Lau urte egin ditu politika instituzionalean, baina ez du jarraituko. Pili Zabala (Tolosa, Gipuzkoa, 1968) garden mintzo da Eusko Legebiltzarrean sartzea erabakitzeko arrazoiez eta bertan urteotan eginiko bideaz. Joxi Zabala anaia «desagerrarazteak» [GALek bahitu, torturatu eta hil zuen] zeharkatu du haren bizitza, eta justizia bila heldu zion politika instituzionalari. Justizia trantsizionalean trebatuko da aurrerantzean.

Elkarrekin Podemoseko lehendakarigai aurkeztu zinen. Zein zen zure abiapuntua?

Estatu demokratiko baten barruan, diru publikoarekin hilketak egin dira, eta ukatu egiten da. Hori oso mingarria da. Gure kasuan, sententzia bat egon zen, zigortuek ez dute ia zigorrik bete, ez dira damutu, ez dute barkamenik eskatu, eta ezin dugu esan berriro gerta ez daitekeenik. Zigortuek ez dute zigorra betetzen eta biktimak ez dira biktimatzat hartzen. Memoriaren eta errelatoaren manipulazio honekin, lortu nahi dute boterean daudenek demokraziari gero eta eskubide gehiago kentzea. Zoritxarrez, Espainiako Estatuaren barruan gaude eta arau batzuk bete behar dira, baina haiek ez dituzte errespetatzen. Zer demokrazia mota da hau? Edukiz hustutakoa. Agrabio larri bat dago biktimen artean. Espainiako Estatutik ez ikusia izatea mingarria da, eta iruditzen zait Jaurlaritzak ere ez duela behar bezala kudeatu.

Hori sentitu duzu Jaurlaritzaren aldetik?

Bai.

Bigarren mailakoak zarete?

Argi dago giza eskubideen urraketa bat dagoenean, ikertua eta frogatua dagoenean, urraketa berari erreparazio bera eman behar zaiola. Hori hemen ez da gertatu. Oker hori, akats historiko hori konpondu beharko genuke, baina horretarako Jaurlaritzak edo boterean daudenek ikusarazi egin beharko lukete.

Ez duzu borondaterik nabari biktimak era berean tratatzeko?

Ez dut ikusten. Askotan esaten dute ez dugula eskumenik zenbait gauza aldatzeko; Espainiako Estatuari dagokiola. Baina Espainiak ez ditu betetzen giza eskubideen arloan sinatu dituen nazioarteko tratatuak; guri exijitzen digute betearazteko, baina haiek ez dituzte betetzen. Eskumenik ez badugu, aldaketak egin beharko dira: edo marko juridikoa aldatu, edo konponbide egoki bat bilatu. Bestela, hemen ez dugu inoiz edukiko benetako bizikidetza edo bake iraunkor eta justu bat.

Esan duzu justizia bila sartu zinela politikan.

Justizia ez da berdina pertsona guztientzat. Justiziaren beste adar batzuk zeudela jakinda, saiatu nintzen justizia errestauratiboaren bidea jorratzen, ikusten duzulako esperientzia traumatiko batetik ondorio positibo bat atera dezakegula. Lortzen dena da biktima ez birbiktimizatzea. Gu etengabe birbiktimizatzen gaituzte, ukatuz biktimak garela. Eta nik hori sentitu dut administrazioetatik. Ez da bidezkoa.

Zer espero zenuen politika instituzionalaz?

Helburu argi bat neukan: Espainiako Estatuko lege bat aldatzea [29/2011 legea, Terrorismoaren Biktimena]. Lege hori Kongresuan onartu zuten talde guztiek, baina PPk gehiengo osoa eskuratzean, oso modu zitalean aldatu zuen; aurrekontuen lege proiektuan klausula bat sartuta [estatu indarkeriaren biktima ugariri aitortza ukatu zien, hildako senideak ETAko kide izan zirela edo «ETAren inguruarekin» lotura izan zutela argudiatuta]. Zirriborro bat egin dut gu biktimatzat aitortzeko bertan. Errugabetasun printzipioa beti izan behar da kontuan, eta PPk ukatzen digu.

Pablo Iglesiasekin izan duzu hartu-emana. Baduzu itxaropenik, dagoen karguan egonda?

