Gaurkotasunak agintzen du, baita Iñigo Lamarca EAEko arartekoaren (Donostia, 1959) lan mahaian ere. Josu Uribetxebarriari eta gaixotasun larriak dituzten beste hamahiru presoei buruzko txostenak ditu esku artean. Donostiako bulegoan hartu du BERRIA, ostiralez, eta galderei luze eta zabal erantzun die, hitzak neurtuz, duen ardurari dagokion legez.

Asteon kaleratu duzun adierazpen instituzionalean Uribetxebarriaren kasuan arin ibiltzeko eskatu diozu Espainiako Estatuari. Badirudi astelehenean jakingo dela erabakia. Zergatik atzeratu da hainbeste erabakia?

Legediak baditu aurreikuspen batzuk gaixorik larri dauden preso guztientzat. Horien arabera, larri dauden presoek baldintzapeko askatasuna eskura dezakete, baldin eta zigor administrazioak eta zaintza epaitegiak kontsideratzen badute gaixotasun horrek ez duela bueltarik eta oso larria dela. Uribetxebarriaren kasuan, haren abokatuek eskari hori egin zuten 2005ean, minbizia diagnostikatu ziotenean, eta administrazioek uko egin zioten eskatutakoa betetzeari. Aurtengo uztailean, Leongo Mansillako espetxean zegoela, beste azterketa batzuk egin zizkioten, eta ondorioztatu zuten metastasia daukala eta gorputzaren eta buruaren hainbat gune oso hartuak dituela. Guk, informazio hori edukita, Etxerat-ekin eta senideekin bildu ondoren, argi ikusi genuen, legea aplikatzeko irizpideak kontuan hartuta, oso kasu argia zela baldintzapean aske uzteko eskatzeko. Hori hala, adierazpen bat kaleratu genuen guk ziurtzat ematen dugun erabaki hori azkartu dezaten eskatzeko.

Uribetxebarriari buruzko erabakiak baldintzatuko al du gainerakoen etorkizuna?

Etxerat-ek baditu beste hamahiru preso identifikatuta gaixotasun larriak dauzkatenak. Uribetxebarriarekin gertatutakoa berriro gerta ez dadin eskatzen diogu administrazioari, eta kasu horiek azter ditzala banan-banan eta prozedura martxan jar dezala berehala. Ezin da inoiz gehiago errepikatu Uribetxebarriarekin gertatu dena. Gu behin eta berriro eskatzen ari gara kasu hauek irizpide orokorren arabera aztertzeko. Kasu bakoitza aztertu behar da. Kasu batzuetan, Uribetxebarriaren kasuarekin gertatu den bezala, eskaria eginda dago, eta errefusatua ere bai. Gaixotasun batek bere eboluzioa dauka, eta Uribetxebarriaren kasuan argi ikusi da 2005ean aurkitu zioten minbiziak okerrera egin duela. Beraz, oso garrantzitsua da, nahiz eta eskariak ez diren ontzat hartu, berriro aztertzea zein den preso horien gaixotasunaren egoera eta informazio mediko eguneratuak izatea administrazioak, horren arabera, eta eskari gehiago eginez gero, horiek bideratu eta ebatzi daitezen.

Zuk daukazun informazioaren arabera, zein da preso horien egoera?

Gaixo dauden hamahiru preso horien egoera larria da; baina, nolanahi ere, aztertu behar dira gaixotasun horien zer-nolakoak, horien arabera baldintzapeko askatasuna eskuratzeko aukera zenbatekoa den zehazteko. Etxerat-ek argi dauka baldintzapean aske egon behar dutela, baina nik zuhurtasunez jokatu behar dut. Horregatik eskatzen diet zigor administrazioei eta zaintza epaileari kasu hauen guztien gainean egoteko, eta behar diren azterketak egiteko, eskabideak ahalik eta modu azkarrenean bideratu daitezen, horrela agintzen baitute legediak eta legedi hori aplikatzeko irizpideek.

Eta zerk blokeatu du kasu horien prozedura martxan jartzea?

Legediak baditu terrorista gisa sailkatuta dauden delituentzat arau berezi batzuk. Baina guk uste dugu, ordenamendu juridikoak interpretazio eta aplikaziorako dituen irizpideen arabera, ezin dela saihestu ETAren adierazpena. Legeak interpretatu eta aplikatzeko orduan, ordenamenduak berak dio testuingurua, gizarte errealitatea kontuan hartu behar dela. Zigor legeek bi helburu dituzte. Batetik, delitua egin duenak zigorra betetzea. Baina, bestetik, badago beste bat, eta hori da bergizarteratzea edo delitua berriro ez duela egingo saihestea. Elementu horiek kontuan hartuta, uste dugu legea aplikatu beharko litzatekeela preso guztientzat dauden irizpide berdinak eta komunak erabiliz.

