Ongi ezagutzen dute espetxea Pablo Martinezek (Donostia, 1960) eta Etzozi Elgezabalek (Bakio, Bizkaia, 1985). Martinez Langraizko espetxeko (Araba) funtzionarioa izan zen 1993tik 2005ra, ETA jardunean zela. Haren lankide batzuk ere hil zituen erakundeak. Elgezabalek, berriz, bikotekidea du Puerto III espetxean, urrunduta, (Cadiz, Espainia), ETA behin betiko desegin eta urtebetera. Hormaren alde bitan egon diren arren, bidean egin dute topo, eta elkar entzun, ulertu eta bizikidetzarako harri berriak jartzeko ariketa egin dute Foro Sozialak eta BERRIAk antolatutako hizketaldian.



Martinez, 1993an lanean hasi zinerako, ETAk hil zituen funtzionario batzuk. Bazen arriskurik?



PABLO MARTINEZ: 1990ean Donostiako Antigua auzoan hil zuten Angel Motaren funtzionarioa. Zalantza izan nuen ea izan nintekeen kartzelako langilea. 1997an, berriz, Francisco Javier Gomez, nire lagun eta ELAko kidea hil zuten. Arduratuta zegoen presoen eskubideengatik eta funtzionarioen duintasunagatik. Hil zutenean, oso gogorra izan zen, maite nuelako. Zer pentsa eman zidan. Halere, posizio argi bat genuen, defendatu beharrekoa.



Elgezabal, zure bikotekidea espetxean da, eta bi haur dituzue. Zer eragin du egunerokoan?



ETZOZI ELGEZABAL: Ez gara ohartzen zer estres maila dugun. Senide bat espetxean edukitzeak esan nahi du dena zure gain dagoela. Presoak ezin duenez ezer egin, zu zara haren idazkaria, ikasketetako laguntzailea, mediku arazoak kudeatu behar dituena, animatu behar duena, ekonomikoki lagundu behar duena. Gainkarga handia da; are gehiago, seme-alabak izanda. Ez soilik bidaiengatik, baizik eta haurren zaintza ere zure gain bakarrik dagoelako, nahiz eta ingurukoen laguntza izan. Bakarrik zaude, eta presoaren zaintza duzu, gainera.



Zer jarrera dute funtzionarioek presoen senideekin?



E.E.: Ez dugu harreman handirik, baina batzuek modu gizatiarrago batean jokatzen dute beste batzuek baino. Espetxetik espetxera aldatzen da egoera. Puerton ezin da sartu haurrentzako janaririk, ezta urik ere. Aitari ahazten bazaio ura sartzea, haur txikia ezin urik edan egoten da lau orduan. Pixoihalak ere ezin ditugu sartu.



Eta zuk, Martinez, zer harreman zenuen euskal presoekin eta haien senideekin?



P.M.: Harremana bestelakoa zen, teknikoagoa. Ez nengoen egunerokotasunean. Langraizen hastean, ETAko preso horiek gizarteratze bideetatik gertuago zeuden. Ez ziren adar gogorrekoak. Gainera, ni nintzen Donostiakoa, euskalduna eta ELAkoa zen lehen jurista. Argi zegoen beste ikuspegi bat nuela. Bazeuden funtzionario batzuk ETAkide ofizial gisa ikusten nindutenak.



Aldebiko ezinikusiak jasan behar izan dituzu, beraz.



P.M.: Nire lankideek nitaz zalantza egiten zuten. Jendeak errezelo handiarekin begiratzen gintuen.



Nolakoa zen funtzionarioen egoera garai hartan?



P.M.: Javi [Gomez] hil zutenean, argi zegoen ELAko norbaiten bila zebiltzala. Hura erori zen, baina edonor izan zitekeen. Guardia Zibila hasi zen ikastaroak ematen: etxetik nola irten, kotxe azpian nola begiratu... Disimuluz egiten nuen, jendeak ez susmatzeko. Pistola ere eskaintzen ziguten. Neurriak hartuz, baina salbuespen egoeran ez bizitzen ahalegindu nintzen. Kartzelako presoen ardura duzu, eta salbuespen egoeran bizitzea ez da egokia.



Elgezabal, zuk sentitzen duzu salbuespen egoeran zaudela preso baten senidea zarelako?



