikoa da. Baina horretarako alderdiak sendo egon behar du, ez hemengo legez. Alderdi batera joan eta euren artean sakakadaka, “zu kendu eta ni jarri!”; beste batera joan eta berdin; beste batera joan eta eurak dira buru joan den hogeita hamar urtean. Ez dago berririk, ala? Ez dira konturatzen indarra non dagoen? Erakutsi Espainiari gertu gaudela, aurretik ibiltzeko gauza garela, eta jo orduan! Niretzat, okerrena zera izan da, gure aitzinekoak alboan uztea, haiek erakutsitakoa. Errepublika garaian ikusi genuen garbi, bost urtean noraino ailegatu ziren abertzaleak. Eta orain, hogeita hamar urtean, zer egin dugu abertzaleok? Ba ote da alderdirik barruan gorabeherarik ez duenik? Nora goaz horrela?

Geure buruen kalterako.

Ormaza: Geure buruen kalterako. Hauteskundeak besterik ez du balio. Eta hemen gabiltza. Irabazten dugu, baina kontuz! Eta horrela ezin liteke inora joan! Guk erraz irabazi behar genuke, ze kanpotik etorririko jende asko gurekin daukagu. Asko eta asko. Eta hori zen gure ardurarik handiena sasoi batean. Ostera, zer pasa da? Gure artean ezin konpondu! Norberak burua erakutsi. Ez noa beste txarrik esaten, noizbait irtengo du.

Zer gertatu zen zuek alderditik bota zintuztenean?

Ormaza: 1977an Batzar Nagusia egin zuen alderdiak eta han 1933ko erakunde txostena onartu zuen, EAJren araudia, berdin-berdin. Murrizketa batzuk egin ziren “Jaungoikoa eta Lege Zaharra”-ren inguruan, baina kokolokeria zen, Jaungoikoa denen gainetik dago eta, ez da hemen ibiltzeko gauza bat. Han hasi zen gorabehera. Aginpide gehien zeukan taldea Euskadi Buru Batzarra zen. Haren azpian, Bizkaiko diputatuak Bizkai Buru Batzarraren menpe eta besteak, berriz, euren herrialdeko buru batzarren azpian. Baina, beti, denak EBBren asanblearen azpian. Eta denek ez zuten hori onartu nahi.

BBBren eta Madrilen parlamentario zirenen artean sortu zen disputa, beraz.

Ormaza: Entzun, Bilboko egoitzaren erdi bat Madrilgo parlamentarientzat eduki genuen. Beste erdia, guretzat, BBBrentzat. Bada, guri ezer esan barik, ihes egiten hasi ziren: Bilbon berton beste etxe bat hartu eta hara hasi ziren. Guri ezer esan barik. Guk araudiaren arabera jokatu nahi genuen, alderdiaren estatutuen arabera, eta hor hasi ziren gorabeherak. Bilbon ez zegoen uriburu batzar bat baino, baina hamabi izan ziren gero! Zelan liteke? Guk esaten genuen pentsatzeko moduan zeudela ezberdintasunak. Aldiz, eurek esaten zuten gu konfliktiboak ginela, kritikoak. Kritikoak? Eta zer izan behar genuen ba, Francoren azpian 40 urte egonda? Eta zenbat gauza egiteko! Astean behin biltzen ginen herrietan, laguntzeko. Herrialdeetan, batzarra, astean behin behintzat. BBBren menpeko beste talde bat, batzarra. Guk harreman handia genuen elkarren artean, herriarekin, eta herriak nahi duena eraman behar da aurrera. Harreman haien bitartez, gainera, uriburu batzarrak bizi egiten dira. Guk 1.800 afiliatu eduki genituen Bermeon! Alderdiak 40.000 zituen. Zelan egin ziren? Gure aurrekoek gerran emandako etsenpluagatik. Guk euren bidean aurrera egin eta gure asmoa sendotu gura genuen, hori baino ez. Baina besteek nahi ez. Besteek agintea hartu nahi zuten, horixe. Gu kokoloak ginen, antza. Haiek bazekiten agintean dagoela indarra. Hori egin zuten: alderdiaren agintea hartu eta gero, agur juan!, esaten den legez.