Biktimen elkarteen eta zenbait komunikabideren presioa ere handia izan da. Horrek Espainiako Gobernuaren jarrera baldintzatu duela uste duzu?

Nabarmena da zein oihartzun izan duen komunikabideetan Uribetxebarriaren kasuak. Komunikabide askotan ez zaio bere izenez deitzen, baizik eta Ortega Lararen bahitzaileetako bat izan zela nabarmentzen da. Agerikoa da oso gai zailak eta korapilatsuak direla. Denok jabetu behar dugu horretaz. Kontuan hartu behar da ETAk egin dituen delitu batzuk bereziki gaitzesgarriak direla eta iritzi publikoan alarma sortu dutela. Horrek preso horien kontrako iritziak nabarmendu ditu, baita Euskadin ere. Baina guk beti aplikatzen dugu, edozein gaitan gure iritzia emateko orduan, giza eskubideetan oinarritutako etika. Eta horrek esan nahi du edozein pertsonak dituela eskubideak, baita presoek ere, eta legedia aplikatu behar dela beti, nahiz eta delituak gaitzesgarriak izan.

Estrasburgoko Auzitegiak errefusatu egin du Parot doktrina deiturikoa. Espainiako Estatua ebazpen horren aplikazioa atzeratzen ari da, helegitea jarrita. Beteko duela uste duzu?

Ni ziur nago, Espainiako Estatuak helegitea jarri badu ere, Estrasburgoko areto nagusiak berretsi egingo duela erabakia, lehen instantziak aho batez onartu zuelako. Eta horrela gertatzen bada, nik uste dut Espainiako Estatua behartuta dagoela epai hori betetzera. Beteko ez balu, ez luke ondorio juridikorik izango, baina nazioartean oso gaizki ikusiko litzateke.

Eta doktrina aplikatu dieten beste presoak kalera irtengo lirateke?

Espainiako Auzitegi Nazionalak, aurreko batean egin zuen bilera baten ostean egin zuen adierazpenaren arabera, Estrasburgoko epaitegiaren areto nagusiak erabakia berresten badu, epaia beteko du eta, epai horren ondorioz, Ines del Rioren analogiazko beste hainbat kasu berraztertuko ditu. Beraz, nire pronostikoa da espetxetik kanpo geratuko direla.

Noiz?

Ez dakit. Baina Estrasburgoko epaitegiak erabakia aho batez eman zuenez, uste dut ez zaiola asko kostatuko erabakia berrestea. Eta uste dut horrek automatikoki ekarriko lukeela preso horiek libre geratzea.

Espainiako Gobernuak «gizarteratze» plan bat jarri du martxan, baldintza batzuk betetzen dituzten presoak Euskal Herriko espetxeetara gerturatzeko aukera ematen duena. Ordenamendu juridikoak, baina, ez dio ezer eskatzen presoari espetxealdia etxetik gertu egiteko. Zein iritzi duzu plan horri buruz?

Presoen gerturatzea eta graduak nahasten ari dira. Hirugarren gradua lortzeko, adibidez, legeak aurreikusten ditu, bai, baldintza batzuk delitu terroristak egin dituztenentzat. Baldintza horien artean barkamena eskatzea dago. Baina beste kontu bat da presoak gerturatzea. Hor ordenamenduak ez du inolako baldintzarik ezartzen. Printzipio orokor bat ezartzen du. Eta printzipio orokor hori bergizarteratzea da. Nazioarteko erakundeek eta juristek printzipio horretatik ondorioztatzen dute bergizarteratzea bermatze aldera beharrezkoa dela presoek zigorra bere etxe eta gizarte guneetatik gertu betetzea. Badago beste elementu bat ere: edozein presoren senideek eta lagunek jasan behar dituzten eragozpenak eta arriskuak. Hori guztia kontuan hartuta, Ararteko erakundeak betidanik salatu du sakabanaketa politika.

EPPK Euskal Presoen Kolektiboak esan du ez duela onartuko plan hori. Horrek ez al dio bideragarritasuna kentzen neurriari?

