Bake Foroa antolatzen buru-belarri aritu zen Lokarri, eta Aieteko Adierazpena idatzi zenean atera zen argitara hark itzalean egindako lana. Harrezkero ere gogor ari da lanean «herritarren sarea», baita bertako koordinatzaile nagusi Paul Rios ere (Algorta, 1974). Nazioartetik eskaera asko jasotzen ari dira azkenaldian hitzaldiak-eta emateko; aurten hamabost. «Aste honetan, Britainia Handiko Parlamentuan ikerlari batek aipatu zuen momentu honetan martxan diren bake prozesuetatik interesgarrienak Kolonbiakoa, Turkiakoa, Filipinetakoa eta Euskal Herrikoa direla». Euskaraz egiten duen arren, «hitzak ondo neurtzeko», nahiago du gazteleraz.

Bateragune auzian zigortutakoak espetxean mantenduko dituztela jakin da aste honetan, eta herriko tabernei dagokien auziaren epaiketa eguna ere jarri dute. Egungo egoeraren erakusgarri da?

Bi kasu horiek erakusten dute urte eta erdian aurrerapauso asko egin diren arren arazo handiak ditugula parte hartze politiko demokratikoa normal gauzatzeko. Iraganeko herentziak dira. Hausnarketa bateratua egin behar litzateke aztertzeko zer egin halakoek egoera berriari kalte egin ez diezaioten. Gai garrantzitsuak diren arren, oso gauza zehatzei begira jartzen gara, horren atzean dagoenari buruz hausnartu beharrean: jardun politikoagatik inork juridikoki jazarria izateko arriskurik izango ez lukeen egoera batean egon behar genuke.

Urruti dago hori oraindik?

Bai, batez ere batzuetan badirudielako mundutik aparte dagoen botere judiziala dugula. Justiziak itsua izan behar duela diote, baina justiziak aldatzen diren egoeren berri izan behar du. ETAk indarkeria amaitu aurretik ere ez zen zilegi politika egiteagatik auzibideak abiatzea, baina, orain, euskal gizartea elkarbizitza baketsu eta demokratikoa egon dadin hainbeste ahalegin egiten ari denean, epaileak ez dira ari erronka handi horretan laguntzen.

Prozesua blokeatuta dagoela dirudi. Nola desblokea daiteke?

Duela urte batzuk zailtasunen harresi bat genuen. Lan eta determinazio handiarekin, askoren ekarpenekin, zirrikitu bat egitea lortu dugu, eta harresi hori gainditzea. Baina beste zailtasun murru bat duzu, erronka berriak sortu direlako. Hor gaude orain. Egoera berria da guretzat, ikasi egin behar dugu, kokatu. Harresi hori gainditu, eta beste aldera joan ahal izateko estrategia partekatua egin.

Egia da: zailtasunak daude, eta prozesua geldirik dago. Desblokeorako bideak bilatzeko aukera baliatu behar dugu; euskal herritarrei protagonismoa ematea da aukera hori. Norvegiako Barne ministroak esan zuen bake prozesu bat bals bat dantzatzea bezala dela. Hemen dugun arazoa da dantzarietako batek, Espainiako Gobernuak, ez duela dantza egin nahi. Beraz, hirugarren dantzaria topatu behar dugu: euskal gizartea. Gobernuak eta ETAk ez badute elkarrekin dantzatu nahi, gurekin dantzatu dezatela.

Posible al da dantzaria ordezkatzea? Zein neurritaraino bete daiteke haren lekua?

Leku guztia bete dezake. Aspaldi ari gara esaten bake prozesuaren protagonista gizarteak izan behar duela, elkarbizitzarako garrantzitsuena herritarrak direlako. Alderdiek ados jarri behar dute, baina elkarbizitza herritarrek egiten dute. Leku batzuetan eliteen bake prozesuak izan dira, baina horrek eragina izan du oinarrietan. Akatsetatik ikasi behar dugu.

Egungo egoera luzatzen bada, eta ez bada desblokeatzen, zer gerta daiteke?

Egia esan, ez dakit. Galdetzen ari bazara honek ez badu aurrera egiten indarkeria itzul daitekeen, ETAn zatiketa gerta daitekeen edo gobernua berriz alderdiak legez kanporatzen has daitekeen, ez dut ideiarik ere. Momentu honetan ez dugu uste hori gerta daitekeenik. Edozein kasutan, argi dago elkarbizitzarik ezin dela izan iraganeko urterik txarrenetatik datozen egoerak mantenduz. Horrek sufrimendua eragiten du, tentsioa, giza eskubideen urraketak, salbuespen egoerak... Eta elkarbizitza normalizaturik ez badago, beste arazo batzuk sortzeko hazia jartzen da. Aukera baliatzeko ardura izan beharko lukete guztiek.

Alde nagusiak kontziente dira horretaz?

Nire irudipena da gobernuak uste duela hau bakarrik konponduko dela; ETA suntsituta dagoela diotenez, eurek ezer berezirik egin gabe konponduko dela. ETAk egiten duenari begira daude etengabe, eta gobernatzeko erantzukizuna ez dute ETArekiko, herritarrekiko baizik; kasu honetan, euskal herritarrekiko. Bere betebeharren erabateko utzikeria egiten ari da. Ez da laguntzen ari, eta ez dut uste hori denik gobernatzen ari denaren betebeharra.

