Erronkek ez dute Manuela Carmena kikiltzen (Madril, Espainia, 1944). Abokatua zenean, trantsizioaren garaian, Madrilgo Atocha kaleko sarraskiaren lekuko izatea suertatu zitzaion. Epaile gisa esperientzia handia pilatu duen emakumea da Jueces Para La Democracia epaile progresisten elkartearen sortzaileetako hori.

Orain, erretiroa hartuta iritsi zaio bere ibilbidearen zereginik zailenetako bat. Eusko Jaurlaritzak Poliziaren biktimen gaia lantzeko aholkulari hartu zuen; Sufrimendu Bidegabeen Biktimen Balorazio Batzordeko kidea da, eta gaia arautzen duen dekretuaren egileetako bat izan da.

Nola hartu zenuen Jaurlaritzaren gonbidapena batzordean parte hartzeko?

[Idoia Mendia] Justizia sailburuarekin hitz egin baino lehen, Jaurlaritzan dauden nire lagun batzuekin mintzatu nintzen, Maria Victoria Cinto eta Marta Higuerasekin. Marta lagun mina dut; Madrilera deitu zidan, eta nik galdetu nion ea benetan ausartuko ote ziren horrelako zerbait aurrera eramaten. Martak esan zidan nik baiezkoa ematen banuen baietz, ausartuko zirela. Eta nik aurrera egin nuen.

Beraz, zalantzan zeunden ea ausartuko ote ziren? Zergatik?

Oso zaila iruditzen zitzaidalako giza eskubideen urraketen ikerketa eta ordaintza prozesu bat abian jartzea, kontuan hartuta, batez ere, urraketa horietako askok zerikusia zutela Poliziaren agenteen jarduerarekin. Begien bistakoa da inoiz ez dela horrelakorik egin, ez estatu zentralean, ez beste inon. Gainera, banekien Eusko Jaurlaritzak bazuela Alderdi Popularraren babesa, eta testuinguru horretan are zailagoa iruditzen zitzaidan. Baina azaldu zidaten legebiltzarrean egon zela horren inguruko legez besteko proposamena, eta Alderdi Popularra ez zela horren kontra agertu. Beraz, egoera nik uste baino hobea zen.

Nola baloratzen duzu batzordearen jarduna?

Orain, batzordea lanean dagoelarik eta lehenengo ebazpenak jakinarazi ondoren, esan behar dut balorazioa oso positiboa dela. Iazko irailaren 20an hitz egin genuen honetaz lehenengo aldiz, eta oso denbora laburrean, urtebete baino gutxiagoan, lana burutu da. Oso garrantzitsua deritzot batzordea homogeneoa izateari. Uste dut kideak ondo aukeratuta daudela, pertsona independente, sentsibilitate handiko eta zuzenbide estatuan sinesten dutenak direlako, baina metodoa ere egokia izan dela uste dut. Biktimekin zuzenean hitz egiteak txostenak aztertuta lortuko ez genukeen ezagutza ematen du. Ni hasieratik tematu nintzen biktimekin hitz egitearen alde, eta, hortaz, pozik nago.

Zuri zer ekarri edo irakatsi dizu prozesuak?

Esan behar dut gobernu baten barruan lan egin behar izateak ez nauela eroso sentiarazi. Nire lanbideagatik, oso ohituta nago independentea izaten, eta kosta egiten zait gobernu egituretan txertatzea. Baina nirea aholkularitza lana zenez, eta ez politikoa, eroso sentitu naiz. Arduradun politikoek erabateko konfiantza eman zidaten, eta askatasun osoz mugitu naiz; uste dut hori politikan ez dela oso ohikoa.

Biktimekin izandako harremanak aipatu dituzu. Horien artean baten batek zirrara berezia eragin dizu?

Guztiek. Zaila egiten zait bat nabarmentzea. Batzuk jasota daude, batzordearen lanaren barruan egin direlako, baina lanean hasi baino lehen izandako elkarrizketak oso interesgarriak iruditu zitzaizkidan frankismoan errepresioa nola garatu zen jakiteko. Ikusi nuen biktima horiek, eta suposatzen dut terrorismoaren biktimekin berdin gertatzen dela, estimu handitan hartzen zutela edozein keinu, hainbeste urtez ahaztuta eta baztertuta sentitu ondoren. Nirekin hitz egin zuten biktimetako asko oso minduta sentitzen ziren, eta izugarri eskertzen zuten haiengana hurbiltzeko edozein pauso.