Luis Mari Retolazak ez aspaldi esana da, frankismoaren azken urteetan talde armatu bat sortzea agindu zutela Alderdiak eta Jaurlaritzak. 73-74an osatu zela. Israelgo talde berezietakoak ibili zirela, dozenaka mutil hartuta, Landetan. Gazte horiekin harremana, Anton Ormazak zuela.

Ormaza: Retolazak esan du hori?

Bai.

Ormaza: Nik ez dakit zertarako esan duen ere. Batetik, esatetik egitera alde gordinak egoten direlako. Bestetik, ez delako ulergarria nik eduki dudan aginte berezia eduki eta, gero, alderditik kanporatzea. Retolazak esan duena esan du baina gauza horiek ez dira sekula esan behar.

“Sekula ez”.

Ormaza: Sekula ez. Honengatik eta harengatik, gerran ibilitakoak izan ditugu gure artean, maisu onak. Euren izenak behin baino gehiagotan azaldu dira, eta kontu horrekin!

Galdera egingo dizut: zertara etorri zen Joseba Emaldi Indioa Venezuelatik hona?

Ormaza: Hori da ba! Nire laguna da. Lehenago etorri zen, bi aldiz! Hamar eguneko…

Egonaldia? Kurtsoa?

Ormaza: Kurtsoa...

Entrenamendua?

Ormaza: Bai, entrenamendua. Futbolariak bezala. Joseba Rezolak, Isasik eta Emaldik antolatu zuten hura, 60ko hamarkadan. Mendiz joaten ginen entrenamendu leku hartara. Denok jakin genuen bidea. Eta orduan noizik noizera maisu bat eduki genuen. Hark halako eta halako esaten zigun... Ez noa esaten zer esaten zigun! Emaldi alderdia sendotzeko etorri zen, guk gure ahaleginaren neurria lortzeko, zintzo jarraitzeko… Baina Franco hil eta gero ere etorri zen hura Venezuelatik, hemen gauzak ez zeuden eta batere garbi. Bera zen liderra, haren agindupean ginen, bera genuen gidari. Franco hil ostean, berak planifikatu zituen Azpeitiko eta Aralarko San Migeleko aberri egunak. Egun horien aurretik makina bat gorabehera izan zen: batzuk iritzi batekoak ziren, beste batzuk kontrakoak, ezinezkoa zela eta. Aberri egun haien antolamenduak era guztietako akatsak eduki zituen, baina bagenekien ondo ateraz gero pauso handia izango zirela. Eta bai bata eta bai bestea, txalogarriak izan ziren. Eragozpen guztiak gainditu zituzten, oso ondo irten zuten. EAJ bultzatzeko balio izan zuten. Hasiera-hasieratik, Emaldik irmo jokatu zuen gurekin batera. Horrela suspertu genuen alderdiaren indarra. Alderdiak beharrezkoa zuen hura, ez genekielako Espainiak zelan jokatuko zuen.

Zelan jokatuko zuen?

Ormaza: Bai. Orain ikusten dugu denok engainatu gaituela, gezurrez bete eta euren alde egin, militarrak, poliziak eta beste denak. Franco Lehena, Franco Bigarrena. Oraingoak Franco Bigarrena dira, niretzat. Gure agintariek horren beldurra eduki zutela uste dut, eta gu gerturik egotea nahi izan zuten, ezer gertatuz gero zer edo zer egiteko. Horretarako, behar izanez gero, ertzainak, alderdiko gazteria eta denak egun batean biltzeko. Pentsatuta eduki genuen, baina eguna ez zen etorri eta gabon pilar! Gainera, ETAkoek sarritan aurpegiratzen ziguten egiten ari ginena. Guk esaten genien: “Guk zuei txarrik ez dizuegu egin, lagundu bai, eta benetan lagundu dizuegu. Lagundu dizuegu geure bizia ipinita, baten baino sarriago. Ez da hau momentua, ez zabiltzate ondo!”. Eta diot nik orain: ETAkoak asko batu ziren, gazteak ere bai. Haiek denak jakituriaz jantzi izan balira eta denok erakunde baten azpian egin gure ekintzak, zer izango ote zen gaur egun? Esaten zuten: “Ezin da, ze arazo soziala…”. Arazo soziala? Euskal Herrian denok gara sozialista! Sozialista ez denak berak agertzen du ez dena, sudurraren puntan! Kontu horiek izkina batean utzi eta gure indarrak sendotu! Hirurehun urte dira gorabeheretan gabiltzala. Noizkoa da Bilboko gatzaren matxinada? Afusilatuak eta! Noiztik gaude gerran? Oraindik gerran gaude, hemen gerran gaude eta gerrako modura erantzun behar da, diziplina itzela jarrita.