E.E.:Espetxera zoazenean, tratua diferentea da, bai. Argi dago salbuespen egoera bat dela. Gauza txikiak dira, baina egunerokoan eragin handia dute.



ESPETXE POLITIKAZ



Kartzelan lanean zinela, beste espetxe politika baten alde jardun zinen, Martinez?



P.M.: [Juan Alberto] Belloch ministro zela, Barne eta Justizia ministerioek bat egin zuten, eta politika antiterroristaren parte bihurtu zen espetxe politika. Hor galdu zen gizarteratzearen printzipioa. Presoen kolektiboa oso elkartuta zegoen, eta horrek eragin zuen kolektiboak indar handia izatea, eta barne tentsioak sortzea. Ikuspegi horretatik ulertzen dut sakabanaketak zentzua izatea garai hartan; ez, ordea, urrunketak. Familientzat zigorra da.



Senideek espetxe politika aldatzeko eskatu duzue.



E.E.: Mendekuan oinarrituta dago egungoa. Urrunketak eta sakabanaketak ez dute inoiz zentzurik izan, baina are gutxiago orain. Presoak, aldiz, ia egoera berdinean daude, salbuespenak egon arren. Ez soilik urrunduta, kartzela barruan banatuta ere bai. Xedea da presoa baldintzatzea eta suntsitzea: senideak zigortzea, presoari min emateko.



Izan da aldaketarik Pedro Sanchezekin?



E.E.: Oso gutxi. Ekainean esan zuen espetxe politika aldatzeko asmoa zuela. Espektatibak sortu zituen, baina ez dira bete. Hurbilketak bai, egin dira 300-400 kilometrora, baina ez Euskal Herrira. Bada larri gaixo dagoenik eta espetxe arindua duenik, baina, oro har, espetxean segitzen dute gaixoek ere.



P.M.: Errealitate berri bat bizitzen ari gara. Pedro Sanchezek onartu zuen aldaketak egin behar zirela. Ez du zentzurik lehen gradua mantentzeak. ETA desagertu zenetik, ezin da esan ere egin erakunde terrorista bateko kide direla; beraz, hurbilago egon behar lukete: EAEn, Nafarroan edo inguruko probintzietan. Hori aldaketa ona litzateke. Humanizatu egin behar dira espetxeak, ez soilik euskal presoen kolektiboari dagokionez. Irtenbideak banakakoa beharko du, ez kolektiboa.



BIKTIMA IZAERAZ



Sentitzen duzue euskal gatazkaren biktima zaretela?



E.E.: Ez naiz euskal gatazkaren biktima, urrunketaren eta sakabanaketaren biktima baizik. Eta, horrek izan dezake amaiera.



P.M.: Biktima zuzena ez, ez nautelako hil edo bahitu, baina bai bigarren mailako biktima.



Beraz, biktima mota diferenteak daude? Zerk egiten du pertsona bat biktima?



P.M.: Izan naiz ETAren jomuga, eta, horregatik, tentuz ibili behar izan naiz. Antsietatea eduki ahal izan dut, edo bestelako ondorioak, baina, azkenean, lehen mailako biktimak dira inpaktua zuzenean jasan dutenak. Gainontzekoak familiak, lagunak... gara. Modu batean edo bestean, denoi eragin digu Euskal Herrian.



Eta erakundeek berdin jokatzen al dute biktima diferenteekin?



E.E.: Ez. Badira biktima batzuk aitorpena dutenak, eta beste batzuk ez. Biktima beti izango da biktima, edozein dela ere biktimarioa. Guztiei aitorpena egiteak aurrerapausoak ekarriko lituzke bizikidetzan. Berriki ikusi dira ezinikusi batzuk Eusko Legebiltzarrean polizia abusuen legea onartzerakoan.



P.M.: Argi dago polizia abusuen biktimak egon direla, eta hori aitortzea ona da denon minak osatzeko. Halere, biktima izaera ezin da izan gure izaera neutralizatzen duen elementua.



Ari zarete jatorri diferenteetako biktimak zubiak eraikitzen.



E.E.: Lehen, errazagoa zen enpatizatzea zure hurbilekoekin, beste aldekoekin baino. Orain, enpatizatzea errazagoa da. Entzun eta ulertu behar dugu bestearena.