Presoen taldea preso askotarikoa da. Denak ez dira ETAko kideak, eta ETAko kide direnen artean ere hor badaude batzuk ETAko kide izateari utzi diotenak. Hala ere, talde zabal honen barruan gehienek bat egin dute kolektibo horrekin, eta jarrera komun bat azaldu dute. Hala ere, guk uste dugu ordenamendu juridikoa kasuz kasu aplikatu behar dela. Hori esanda ere, graduak lortzeko orduan, ordenamenduak xedapen berezi batzuk ditu delitu terroristengatik zigortuak izan direnentzat. Guri iruditzen zaigu xedapen horiek berraztertu behar direla, eta preso horiei xedapen orokorrak aplikatu behar zaizkiela, beste presoei bezala. Uste dugu egun badaudela arau hauek interpretatzeko beste irizpide batzuk.

PPren gobernuak esan du ETA desagertzeak beste egoera bat ekarriko lukeela eta egoera horretan prest egongo litzatekeela beste erabaki batzuk hartzeko. Berdin pentsatzen duzu zuk?

Honek guztiak badu kutsu politiko bat, eta hori ezin dut baloratu. Hala ere, uste dut ETAren erabakia, armak behin betiko uztekoa, kontuan hartu behar dela arauak aplikatzeko orduan, ordenamendu juridikoak berak aurreikusten duelako kontuan hartu behar dela testuingurua. Eta hori oso modu nabarmenean aldatu da. Horrela ulertu du, gainera, Auzitegi Konstituzionalak berak ere, Bildu eta Sortu legeztatzeari buruz emandako epaietan.

Hau guztia desblokeatze aldera, Espainiako Gobernuak ez luke ETArekin hitz egin behar, Aieteko Adierazpenean jasota dagoen bezala?

Gai honek dimentsio politiko erabatekoa dauka, eta horren inguruan iritzia ez ematea da nire irizpidea. Nolanahi ere, uste dut ETAren behin betiko desagertzeari buruz agente askok parte hartu beharko dutela, eta horietako bat da, nola ez, Espainiako Gobernua. Baina euskal gizarteak eta haren ordezkari politikoek ere zeregin garrantzitsua bete behar dute. Hurrengo hauteskunde autonomikoen ostean sortuko den Eusko Legebiltzarrak eta Jaurlaritzak zeregin handia izango dute. Ni nahiko baikor nago, mahai gainean egon badaudelako bide onetik joateko elementuak. Kontua da elementu horiek momentu eta modu onean elkartzea edo uztartzea, horren emaitza ETA behin betiko desagertzea izan dadin. Nik beti esan dut, giza eskubideen ikuspegitik, ETAk desagertu egin behar duela, giza eskubideak larriki urratu dituelako. Nik uste dut hori gertatuko dela. Lan handia egin beharko da, eta zuhurtasun handiarekin jokatu beharko da.

Biktimen alorrari dagokionez, Eusko Legebiltzarrean zenbait plan jarri dira martxan. Ezinezkoa al da lan hori modu integralean egitea?

Gauzak planteatu dira planteatu diren moduan, biktima bakoitzari dagozkion ezaugarriak aztertuz eta dagozkien erantzunak emanez. Uste dut oso pauso garrantzitsuak eman direla eta aurrera begiratu beharko genukeela. Baliatu beharko genituzke orain arte hartutako erabakiak, eta horiek modu egokian konbinatuz gero, uste dut izugarri egin genezakeela aurrera. Terrorismoaren biktimei buruzko legea onartu zen aurreko legegintzaldian, ezker abertzale tradizionala ez beste talde guztien babesarekin. Hala ere, legeak balio politiko izugarria dauka. Lege horretan, ETAren biktimak ez ezik, estatuko agenteen babesa eta parte hartzea izan duten talde terroristek eragindako biktimak ere sartzen dira. Egia da denbora askoan, eta tamalgarria da hori, polizien gehiegikeriak eragindako biktimak alboratuta egon direla. Baina biktima horiek onartzeko urratsak egin dira legegintzaldi honetan; proposamen hori ere aho batez onartu da. Lantalde bat osatu da biktima horiei izen-abizenak jartzeko eta dekretu bat onartu da biktima horien erreparazio ekonomiko eta morala egiteko. Gainera, uste dugu terrorismoaren biktimek dituzten eskubideak haiei ere onartuko zaizkiela. Oso zailak ziren lehenengo pauso batzuk eman dira, beraz. Hori guztia mahai gainean dago, eta pauso gehiago eman behar badira ere, konbentzituta nago hurrengo legebiltzarrak badituela tresna eta erabaki garrantzitsu batzuk aurrera egiteko. Oinarriak jarri dira. Desiragarria litzateke, halere, adostasun ahalik eta zabalenak lortzea, ahobatezkoak izatea. Batasuna adierazle politikotzat eduki duen gizarte sektorea ere adostasun horretan sartzea eta gainerako guztiekin parte hartzea giza eskubideen urratze guztien biktimak izan diren egoerak eta eskubideak onartzeko. Horrek ekarriko luke, nahi eta nahi ez, atzera begiratzea, aurrera egiteko, eta bakoitzak dituen erantzukizunak onartzea.