Bi gazteren heriotza ekarri nahi nuke hizpide: Joakin Artajo eta Alberto Asurmendi, EGIkoak, 1969an lehergailua zartatu zitzaienean Ultzaman hildako bi gazteak.

Ormaza: Nafarrak.

Hor amaitu al zen EAJren indar armatuaren asmoa?

Ormaza: Ez zuen zerikusirik izan. Alderdiak sekula ez zuen pentsatu inor hiltzerik. Gazte haiek ere ez. Zer egiten genuen guk? Euskal Herriko Itzulia, adibidez. Hiru hankako iltzeak botatzen genituen ziklisten bidean. Edozein modura bota eta beti gora begira geratzen ziren iltze haiek. Etortzen ziren ziklistak eta geratu egin behar! Hori izan da guk egiten genuena. Eta, beti, pentsatu: “Zer egin genezake, baina ondo!”. Beste batean, igual, “ikurrinak jarri behar dira!”. Mekanikari on bat bilatu eta aparailua asmatu, tentsio handiko kablera fita bota, kablean bertan sartu eta ikurrina eskegitzeko. Guardia zibilak etorri eta tiroka! Eta gu pozarren! Zer egingo dugu ba! Hori eta propaganda! Ahal genuen gehiena! Alderdiak esaten zigun: “Abertzaletasunari eutsi, eutsi, eutsi!”. Hori izan da gure ekintza: abertzaletasunari eustea! Izan ere, herri baten izakera abertzaletasunarekin batera dator. Orain, ordea, nahastu egin gara, bata bestearekin haserre, eta ikusi egin behar nondik irtengo dugun!

Barkatu atzera lehengo galderara etortzea. Artajo eta Asurmendi. Alderdiak bazekien gazteak zertan zebiltzan.

Ormaza: Bai. Baina ez zuten inor hiltzeko asmorik.

Harrezkero amaitu zen bide hura?

Ormaza: Bai, hortik aurrera ez zen joan. Gainera, bide horrek aurrerabidea eskatzen zuen, gero eta gehiago, gero eta gehiago. Eta kontuz! Gure iritziz, jendea geldiro gertatu behar zen, denbora asko behar zen. Eta zer irabaziko zen ondo pentsatu.

ETA ekinean ari zen ordurako.

Ormaza: Bai. Lehenengokoan ez ziren horrela hasi, baina Etxebarrieta hil zutenetik aurrera bai.

1977an, BBBko buru zinen. Zein giro zegoen alderdi barruan?

Ormaza: Ona, giro ona. Ordurako parlamentua zegoen Espainian eta gureak ere joan ziren hara. Joan eta gustu ona hartu zioten Madrileri. Alderdiak afiliatu piloa zeukan, berrogeitaka mila. Oraindik Bizkaiko herrietako batzarren paperak dauzkat. Zenbat jende, zenbat diru, zer kontu… gauzak zehatz eta argi. Batak bestea ekinean ikusten zuten, eta norbera ere ekintzaileago izaten zen. Beste batzuek ez zuten hori ikusten, nonbait. Bestetik, ezin da pentsatu berrogeitaka mila horiek abertzale direla. Batzuek ezta ideiarik ere!, abertzale izatea zer den. Zergatik? Berrogei urtean askok ez duelako bizi ere egin. Gizonak jakin egin behar du, buruz eta bihotzez ulertu. Batzuek ez zuten hori ulertzen, baina tira! Kontua da horiek bereganatzea errazago izan zela alderdian gure aurka zeudenentzat.