Egiturak errotik aldatzea oso zaila da. Aldaketa ikaragarririk ez da lortzen egun batetik bestera, eta, lehenik, [gobernukideek] konfiantza lortu behar dute. Pentsatu nahi dut ehuntzen ari direla konfiantza esparru horiek.

Zuk izan duzu konfiantza hori legebiltzarrean? Alderdian? Eroso sentitu zara?

Ez naiz eroso sentitu legebiltzarrean; iraganeko oroitzapen asko ditut, eta horietan jende zehatz bat dago. Bere garaian ardurak zituzten batzuk oraindik legebiltzarrean daude. Askotan, besteei eskatzen diegu pauso batzuk emateko benetako auto-hausnarketa —autokritika— egin gabe. Erraza da beti besteei errua botatzea edo pausoak emateko eskatzea, baina lehenbizi geure burua aztertu behar dugu besteei ezer eskatu aurretik.

Zergatik erabaki zenuen ez jarraitzea legebiltzarrean?

2018ko abuztuan esan nuen ez nuela errepikatuko. Neure buruari maila egokia eskatzen diot. Gainditu gabeko oroitzapenak ditut; herri honetako oroitzapenak dira, eta, nire kasuan, bizipen pertsonalak. Eta niretzat kaltegarria zen legebiltzarrean jarrera mota batzuk ikustea. Ez naiz gai izan hori guztia kudeatzeko.

Damutzen zara? Balio izan du?

Niri egokitu zait sufritu ondoren ikastea. Kontziente naiz nire pausoak sufrimendu batengatik izan direla. Nire bizipenak izan ez banitu, ez nintzatekeen politikan sartuko; sartu nintzen ikusten nuelako giza eskubideen arloan lege zehatz batzuk injustuak zirela. Uste nuen aukera eduki nezakeela legebiltzarkidea izanda hori aldatzeko, baina bakea sendotzea ez da politikaren lehentasuna.

Babesa falta izan zaizu?

Iruditzen zait alor honetan bakar samar aurkitu naizela.

Sufrimenduak ikasarazi badizu, zer ikasi duzu lau urteotan?

Pertsona eta ideia guztiak errespetatu behar direla; gaitasuna izan behar dugu edonorekin esertzeko eta hitz egiteko. Bakea zuk bezala pentsatzen ez dutenekin lortuko da. Errespetua lehen osagaia da politikan. Eta, momentuz, ez dut uste egun egiten den politikan lehentasunezko osagaia denik. Ez da hitz egiten.

Une gozorik izango zenuen.

Zorionez, lorpen txiki batzuk izan ditugu: orain, ekainaren 26an, torturaren biktimak aitortzeko nazioarteko egunean, Jaurlaritzak urtero babesa helarazi beharko die horiei. Babes hori aho batez lortu genuen. Borondate politikoa badago, guztiekin hitz eginda, gauzak lortzen dira.

Gozoena hori izan zen?

Oso garrantzitsua izan zen, batez ere publikoan pertsona asko zeudelako. Memoria eta Bizikidetza Lantaldean izan ditugu une gozoak ere; asko ikasteko agerraldiak izan dira. Dena den, hiru urte eta erdi hauetan, Memoria eta Bizikidetza Lantaldean ez genuen lortu dokumentu bat adostea.

Zergatik?

EAJ eta Elkarrekin Podemos bakarrik geratu ginen, eta arraro samar iruditu zitzaidan EAJk puntu bat ez onartzea. Edonola, ez dakit inora joango zatekeen dokumentu bat soilik EAJk eta Elkarrekin Podemosek adostuta. Onena litzateke guztien artean dokumentu bat adostea, gutxienekoa. Hori hutsegite gisa sumatzen dut.

Legealdia amaitzear zela aurkeztu zenuen Bakea Sendotzeko Giza Eskubideen lege proposamena. Zure ekarpen nagusia izatea nahi zenuen?

Bai; izan ere, justizia guztiontzat ez bada berdina, legea bai. Hiru premisa etiko planteatzen ditu: urraketa bera, konponketa bera; gure zauri kolektiboak beste justizia mota batzuekin sendatzea; eta, azkenik, esku sartze politikotik kanpo, bizi izan ditugun biolentzia desberdinen egia zientifikoa ezagutzea. Historiak ikerketa konplexu bat dakar, eta guk, berriz, gure onurarako egia sinplifikatuari «memoria» esaten diogu.