Mesfidantza edo susmo txarrik aurkitu al duzue hain ahaztuta sentitu diren biktima horien aldetik?

Zenbait kasutan bai, baina horrela sentitu direnek zintzotasunez azaldu dute hori, eta horren aurrean, ni ere eroso sentitu naiz. Eskubideak zigorgabetasun osoz urratu dizkietela ikusi dutenek errezeloak izatea guztiz ulergarria eta errespetagarria iruditzen zait. Baina berriro diot: oro har, biktimek hain desio handia zuten egoera hori gainditu eta onespena jasotzeko, ezen albo batera uzten baitzituzten mesfidantza guztiak esperantzarik txikiena ere atzematen zutenean.

Lehenengo dekretuak 1960tik 1978ra bitartean gertaturiko eskubide urratzeak hartzen ditu aintzat. Zergatik epe hori?

Egia esteko, hori onartuta zegoen nik lan hau egitea onartu nuenerako. Badirudi beharrezko ikusi zutela frankismoaren garaia eta aro demokratikoa bereiztea. Niri hasieran ez zitzaidan gustatu, baina orain, egia esateko, ez dakit. Zalantzak ditut.

Aurretik izandako eskubide urratzeak aintzat ez hartzeak biktima batzuk mindu ditu.

Bai, badakit. Terrorismoaren Biktimen Legeak data hori ezartzen du, badirudielako orduan hasi zela ETAren jarduera. Baina beste bat aukera zitekeen. Nik uste dut hasiera moduan ez dagoela txarto, baina bete beharreko hutsuneak gelditzen dira, aurretik zein atzetik.

Batzuek kritikatu dute frankismoaren garaiko «Poliziaren gehiegikeriez» hitz eginda eman dezakeela horrelakoak salbuespenak zirela, eta ez eskubide demokratikoak errespetatzen ez zituen diktadura baten jokabide arrunta.

Bai, arrazoibide hori zuzena da, dudarik gabe, baina batzuetan gauzei izena jarri behar zaie, zehatzena ez bada ere. Politikan, batzuetan, enbarazu gutxien sortzen duten berbak aukeratzen dira, nahiz eta oso zehatzak ez izan. Hala ere, eta ez dakit txostenean hala jasoko ote den, nire irudipena da bildu ditugun kasuek aditzera ematen dutela salbuespenak baino gehiago estatu frankistaren politika zehatzen ondorio direla. Frankismoak bazuen ETA eta gainerako talde terroristak erreprimitzeko estrategia, eta estrategia horrek bizia, talde horien kideena zein gainerako herritarrena erabat mespretxatzen zuen. Horrek nolabait ezbaian jartzen du «gehiegikeria» izena, edo, behintzat, izenari abizena jartzen dio.

Lehenengo ekinaldi honetan 55 eskabide aurkeztu dira, hamabost aztertu dituzue eta 11 onartu. Jakin badakizu onartutakoen artean Anjel Otaegi eta Jon Paredes Txiki-renak atera duela harrabots handiena.

Bi pertsona horiek ETAkoak ziren, baina eskubideen urratzea pairatu zuten. Bizia kendu zieten, Konstituzioaren gaur egungo esparrutik begiratuta urratze gorrotagarria dena. Baina, gainera, epaiketa iruzur hutsa izan zen. Denborak ezartzen dituen oztopoen gainetik, baieztatu ahal izan dugu epaiketen atzean eskarmentua emateko erabaki politikoa zegoela. Eta hori eskubideen urratze larria da, pairatzen duena edozein delarik ere. Jakina denez, dekretuan salbuespen bakarra zegoen, une horretan ekintza terrorista egiten ari zirenen kasua, hots, bonba bat jartzera zihoazenean edo Poliziaren kontrako erasoaldian hildakoak. Hori zen muga. Eta Txiki eta Otaegiren kasuak ez dauka zerikusirik horrekin.

ETAko kideak biktimatzat onartuta ETAren jarduerari zilegitasuna ematen zaiola esan dute batzuek horrelakoak kritikatzeko.