Bitartean, 1978an, Espainiako Konstituzioari buruzko erreferenduma. Urte askoan ahaztuta eduki duguna eta atzera berriz mahaian jarri digutena. Zu abstentzioaren alde zinen…

Ormaza: Hor ere izan ziren gorabeherak. Hortik hasi ziren gure ezberdintasunak, nondik hasiko ziren ba! Hori azaltzen hasiko banintz… Ni eta nire aldekoak Espainiako Konstituzioaren erreferendumean abstentzioaren alde agertu ginen, hasiera-hasieratik. Beste batzuek, bai EAJ barruan bai ezker abertzaleko batzuek, ezetza eskatu zuten. Penagarri izan zen eratu zen nahastea, baina gure iritzia sendoa zen. Argi ikusten genuen gure herriko problematikatik urrun zegoela konstituzioa, ez zela gure arazoa. Alderdian, jakina, denetarik zegoen. Harritu egin ginen gure diputatuak eta alderdietako buruzagiak jokoan sartzen ikusi genituenean. Guk gogor erantzun genuen eta afiliatu guztiei, baita herri guztiari ere, erabakia iragarri. Zera eskatu genuen, Gernikako juntetxean biltzeko inolako aginpidea geneukan guztiok, alderdiko agintariak, EBBko kideak, herrialdeetako buruak, diputatuak… alderdiko agintari denak, uri buru batzarretakoak izan ezik. Madrilgo gobernuak gure eskubideak onartu arte gose greba egin eta han barruan geratzea eskatu genuen. Gure eskariak ez zuen adostasunik izan: betiko politikan ulertzen dutenek nasai eta patxadan jokatu behar dela esan zuten. Gaur egun, askok itaun egin beharko lioke bere kontzientziari nola egongo ginen haiek gura zutena egin bagenu, konstituzioari baietz esanda!

?

Gure alderdiko agintariek. Horiek dira txarrenak. Oraintxe bermeotar jator bat da diputatu. Baina nahastu egiten dira. Aitzina zer pasatu zen jakin behar lukete, ezagupidea izan. Nik ez dakit, Madriletik kokolotuta etortzen diren edo zer! Madrila doaz, hau defendatzera, ez Espainia. Zergatik erakutsi ez hori espainolei, zergatik ez? Guk ez dugu Madrila espaniar modura joan behar, euskaldun eta euskotar modura baino! Euskaldun modura eta punto! Eta ez laprastadarik egin.

Laprastadarik?

Ormaza: Bai, ze bigunetan ibiltzen bazara, basatan, laprast egingo duzu. Eta hortik Madrilen nahikoa daukate.

Barkatu berriz ere, Anton. Zuek…

Ormaza: Batzuek sinestu egiten zuten konstituzio hartan. Beste batzuek, dudatan zeuden. Guk, gehienok, konstituzio hura ez zela gurea esaten genuen, ez genuela zer ikusirik. Gogor hasi ginen, edozertarako prest, ekintza gogorretan sartzeko prest. Erreferendum egunerako, botorik ez emateko agindu genuen, ez genuela zer ikusirik Espainian zer eta zelan aginduko zutenekin. Eta abstentzioa eskatu genuen, botorik eza.

80an buruzagitza utzi zenuen eta handik lasterrera alderditik kanpo zeunden, BBBko buru izanikoa.

Ormaza: Bermeoko guztiak atera gintuzten alderditik. Begiratu orduan alderdiko buruan zirenak zelako abertzaleak ziren, zelako “errakuntza” egin zuten Arzalluzek eta lagunek, 1.800 lagun ipini gintuzten alderditik kanpo. Alemanek trenak beterik, inor juzkatu barik eroaten zituzten presoak kontzentrazio-eremura, bada, gu ere!, zelan utzi gintuzten 1.800 lagun, juzkatu barik, alderditik kanpora. Zelako burua eduki behar den hori egiteko! Gero, zera esan ziguten: gura zuenak atzera alderdian sartu, eskaria egin behar zuela. Eskaria egin? Nor ziren ba? Ejertzitoa ala? Eta bermeotarrak kanpora geratu ginen. Denborarekin jendea makaldu egiten da eta batzuek atzera alderdian sartzeko eskaera egin zuten.