Zer bide egingo du zure lege proposamenak?

Espero dut lege proposamen hau hobetzea hurrengo legealdian. Nik, behintzat, gizarte zibiletik ahaleginak egingo ditut.

2016ko hauteskunde kanpaina. Irudi gogoangarri bat: ETBko debatean, Alfonso Alonsoren eta zure arteko begirada; bera, hitzak topatu ezinda biktima ote zinen azaltzeko.

Horrek aurrekari bat dauka. Ez nuen pertsonalki ezagutzen, baina ni lehendakarigai izan baino lehenago, jardunaldi batean egon ginen. [...] Joan nintzaion: «Pili Zabala naiz, mesedez helaraz iezaiozu [Jorge Fernandez Diaz] Barne ministroari ez gaituzuela terrorismoaren biktima kontsideratzen, baina gustatuko litzaidake hau eta hau esatea».

Zer erantzun zizun?

«Gogoratzen dut, txosten hori nik egin nuen, Rafael Hernandorekin». Poliziari txosten batzuk eskatu zizkioten, esanez [Joxean Lasa eta Joxi Zabala] etakideak zirela. Galdetu zidan ea, gure kasuan, estatuak erantzukizun subsidiarioa izan zuen, eta baietz nik. Esan zidan orduan gu ez garela terrorismoaren biktimak, eta oso modu desegokian joan zen. Ni ETAren bi biktimarekin nengoen, malkoak atera zitzaizkidan, eta bi biktimek esan zidaten: «Gu mindu gaitu». Nik egia bat daukat, eta horren kontra nahi dituzten manipulazioak egingo dituzte, baina nire egia benetakoa da. Eta ezin dute begirada mantendu.

Gerora, nolakoa izan da zuen arteko harremana?

Askotan esan izan diot berarekin hitz egin nahi nuela, baina berak ez zuen nahi. Senperrek esaten zidan beldurra zidala...

Orain Alonso kendu dute gatazkaren konponbidean diskurtso are gogorragoa dutenek.

Ikaragarrizko akatsa egin dute. Ulertzen dut estrategia politikoa: Madrilen bost axola zaizkie EAEko PPren emaitzak; boterera iristeko, etsaiaren politika behar dute. Alonso oso errespetatua izan da bere taldean, baina Madrilen estrategia ez zetorren bat hemengo ikuspegiarekin. Politika horrelakoa da: gaur baliagarria zara, eta bihar kanpora zoaz.

Zuk zeuk irizpide propioa izan duzu; Elkarrekin Podemosen irizpidearen kontra, ETAren armagabetzean (2017) Baionan izan zinen, desagerpenean Kanbon (2018), erabaki eskubidearen aldeko botoa eman duzu legebiltzarrean… Nola kudeatu dituzu desadostasun horiek?

Pertsonak barne gatazkak ditu. Alderdien barruan berdin gertatzen da. Nik argi izan dut zintzoa izan behar nuela nire bizitzarekin eta nire pentsamenduarekin. Banekien egitura politiko batean nengoela, baina oso garbi utzi nuen independentea nintzela. Ez naiz inoiz afiliatuta egon alderdi batean, eta ez dut uste egongo naizenik ere, alderdiak egitura itxiak direlako eta diziplina eskatzen dutelako. Nik askatasuna behar dut. Nire ibilbidean demostratu dut, aldendu behar dudanean ezarritako bidetik, aldendu naizela. Saiatu naiz ulertarazten pentsatzen dudana, eta argudioak ematen. Koherentea izan behar dut.

Justizia penala, errestauratiboa, eta orain, trantsizionala?

Ikusi dut, justizia errestauratiboa aurrera eramateko, zintzotasuna behar dela, eta Espainiako Estatuko erakundeetatik hausnarketak egin eta ardurak hartu behar dituzte, eta ez dut maila publikoan pauso hori emateko modurik ikusten. Horregatik, Lovainako Unibertsitatera noa orain, justizia trantsizionalaz ikastera aditu batekin.