Hilketak ez du tortura justifikatzen, eta alderantziz, torturak egoteak ez du hilketa justifikatzen. Norberak giza eskubideetan sinesten badu, bere eskubidearen alde egingo du gainerakoenak urratu gabe. Baina hemen, ETAren moduko talde armatu bat izatearen esperientzia izan dugu, eta badakigu gerretan giza eskubideak ez direla aintzat hartzen. Gerra guztiak dira bidegabeak, eta, beraz, mugimendu armatu guztiak bidegabeak dira. Concepcion Arenal pentsalari bikainak zioen moduan, ez dago indarkeriazko ekintza legitimorik.

Zein izango da batzordearen hurrengo urratsa?

Dagoeneko aztertuta ditugun kasuen inguruan ebatzi behar dugu, eta kasu gehiago aztertu baino lehen, itxarongo dugu ea Jaurlaritza eta legebiltzar berriek zer dioten: batzordeak lanarekin jarraitzea nahi ote duten, batzordean aldaketak sartu, edo batzordea amaitu. Horregatik, geldialdi bat egingo dugu, eta oraingoz ez dugu kasu gehiago aztertuko.

Eta aztertu dituzuen kasu horien gainean zer ebatzi duzuen laster jakinaraziko duzue?

Bai, oso aurreratuta daudelako. Nik uste dut abenduaren 14rako emango dugula horren berri.

Batzordeak aurrera jarraituko duela uste al duzu?

Ideiarik ere ez daukat. Nik uste dut instituzioek lanean jarraitu beharko luketela aldaketa politikoen gainetik, eta, kasu honetan, uste dut batzordea lan garrantzitsua egiten ari dela. Beraz, batzordeak bere horretan jarraitzearen aldekoa nintzateke, baina politika politika da.

Lan bat dago egiteko: 1978tik aurrerako urraketak jasoko lituzkeen bigarren dekretua onartzea.

Arlo horretan badago lan bat eginda, pentsatzen genuelako interesgarria zela lehenengo dekretua lantzen genuen bitartean bigarrena ere aurreratuz joatea. Ondoan datozenek baliatu ahal izango dute lan hori. Beharbada, bigarren dekretua urtebete barru egon daiteke onarturik.

Euskal Memoriak joan den astean plazaratutako txostenean, azken 50 urtean jasotako 4.700 tortura testigantza bildu dituzte. Horietako asko 1978tik aurrerakoak dira. Argi dago gai hori mahai gainean egongo dela bigarren dekretua onartzen denean.

Bai, dudarik gabe. Datu hori aztertu beharko da, eta, adibidez, tarte horretan egondako atxiloketen kopuruarekin erkatu. Ikerketa horiek egin egin behar dira, beldurrik gabe. Datuei ez diegu beldurrik izan behar: mahai gainean jarri, aztertu, alderatu eta erkatu egin behar dira.

Botere judizialetik zerbait egin liteke Euskal Herrian zabaldu den egoera berriak atzerako bueltarik izan ez dezan?

Duela zenbait urte, espetxe zaintzako epaile nintzenean, liburuxka bat idatzi nuen. Han galdetzen nuen zergatik ez zegoen preso terroristentzako gizarteratze programa berezirik. Inoiz ez da horrelakorik egin: ez dauka zentzurik gainerako delitu guztientzat gizarteratze programak egoteak eta kasu hauentzat, berriz, ez. Horrek eginda behar luke aspalditik, baina orain, egoera honetan, armak ez dituztela berriro hartuko esan dutenean, are premiazkoagoa da behin betiko gizarteratzea lortzeko.

Zeintzuk lirateke behin betiko gizarteratze horren baldintzak?

Nik uste dut barkamena eskatzea oso garrantzitsua dela. Ematea ala ez ematea beste kontu bat da, biktimek egoki irizten dutena egiteko eskubidea baitute, baina beste inor hil duen pertsonak barkamena eskatu behar du. Hori da iraganarekin hautsi dela frogatzeko modurik onena. Eta, horrez gain, uste dut pertsona horientzat espetxe erregimen berezia egon behar dela. Hori onuragarria da pertsona horientzat, gure bi herrientzat, gizarte osoarentzat. Eta ez dut ulertzen zergatik ez den egiten.