Zuek ez.

Ormaza: Gu kalean geratu ginen. Eta alderdia gero eta makalago. Alderdiak herriarekin batera joan behar du, eta hemen ez doa. Herriak ez du gauza askorik jakiten. Orain ere ari dira esaten, eta ikusiko dugu horrela den ala ez den. Alderditiik irten nuenean, EBBkoa nintzen, BBBren izenean. Eta ni ere kanpora, piloan, bermeotar guztiekin batera. Horregatik esaten dut: gura zutena egin zuten, batzuk bota eta besteak eduki. Handik aurrera euren eskuetan eduki zuten indarra.

(Txintxinaren keinua egin dit esku batez) Dirua ere bai?!

Ormaza: Dirua ere bai. Dirua eskatua genion bankuari, eta baietza eman ziguten. Eta gu atera eta hurrengo egunean kendu egin ziguten! Esango dizut, laurogei milioi geneuzkan orduan. Guk horren erdia zuzentzen genuen. Geure dirua eduki bagenuen, “zuek egin Madrilen gura duzuena!”, aurrera egingo genuen, baina ariniketan joan ziren bankura batzuk –nik ez dakit nortzuk… bai, badakigu, eurak edo euren lagunak–, esanez gu auskalo zer ginen, eta bankuak, hauek ere zelakoak diren badakigu, eta bertara joateko agindu ziguten. Eta kito dirua.

Dirua kendu zizueten. Eta diru barik ez dago alderdirik.

Ormaza: Diru barik ez dago alderdirik! Dirua eurentzat hartu zuten. Dena zen kendu, guri! Dena kendu! Errepublika garaian, nik hamabi-hamahiru urte neuzkala, badakit gure diputatuek protesta modura laga Madrileko parlamentua eta hona etorri zirela. Sikeran holako bat! Ez eurekin harremanean bizi! Horregatik diot: zer itxaroten egon gara horrenbeste denboran! Elkarri laguntzen, elkarri barreak egiten Madrilen? Horren esperantzan egon gara gure helburuak lortzeko? Ba!

Sasoi hartan Garaikoetxea zen lehendakari, zuek bota zintuztenean, alegia.

Ormaza: Bai.

Hurrena, Garaikoetxea bera bota zuten. Lehen alde banatan egon zinetenak alde berean gertatu zineten gero.

Ormaza: Bai. Hura lehendakari kargutik kendu eta gero sortu zen Eusko Alkartasuna. Alderdiak ahal zuen kalterik gehiena egin zion Garaikoetxeari honen gobernuaren hasieran. Aurpegira baina, aurpegia ebakitzen zion belarra oin azpian! Berrogei urtean diktadurapean egon eta nola nahi zuten gobernuak aurrera egitea! Hainbat kalte!… Nik gorazarre egiten diot Garaikoetxeari. Gizonak bere gauzak edukiko ditu, denon moduan, baina arteza da, gizon benetan arteza, eta horrek asko balio du politikariarentzat.

Ardanza jarri zuten haren ordez. Ez dakit lehendik ezagutzen zenuen…

Ormaza: Askorik ez. Banekien Mondragoiko Uri Buru Batzarreko lehendakaria zena. Gogoratzen naiz semea eta alabarekin joan nintzela Mondragoira eta batzokira joan ginela. Eta han etorri zitzaidan batzokia erakusten, jakin zuen legez ni BBBko buru nintzela, bada, erakusten. Baina hori ez da Euskal Herriaren buruan jartzeko gizona. Euskal Herriak gizon sendoak behar ditu, sendoak, lehen edukitakoak bezalakoak. Begiratu Agirre. Akaso ez zen abertzalea izango kargua hartu zuenean, baina, gero, zelako abertzalea!

Haren hiletan izan zinen zu.

Ormaza: Bai. Donostiako tren txiki hartan joan ginen.

Topoa.

Ormaza: Hori. Batetik eta bestetik “ez daukazue sartzeko erarik”.

Baina pasatu zineten.

