Ailegatu ezinik egin ditu egun asko Paul Riosek (Getxo, 1974); eta astearteko jaiegunean, familiarekin atseden pixka bat hartzeko beta izan zuenean, sukarra. Hobeto zegoen asteazken arratsaldean, Aieteko Bakearen Etxean Lokarrik batzar berezia egin aurretik.

Imajinatzen zenuen bezala izaten ari da ETAren bukaera?

Uste baino hobea izaten ari da. Beti daukazu zalantza agiria nolakoa izango den, zer hitz erabiliko dituzten, ea interpretazio positibo behartua egin beharko duzun... Agiria hain argia izan delako, duela hilabete batzuk aurreikus nezakeen baino hobea izaten ari da bukaera. Erreakzioak ere, bakoitzak bere iraganagatik dituen mugen barruan, imajina genitzakeenak baino hobeak izan dira.

Zer erreakzio?

Denak: Zapatero, Raxoi... Alderdi politiko guztien erreakzioak izan dira onak. Iraganean jarraitu nahi duten hedabide batzuk izan dira salbuespena.

Bukaera ordenatuaz hitz egin izan duzue Lokarrin: ordenatua izaten ari da?

Lokarrin 2009an egindako batzar batean bukaera desordenatuaren arriskuaz hitz egin genuen: bukaera argia ez izatea, gai guztiak irekita gelditzea, baldintzarik ez izatea arazoei aurre egin ahal izateko... Oraingoa ez da bukaera biribila, baina baldintzak badaude bukaera ordenatu hori bideratzeko, elkarbizitza inklusiboa ahalbidetzeko moduan.

Ordenatua eta, gainera, azkarra?

Imajina dezakegun baino azkarrago joan daiteke. Baina, jakina, denboran iraun egingo duten arrastoak utziko ditu. Indarkerian edo bestearen bazterketan oinarritutako kultura edo politika moldean bizi izan bazara, oso zaila da hori gauetik goizera aldatzea. Baina, zorionez, urte hauetan guztietan gizarteak oso jarrera zentratua izan du; hori da gure plus handia. Gizarteak jarrera zentratu horri eusten badio, hemendik aurrera etor daitekeenaren kudeaketa azkarragoa, ordenatuagoa eta inklusiboagoa izan daiteke, eta dena modu eskuzabalagoan eta zuhurragoan egin ahal izango da.

Espainiako Gobernuko eta PSOEko bozeramaileek nahiko argi utzi dute azaroaren 20ko hauteskundeak baino lehen ez dutela neurririk hartuko. Zuek, hala ere, hauteskundeei itxoin gabe neurriak hartzeko eskatzen jarraitzen duzue. Esperantzarik?

Kontua ez da azaroaren 20ra arte itxoitea: hurrengo gobernua, akaso, ez da osatuko urtarrilera arte. Urtarrilera arte itxoin behar dugu gobernuak erantzun positiboa emateko? Ulertzen dut hauteskundeak gertu daudela, baina gobernuak estatua ordezkatzen du. Ekarpenen bat egin beharra dauka. Dena den, gaur egungo gobernua eta PP elkar hartuta aritzearen aldekoa naiz. Hori orain egin badaiteke, ez dut ulertzen zer dela-eta itxoin behar dugun hurrengo gobernua osatu arte.

PP eta PSOE estrategia konpartitua prestatzen ari ote dira?

Oraingoz, adierazpenak baino ez daude. Eta adierazpenek erakusten dute oztopoak jartzeko baino laguntzeko borondate handiagoa dagoela. Duela hilabete ez genuen halakorik sumatzen. Baina nahiago dut analisia ekimen jakinen gainean egin. Adierazpenez gain, PSOEk, PPk, Espainiako Gobernuak, Eusko Jaurlaritzak, alderdi politikoek, eta abarrek egin asmo dituzten ekimen jakinei buruzko gogoeta ere egin behar da. Ez da txarra gogoetarako astia hartzea zer pauso eman pentsatzeko, baina neurriak alferrik atzeratu gabe.

ETAren eta Espainiako Gobernuaren arteko elkarrizketak hastea litzateke lehen pausoa? Edo hori baino lehen zenbait neurri hartuko beharko lituzketela uste duzu?