Foroaren gomendioetan dago oinarrizko akordioa behar dela instituzioen artean eta alderdi politikoen artean. Oraingoz, EH Bilduk eta EAJk eman diote oniritzia gomendioei. Nahikoa abiapuntu da?

Gustatuko litzaidake alderdi guztiek esango balute gomendioak babesten dituztela, baina arazoen jakitun naiz. Berdin zaigu akordioak gauza bategatik edo besteagatik lortzen dituzten, akordioak egitea da garrantzitsua. Gure asmoa ez da gauzak nola egin agintzea. Kezkatuta geunden ez zegoelako sakoneko gaiei buruzko eztabaidarik, ez zegoelako herritarren parte hartzerik. Gure asmoa gaia astintzea da, eztabaida sustatzea, herritarrei parte hartzea ahalbidetzea. Hortik aurrera, elkarbizitzarako bidea guztion artean aurkitu beharko dugu.

Foroaren helburu nagusia eztabaida beharrezko gaietara bideratzea da, beraz?

Bai, eta proposamen zehatzak egitea. Adibidez, lehengo egunean Andoni Ortuzar EAJren presidenteak proposatu zuen ETA Jaurlaritzaren aurrean desarmatzea. Ez naiz hasiko esaten proposamen ona den edo ez, baina interesgarria da. Foroak eztabaida hori sustatzea eta proposamen konkretuagoak egiten hastea lortu du gutxienez. Gogoratu Barne ministroak zer esan zuen: «Utz ditzatela armak zelai batean».

ETA desegin eta desarmatzeko prozesu kontrolatu, ordenatu eta adostua behar dela diote gomendioek, eta hori errazteko erakunde independente bat proposatzen. Nola landu behar da hori?

Nazioarteko adituek egindako ekarpenek diote desarmatze prozesu ia guztietan egon direla pertsona edo talde independenteak errazte lanetarako, eta, batez ere, alde guztiei bermeak emateko. Ez dugu oraingoz proposamen zehatzik bertokoek edo nazioartekoek egin behar duten. Baina, laguntzen duen zerbait da, eta, beraz, ea alderdi eta herritarren artean akordioa egitea lortzen den. Nahiko nuke hori nola egin diseinatzeko gobernuen eta ETAren artean ere akordioa egitea.

Esan duzu ez duzula iritzirik emango Ortuzarren proposamenari buruz, baina egingarria izan daiteke behintzat?

Aztertzeko modukoa da. Zaila da irtenbide perfektua aurkitzea. Beraz, proposamen zehatzak egitea eta horiei buruz eztabaidatzea ona da, horrela sendotzen direlako neurriak. Proposatu ditugun arlo guztietan falta da hori. Presoei dagokienez, esaterako, «barkamena eska dezatela!», esaten da. Baina nola egiten da gizarteratzea? Zein urrats behar dira, zein mekanismorekin, zein baldintza eta zein konpromiso? Guztia diseinatu behar da.

Presoei, askatzeko bidean, aitortzarekin lotutako eskaera batzuk egitea proposatzen dute gomendioek. Zer eskatu ahal zaie, eta zer ez? Non dago muga?

Egia esanda, ez dakit. Hala ere, eragindako minaren aitortzaz ari denean, elkarbizitzari begira egiten du foroak. Ipar Irlandako prozesutik ikasi dugu. Ulertzekoa da gizarteratuko diren pertsonei zenbait berme eskatzea, ziurtatzeko ez direla berriz gizartearentzat arrisku bihurtuko. Horregatik eskatzen zaie indarkeriarik gabeko bideekiko konpromisoa. Eragindako minari dagokionez, halako prozesuetan gero eta gehiago hartzen dira kontuan biktimen eskubideak. Sentitu behar dute jasan duten mina aitortzen ari dela; ez direla bazterrean utzi. Horregatik, dokumentuaren azken puntuak dio egiten den guztia biktimen eskubideak, egia, justizia eta erreparazioa errespetatuta egin behar dela. Elkarbizitza eraikitzeko giltzarria da. Eta presoek halako zerbait egiteak asko lagunduko luke.

Zein egoera dagoen aztertu eta zaharkitua geratu den justizia egoera berrira egokitzea esan nahi al du Justizia Trantsizionalak?

Gaur egun ezartzen diren arau eta interpretazio judizial asko terrorismoaren aurkako borrokaren izpirituak sustatutakoak dira. Terrorismoa amaitu bada, arau eta interpretazio horien sorburua desagertu egiten da. Beraz, beste ikuspegi batetik begiratu behar da. Inpunitaterik gabe eta ahanzturarik gabe. Bakoitzak bere eremutik ekarpenak egin behar ditu.

Gizartearen parte hartzeaz asko hitz egin duzu. Baina nola ikusten duzu gizartea?

Bitxia da, baina azken inkesten arabera dugun oinarrizko adostasuna izugarria da: herritarren %80k garaile eta garaiturik gabeko amaiera nahi dute; %80k ETAren desarmea nahi dute; %70ek presoei espetxe onurak ematea babesten dute. Hau da, badago zoru egonkor bat. Baina deigarria da hori politikoki islatzea kosta egiten dela. Guretzat zerbait berria da egoera hau, alderdientzat ere bai, eta konponbideak bilatzeko tresna berriak eskatzen dizkie. Egia da bai alderdi guztietan bai epailetza bezalako estamentuetan eztabaida egiten ari direla. Oraindik neurri argirik hartu ez duten arren, badakite egokitu beharko dutela, eta eztabaida egiten ari dira. Hori da lehen urratsa.