Ormaza: Bai, hombre! Orduan, denbora hartan hasi zen jendea arduratzen. Jendea ikara samar egoten zen, baina 4.000 lagun ere joan ginen hara! Hura indar handia zen. Geroztik hirurehun abadek baino gehiagok egindako agiria eta etorri ziren gero. Handik etorri zen geroko indarra. Nik pena handia daukat ETAk ez ikustea gure aitzinekoek erakutsi zigutena, nola jokatu arerioaren kontra. Nik uste euskaldunek nahiko ondo dakigula zenbat gezur, engainu eta egikera gaizto egin dizkiguten espainolek. Baina ehundaka, urteetan! Esparterok hau eta hura, karlistak… Karlistak ez, gudariak esaten dut nik. Historia txarto eginda dago, horiek ahaztu egin dira eta. Konpromisoak hartu bai orduan espainolek, Euskal Herriaren lege zaharrak errespetatuko zituztela, baina gero, azkenean, zera ipinita: “sin menoscabo de la soberanía de la monarquía española”.

Lehengo lepotik burua guk. Oraindik horrela gaude.

Ormaza: Oraintxe ere antzera. Hortxe daukazu ba! Ez dago horrela zer eginik! “Ez duzu gura? Ba geuk ere ez dugu gura!”. Baina geure artean zintzo izan behar dugu. Badakigu gure artean gorabeherak egon direna, eta egongo direna, nahiz orain nahiz gero, baina beharbada gerorantz gutxiago, ze mundua zabaltzen ari da eta herri askatuen gaineko ikuspegia aldatzen ari da, herrien eskubideak, eskuduntzak eta abar.

Eskubideak diozu? Baina gero ez dira betetzen eta!

Ormaza: Hor dago ba! Ahoz bai, eskubideak. Egintzaz?

Espero al zenuen Iñaki Anasagasti EAJn geratzea zuek alderditik atera zintuztenean?

Ormaza: Iñakik zintzo jokatu zuen gurekin. Aspaldi ezagutzen genuen, Venezuelatik etorri zenetik, klandestinitatean.

Espero zenuen han geratzea?

Ormaza: Bai. Ni sei hilabetean egon nintzen EBBn eta sasoi hartan, Txomin Saratxaga, Iñaki eta hirurok ginen BBBren ordezkariak EBBn. Iñakik garbi esan zigun: “ni kalean geratuko naiz! Alderdian geratzen banaiz, neure ekintzan saiatuko naiz”. Eta halan geratu da, beti haserre. Ondo ez du jokatu, egindakoa egin du, baina tira, aprobatua emango diogu.

(Kar, kar, kar…).

Ormaza: Bai, ze kalean geratzen den gizona… Bai Txominek eta bai neuk ere asko maite genuen Iñaki. Caracasetik etorri zenean, klandestinitatean, jaungoikoak daki non eduki genuen! Gaztea zen, hamasei-hamazazpi urte edukiko zituen. Hola etortzea, ba… Ordurik hona beti maite izan dugu.

Iñaki Anasagasti ezkutuan gordeta eduki zenuen, “jaungoikoak daki non”, baina hura ez da ezkutatu duzun bakarra. ETAko bat baino gehiago gorde izan zenuen zuk, etxean, 1963an bertan!

Ormaza: Bai. Sestaoko mordo bat. Eta Kabra? Geuk pasatu genuen beste aldera. Bermeon eduki genuen. Etxe batean sartu nuen, ate batetik sartu eta bestetik irteteko prest. Leku ederra, onenetarikoa. Horrelako kasuetan baimena eskatzen nion alderdiari. “Halako problema daukat”. Alderdiak, baietz. Eta Txomin Saratxaga eta biok konpontzen ginen. “Zu, Txomin, Begoñako elizaren aurrean egongo zara. Mutila eroango dut nik”. Horrela. Kabra ez zuten harrapatu, baina haren anaia bai. Eta gizajoa! Eskegita ipini zuten eskaileretan.

Kabra.

Ormaza: Begoñan hartu zuen Txominek eta Iruñera eraman zuten. Handik, beste aldera, mendiz. Gaur arte. Eskerrik asko ere ez. Ez dugu behar.

Itsasoz ez ezik, mendiz ere bai bermeotarra!