Neurri batzuk lehenbailehen har daitezke: Sortu legeztatzea, esate baterako. Auzitegien kontua dela esango du gobernuak, baina denok dakigu mugimenduak egon daitezkeela, azkar erabaki dadin presio politikoa eta soziala egiten bada. Presoen sakabanaketarena ere giza eskubideen errespetuari dagokion kontu bat da. Gerturatzea berehala egin daiteke. Hortik aurrera, garrantzitsua litzateke gobernuaren eta ETAren artean komunikazio kanal bat zabaltzea. Eta, gero, euskal alderdi politikoak elkarrekin modu etengabean hitz egiten hastea. Bilera txanda hauek ondo ikusten ditugu, baina onena denak mahai beraren inguruan esertzea izango litzateke, ezker abertzalea ere aintzat hartuta, hemendik aurrera egin beharrekoaz hitz egiteko.

PPk du jarrera uzkurrena elkarrizketa horiei dagokienez. Harremanetarako Nazioarteko Taldearekin bildu ez den bakarra ere bada. Zuek baduzue batere harremanik PPrekin?

Ez.

Ea izateko esperantzarik?

Ez dugu etsiko. Baina jabetzen gara mugimendu sozial bat garela. Ez gara alderdi bat. PPk gurekin harremanik nahi ez badu, ez da ezer gertatzen, beste alderdiekin hitz egin nahi izatea da kontua.

Euskal nazio askapenerako mugimenduarekin harremanak hasiko dituela esaten imajinatzen duzu Mariano Raxoi?

Ez, hori ez. Gainera, ETAren eta gobernuaren artean harremanik baldin bada, uste dut horren berririk ez dugula izango, hasieran behintzat. 2006ko prozesuan ikasi genuen zer pedagogia gutxi egin zen Espainiako iritzi publikoarekin. Orain Raxoik horrelako zer edo zer esango balu, alderdi barruan eta hedabide batzuetan oposizio basatia izango luke.

Beraz, gobernu honek edo hurrengoak ETAren elkarrizketa eskaerari publikoki erantzuterik ez duzu espero .

Ez. Egin dezatela, besterik ez dut espero. Ez dugu jakin beharrik.

Argudioa ez dauka zaila Mariano Raxoik, gobernuburu bihurtzen bada: ETA desegin dadin eta armak entrega ditzan, hori nola egin hitz egin beharra dauka ETArekin.

Sena besterik ez da. ETAk nola entregatuko ditu armak, ez baduzu hitz egiten armak nola entregatu? Bestela, zer nahi dute: egun batean ETAko bost kide Bulebarreko kioskora agertzea eta esatea, 'kaixo, ETAkoak gara eta hemen uzten dizkizuegu gure armak'? ETAren eta gobernuaren artean harremanen bat izan behar da horretarako. Ihes eginda dauden ETAko militanteekin ere zer gertatzen da? Hori ere gobernuarekin hitz egin behar du.

Nola uste duzu konpondu ahal izango dela presoen auzia?

Irlandan erabili ziren funtsezko bi ideiarekin. Batetik, progresibotasuna, hau da, ez da berdina jardun politikoagatik kartzelan egotea edo odol delituengatik egotea; erritmoak ezberdinak izango dira. Eta, bestetik, preso guztientzat irizpide orokorrak hartuz, baina gero irizpide horiek preso bakoitzari modu indibidualizatuan ezarriz.

Zein izan ziren irizpide orokor horiek Irlandan?

Presoek hiru baldintza bete behar zituzten: beren erakundea su-etenean egotea, indarkeria ekintzarik ez zutela egingo agintzea eta herritarrentzat arriskua ez zirela izango. Presoak formulario bat bete behar zuen, askatzea eskatzeko. Kasua aztertzen zen, eta onartzen zen. Irizpideak berberak ziren guztientzat, baina bakoitzak eskatu behar zuen.

Inoiz amnistia eman dezaketela pentsatzea ez da errealista, ezta?

Beste argudio batzuk alde batera utzita ere, kontuan hartu behar da Europako Giza Eskubideen Auzitegiak, gaur egun, garrantzi handia ematen diola biktimen justizia eraginkorrerako eskubideari. Amnistia orokor batekin, gerta daiteke biktima batek helegitea jartzea Estrasburgon, auzitegiak arrazoi ematea eta aske utzitako preso guztiak berriro barrura sartu behar izatea. Euskarri sendoko irtenbideak bilatu behar dira, iraunkorrak izango direnak.

Espainiako iritzi publikoak, hainbat hedabidek, biktimen hainbat elkartek... nekez onartuko dute Irlandakoaren moduko irtenbiderik.

Irlandan oraindik biktimen elkarte zenbaitek manifestazioak egiten dituzte presoak askatu izanaren aurka. Amelia Valcarcel filosofoak esaten zuen bezala, ez gara ari barkamen indibidualari buruz, barkamen sozialari buruz baizik. Egoera berri honek eskuzabaltasuna eskatzen du, eta gizartearen erronka kolektiboaren izenean, elkarbizitzaren izenean alegia, biktimak moduko gizabanakoei gustatzen ez zaizkien gauzak egin beharko dira.