ETAren jardunagatik joandakoei Hego Euskal Herrian botoa emateko eskubidea aitortu nahi die Espainiako Gobernuak, urratutako eskubide bat berrezartzeko ekinaldi gisa aurkeztuta. Hala ikusten duzu zuk?

ETAren mehatxupean dauden pertsona eta kolektiboen egoerari buruz mintzatu ginen 2009an argitara eman genuen txosten batean. Arartekoak esan zuen hor bazegoela errealitate bat egiaztagarria zena, eta egoera horretan zeuden pertsonek politika publikoak behar zituztela. Baina zeintzuk dira pertsona horiek? Zenbat dira? Nik uste dut lehenik eta behin identifikatu behar direla eta egiaren batzorde moduko bat sortu behar dela, eskariak jaso eta bakoitzaren gorabeherak, beharrizanak eta jasan duen errealitatea behar bezala aztertzeko. Horren arabera, neurri batzuk proposa daitezke pertsona horiek duten egoerari erantzun egoki bat ematearren. Bozkatzeko eskubidea izan daiteke bat. Eta hor bide bat izan daiteke Espainiako Gobernuak proposatu duena, baina badaude beste bide batzuk: izan daiteke pertsona horiei berriro bertako erroldetan egoteko aukera erraztea. Demokrazia batean oso gai labaina da errolda. Tentu handiz jokatu behar da gai horrekin, eta hemen bai adostasunak izan behar duela ahalik eta zabalena. Demokrazia bati gerta dakiokeen gauzarik okerrena da hauteskunde emaitzak auzitan jartzea, batzuen ustez behar bezalako zilegitasun demokratikorik ez dutelako.

Salatu duzu Iñigo Cabacasen heriotzaren inguruan Herrizaingo Sailetik jaso duzun informazio bakarra Ares sailburuak legebiltzarrean emandako azalpenak izan direla. Alegia, eskatu zenion atestatua ez duzu jaso oraindik. Azalpenen bat jaso duzu?

Herrizaingo Sailak dio auzipean dauden gaiak ezin ditugula ikertu, eta gu ez gaude ados horrekin. Guk epaitegien lana eta gure lana bereizten ditugu. Egia da guk ezin dugula auzipean dagoen eduki bera aztertu. Baina guk ez dugu aztertu nahi deliturik egon zen edo ez. Guk polizia ekintzen protokoloak aztertu nahi ditugu. Cabacas hilda gertatu zeneko gertakari hartan, zein agindu jaso zituzten agenteek, zein baliabide erabili zituzten, balizko ikerketa baterako zein kontrol neurri erabili zituzten... Hori ere aztertuko dute epaileek, baina haien helburua delitua egon zen edo ez ebaztea izango da. Gurea protokolo hori aztertzea da. Herrizaingo Sailak atestatua ere ez digu eman.

Eta zein da zuen ikerketaren helburu praktikoa?

Polizien esku hartzeetan administrazioek oso argi izan behar dute zein diren protokoloak, giza eskubideak bermatze aldera, herritarrekiko tratuan egokia izan dadin. Guk oso argi daukagu ezin dela inor gehiago hil polizia baten esku hartzearen ondorioz. Hori saihestu behar dugu nola edo hala. Cabacas kasuari buruzko ikerketa, beraz, ezin da ezerezean geratu. Ez soilik erantzukizun penal eta administratiboei dagokienez. Azterketa eta ikerketa sakona egin behar du Herrizaingo Sailak, behin eta berriro eskatzen ari garen protokolo zehatz horiek ebalua ditzan, baldin badauzka, eta zorroztu eta hobetu ditzan, helburu hartuta etorkizunean ez dela ez inor gehiago hilko ez larri zaurituko polizia ekintzen ostean. Polizien jarduerek ahalik eta legitimatze handiena eduki behar dute herritarren aurrean, herritarrek konfiantza izan dezaten eta poliziek beraiek ere seguruago jardun dezaten. Poliziek indarra erabil dezakete; zilegitasuna dute horretarako. Baina indarraren erabilerak oinarri eta muga batzuk ditu. Indarrak azken baliabidea izan behar du, neurrizkoa izan behar du eta behar bezala justifikatuta egon behar du. Hori gertatzen ez denean, hori ikertzeko bermeak eskatzen ditugu, gertatutakoa ikertu ahal izateko.