Ormaza: Baaai! Gizonezkoak eta andrazkoak ere pasatu genituen. Eta geu ere pasatzen ginen. Beste aldean batzarra eta “nondik pasatuko gara?”, gu. Domeketan mugan bertan baltsa egoten zen. Gu, sartu piloan, han tartean, eta dantzan, dantzan pasatzen ginen. Behin batean jendarmeek harrapatu gintuzten eta guk esan genien arrantzaleak ginela, frantsesen flota ikustera joanda, teknika kopiatzeko. Eta utzi egin gintuzten!

Eusko Alkartasuna sortu zenean han sartu zinen.

Ormaza: Hura sortu zela jakin genueneko, bertan egunean, telegrama bat jarri genuen Gasteiza, neu ere tartean hartzeko. Ordurik hona Eusko Alkartasunakoa naiz. Horrek ez du esan gura EAn dena abertzaletasuna eta euskaltasuna dena. Ez. Hor ere olatuak daude. Nazkagarriak ere ikusi ditugu, batari sakatu batera ezkerrera, besteari eskumara. Egon da hori. Horregatik esaten dut, politikari batzuek ondo jokatu dute, bai, baina beste batzuek ondo gaizki! Ondo gaizki! Ikusi dugu hiru kargu lagun baten eskuetan egotea. Horrek larritu egiten gaitu EAJko estatutuen arabera pentsatzen dugunok. Hori ez da euskotarren alderdia! Ezin du batek pertsona batek hiru lekutan agindu. Gure pentsaeraren arabera hori ezin da!

EAko afiliatu zara oraindik.

Ormaza: Bai.

Baina garai bateko Anton Ormaza gizon publikoa aspaldi ezkutatu zen.

Ormaza: Garai batean idatzi genuen hura daukat gogoan oraindik: “abertzale izan, abertzaletasunari eutsi, iraun”. EAn egon nintzen, buruan, baina hor ere egon ziren gorabeherak eta uzten, uzten, uzten… kuota pagatu besterik ez dut egiten orain! Behintzat abertzaletasunari laguntzeko gogoa daukat oraindik. Niretzat ez da besterik, behin, gero eta beti: abertzaletasuna besterik ez. Gerokoak gero konponduko ditugu. Bitartean, zintzo, txarto egin barik. Ez dakit alderdiaren estatutuak irakurri dituzun.

Ez.

Ormaza: 1933koek diotena. Zeure bizikeran, ezkutuenean ere, txarkeriarik egiten baduzu, alderditik kale!

Zorrotza, gero!

Ormaza: Zorrotza, bai. Nondik dator hori? Herritik!

Bermeon harreman onak izan ei dituzue HBrekin.

Ormaza: Harreman gutxi. HBk ez du lehenengoko bidea segitu. Armak hasi zirenean oker egin zuten, baina beste oker bat ere egin zuten: jendea ez organizatzea. Elkartzeak balio du, bestela galdu egiten da geldiro-geldiro indarra.

ETAk su-etena agindu zuen martxoan. Zelan dator etorkizuna?

Ormaza: Ondo ikusten dut su-etena, irauten duen bitartean. Bestalde, nik ez daukat esperantzarik hasierako mahai hauetan. Okerkerian hasiko direla iruditzen zait. Baina denen aldetik gogoa edukiz gero, egin litekeela iruditzen zait. Jende guztiari galdetzen diot: “Uste duzu espainolek sano jokatuko dutela?”. Nik ezetz diot. Eta espainolekin bat egin ezin bada, zer emango dizute? Limosna apur bat? Bai, hori emango dizute. Zer edo zer gehitxoago, baita. Baina kontuz, ejertzitoa eurek daukate, eta zuzenean. Agintea, eurek. Hemen dena da agintea.

Su-etena al da bakea?

Ormaza: Herriak aurrera egiten badu, elkartzea egiten bada, lortuko da. Elkartu, indarrak batu eta pentsatu zer egin behar den. Munduan ikusi dugunez, onartu egiten dira aberri berriak. Euskaldunak ezin du euskal izakera galdu, ezin du utzi. Ez da uzten ari, baina arriskua dago ez badugu elkarte sendoa egiten, sendotxoagoa, sikeran apur bat sendoagoa. Batak esan, besteak erantzun, honek hau, besteak hura… Guk ez genuke bata bestearen gainean ezer esan behar, ezer ez. Lehenengo baldintza da hori!