Zer garrantzi ematen diozu barkamen eskaerari?

Barkamena eskatzeak biktima erantzutera behartzen du, eta hori ez da bidezkoa. Nik nahiago dut eragindako minaren errekonozimendua. Pauso garrantzitsua litzateke adiskidetze sozialean aurrera egiteko.

Harremanetarako Nazioarteko Taldea sortu zen aurrena, su-etena egiaztatzeko batzordea gero, eta badirudi Aieteko Konferentziaren segimendu batzordea sortuko dela. Hemendik aurrera bakoitzak zer eginkizun izango duen argitzerik baduzu?

Ez dakit. Ni ez naiz talde horien koordinatzailea. Harremanetarako Taldearen epe laburreko helburua Sorturen legeztatzea zen. Eta hortik aurrera, ahal duen neurrian eta eskatzen dioten neurrian, elkarrizketa politikoa bultzatzea. Egiaztatze batzordea su-etena egiaztatzeko sortu zen. Orain zer egingo duen? Egia esanda, ez dakit. Eta jarraipen batzordea, nik dakidala, osatzeko borondatea dago. Baina astebete baino ez da joan Aieteko Konferentzia egin zenetik, eta ez dugu esperoko Tony Blairrek, Jimmy Carterrek eta Kofi Annanek eguneko 24 orduak gure gaiari ematea. Batzordea nola abiatu beraien artean hitz egin beharko dutela pentsatzen dut.

Zenbat kostatu da konferentzia? Nork ordaindu du?

50 eta 70 mila euroren artean izango zela aipatu nuen, eta ez nintzen asko okertu: 70.190 euro izan dira. Guk ordainduko dugu.

Lokarrik.

Bai. Antolaketako beste fundazioen ekarpenak ere bilatuko ditugu. Pertsona ezagun horien bidaiak beraiek ordaindu dituzte. Bestela, ez zen posible izango. Gure diru kontuak publikoak dira. Hemen gauza ilunak ikusi nahi dituenak ez ditu aurkituko.

Zer balantze egiten duzu Lokarrik prozesu osoan egin duenaz?

Balantzea positiboa da. Basamortuko zeharkaldia egin genuen 2006ko bake prozesuaren porrotaren ondoren. Zailtasunen gainetik, lanean jarraitzea erabaki genuen eta, aldaketa aukeraren lehen seinaleak susmatu genituenean, laguntzea eta arriskatzea erabaki genuen. Orain, pozik gaude orduan hartutako erabaki horrekin.

Erabakia zer izan zen, ezker abertzaleari sinesgarritasuna ematea?

Bai. Eta Brian Currin egiten ari zen lanaren aldeko apustua egitea. Zertan ari zen azaldu zigunean, esan genion: behar duzun guztian lagunduko dizugu. Gero, 2009ko azaroan, esan genuen ezker abertzaleak gure laguntza izango zuela, bide baketsu, politiko eta demokratikoen aldeko estrategia berriaren alde egiten zuen guztian. Garai horretan, barne eztabaida eragin zigun horrek Lokarrin, eta hurbil genituen zenbaiten ulertu ezina ere bai. Baina apustu hori norbaitek egin behar bazuen, guk egin behar genuen. Pozik gaude, baina guk beste batzuena den prozesuan lagundu besterik ez dugu egin. Bide berri hori, estrategia berri hori, beste batzuena zen.

Konferentziako argazkien artean, deigarria da Rufi Etxeberria eta zu elkarri begira irribarrez agertzen zareten hori. Asko aldatu da zuen arteko harremana, Elkarriren garaitik hona.

Bai, nabarmena denez. Garai honetan izan dugun harremanean, zintzotasuna eta gardentasuna sumatu dut, egin nahi zutenari dagokionez. Gure aldetik ere uste dut zintzotasunez eta gardentasunez jokatu dugula. Eta horrek gure arteko interes komunitatea sortu du, duela urte batzuk ez bezala. Estimatzen dut bi urteotan egin duten ahalegina. Benetan izan da ahalegin titanikoa. Gerry Adamsek esaten zuen ia denbora gehiago behar dela etxekoekin negoziatzen aurkariekin baino. Oso modu metodikoan eta gogotik egin dutela uste dut, eta oso ondo egin dutela. Zailtasunak sortu diren arren, eutsi egin diote. Beste alderdi politikoekin eta mugimendu sozialekin elkarlanean aritzeko benetako borondatea sumatu dut. Etapa honi aurre egiteko jarrerarik egokiena da, eta hemendik aurrera has daitekeen aro berrirako ere bai.