P.M.: Badut irudipena aulki honetan amaitu dudala, beste aulkian amaitu nezakeen moduan [Elgezabelen eserlekura begira]. Orain arte, norberak bere ingurukoekin hartu du babesa. Orain, elkar entzun behar dugu, eta enpatizatu.



Orain arte antolatu gabe zeuden ETAren beste biktima batzuek ere egin dute ekarpena orain.



P.M.: Beti izan dira besteen diskurtsoaz bereizi diren biktimak. Batik bat, Euskadin.



Halaber, aspaldidanik antolatuta daude AVT, COVITE eta antzeko elkarteak. Zer funtzio dute?



P.M.: Badute beren funtzioa, baina ez dut uste funtzio politikoa bete behar dutenik. Biktimek ezin dute beren minetik antolatu agenda. Egin behar zaie aitorpena, baina ezin dituzte erabakiak hartu. Erreparazioan oinarritutako justizia nagusitu beharrean, mendekuarena nagusituko litzateke.



E.E.: Orain, entzuten dira beste biktima batzuen ahotsak. Oso positiboa iruditzen zait. Biktimen kolektiboa ere askotarikoa da. Guztiek behar dute egia, aitorpena eta erreparazioa, baina ez dut uste eurek hartu behar dituztenik erabakiak. Minetik inoiz ezingo gara justuak izan.



Etxerat-ek «barkamen zintzoa» eskatu zien ETAren biktimei, nahi izan gabe, beren distantziarekin mina eragin ahal izan dutelakoan. Zer iritzi duzue?



E.E.: Erabat ados nago. Bakoitza bere sufrimenduarekin zegoen, eta, akaso, ez ikusiarena egin dugu sufritzen ari zen beste jende batekin. Beraz, nire axolagabekeriarekin beste inori minik eragin badiot, barkamenak eskatzen ditut.



P.M.: Ni hunkitu egin ninduen agiriak. Beste aldera igarotzeko ariketa bat iruditu zitzaidan. Soilik bestea entzunda ulertuko dut besteari gertatutakoa.



BIZIKIDETZAZ



Zer da bizikidetza?



E.E.: Desberdin pentsatzen duen jendearekin egotea eta elkarrekin gizarte bat osatu ahal izatea, bandorik gabe. Elkar ulertzea, gure bizipenak elkarrekin banatzea eta enpatizatzea.



P.M.: Kondena bete ostean, pertsona hori auzoko biztanle bat gehiago da, eta harekin egunerokoa konpartitzen duzu. Haren iragana kontuan hartu, eta estigmatizatu gabe harekin elkarbizitzea, hori da bizikidetza.



Gaur egun bizikidetza badagoela uste duzue? Edo zerbait falta da oraindik?



E.E.: Errekonozimendua falta da, eta niri falta zait urrunketa amaitzea. Elkarbizitzan oinarritutako gizarte bat nahi badugu, ez du zentzurik nire seme-alabek 1.000 kilometro egin behar izatea aita ikusteko. Ari dira urratsak egiten, baina oraindik falta da.



P.M.: Uste dut urteotan ez direla bi komunitate egon, oso nahastuta egon gara, baina egia da bazeudela gai ukiezinak. Pauso gehiago eman behar ditugu.



Nork eman behar ditu pauso horiek? Behar da autokritika?



P.M.: Presoek egin beharko dituzte banakako urratsak, eta horiek erraztu beharko genituzke, gizarteratzea delako helburua. Hurbilketak berehalakoa behar luke, espetxe legedia ezarri beharko litzateke. Gizartean, uste dut gaur egiten ari garen moduko ariketek asko balio dutela. Maila politikoan, berriz, Eusko Jaurlaritzak egin du lan dezente.



Sektore batzuek «garaile-garaitu» eskema defenditzen dute.



E.E.: Horrek kalte besterik ez du egiten. Guziok irabazi eta galdu dugu. Aurrera egiten segitu behar dugu, eta eskema horiek ahaztu.



P.M.: Historiaren amaieran garaile eta garaituak badaude, ez da irtenbide ona izango. Bakoitzak desira eta xede batzuk izan ditu. Antolakunde terrorista bat egon bitartean, elkarbizitza ezinezkoa zen, baina hori gaindituta dago. Ez dugu ETA gainditu, ETA desagertu da, eta orain saiatuko gara gizarte aurrerakoi bat osatzen.



[Youtube]https://youtu.be/hST10iRUd6E[/Youtube]