Amaitu dezagun trankil, Anton. Musika izan duzu afizioa.

Ormaza: Bai, kantatzea gustatu zait. Baina orain, eztarria ere apurtuta daukat eta… Sasoi batean baxua nintzen Bermeoko orfeoian.

Batuaren kontrakoa zinen zu.

Ormaza: Bai.

=b'Agur' aldizkariaren aldekoa, Josu Arenazak zuzentzen zuena. Hatxearen kontrakoak.=b

Ormaza: Bai.

Txomin Saratxaga, Josu Arenaza bera eta beste asko bezala.

Ormaza: Gure pentsamendua han zegoen. Nik ez nuen hatxea defenditzen, baina kontra egiten ere ez ginen ausartzen, hatxedunek aurrera egingo zutela pentsatzen genuelako, eta herriak egiten duena errespetatu egin behar zela, herriarekin batera joan behar genuela guk. Baina larritu egiten ginen hatxe larregi ikusita.

Elkarrizketa honetan makina bat hatxek azaldu behar du. Ez al dizu ardura?

Ormaza: Pentsatu ere ez! Nik ez dut euskara egiten BERRIAk legez, baina gurako nuke. Gure bizi guztian bizkaieraz! Eta are gehiago, bermeotarrez!

---

BERAREN BARRUTIK EGINA

"Zelan egin nintzen abertzale galdetzen didatenean, nik esaten dut jaio egin nintzela abertzale. Gure etxean, aitaita, amaren aita, Sabinoren… ez dut esango ezaguna, baina bai Bermeoko lehenetako abertzaleetan egon zela.

1912an denborale handi bat egon zen eta ehundik gora bermeotar ito ziren. Gure aitaitak jende asko salbatzen lagundu zuen. Besteak salbatu, baina bera gaixotu. Eta arin hil zen. Amamak bere eskuetan hartu zituen aitaitaren gauzak eta gure bistan egon ziren txikitarik: ikurrak, paperak eta beste gauza asko. Horregatik askotan esaten dut gure etxea batzoki bat zela. Horregatik esaten dut jaio egin nintzela abertzale, ez nuela astirik izan pentsatzeko banintzen edo zer nintzen.

Horrekin batera, kontuan hartu behar da beste datu bat: Bermeo Bermeo izan da beti. Eta esaten noa zergatik. Bermeok gauza bat izan du alde: abertzaletasuna. Sasoi baten, Sabinok ariniketan egin zituen bere kideak Bermeon, arrantzaleen artean. Orduko denboran gabarra txikiak ibiltzen ziren porturik portu. Hemen bazen arrantzale bat, Tomas Galdu esaten ziotena, entzun zuena Bilbon bazela gizon bat herri zalea. Eta buruan sartu zitzaion gurako zuela ezagutu. Eta Bilbora, txalupan, beraren tripulante batekin. Sabinorengana. Eta atzera Bermeora etorri zenean, zoratzen etorri zen Tomas Galdu, esanez ez zegoela munduan halako gizonik, hura baino. Eta esan dut, gure aitaita ere ez zen Sabinorengandik aparte ibili. Bermeon beti egon da abertzaletasuna.

Hemen izan zen abade bat, Larrañaga edo Larrinaga zen ez dakit –hortik dauzkat paperak–, 1932an, Errepublika garaian, hirurehun mila pezeta, hi-ru-re-hun mi-la pezeta, , batu eta alderdiari eman zizkiona. EAJri hirurehun mila pezeta! Berrogeita hamar mila besterik ez zituen eskatu Bermeoko erakundeari uzteko, esanez bermeotarrek asko maite zutela Sabino, baina sendotu egin behar zutela jakiturian. Izan ere, gizona jakituriz janzten da. Ez dakienak ez daki, baina dakienak oraindik gehiago eragiten die buruari eta bihotzari. Ez dago besterik, lehengo egia da hori, betikoa, baina batzuek ez dute ulertu. Norberekeria bai, hori ulertu dute, zelan errazago den hori ulertzen!"