Jesus Loza (Gasteiz, 1957) Eusko Jaurlaritzako Elkarbizitza eta Memoria sustatzeko arduradunaren ustetan, une honetan ETAri eta ezker abertzaleari baino ez dagokie urratsak egitea.

Zertan ari zara lanean une honetan?

Memoria, bizikidetza eta justizia alorretan lan egiten ari naiz. Batetik, memoria barneratzailea lortzeko lanean nabil, baina argi utzita hemen hiltzaileak eta hildakoak egon direla eta hilketak babestu eta beste alde batera begiratu dutenak ere izan direla. Bestetik, bizikidetza alorrean Jaurlaritzaren Bake eta Bizikidetza Planaren arlo garrantzitsuenak garatzen ari naiz, eta etorkizunean gizartearen zutabeak izan behar duten printzipio eta balioak zehazteko herritarren ituna adostea da nire asmoa. Eta, azkenik, justizia arloan, espetxe politikan jarri dut lehentasuna, ETAko presoak gizarteratzea lortzeko.

Zeregin horiek burutzea zaila izaten ari da?

Lana ez da samurra, oraindik zauri asko irekita daudelako. Hala ere, esan behar dut gizarte zibilarekin izan ditudan harremanetan oinarrizko elkarbizitza arauak adosteko borondatea sumatu dudala alde denetan. Gizarte berri bat eraikitzeko oinarriak adosteko prestasuna ikusten ari naiz alde batean zein bestean.

Une honetan nori dagokio urratsak egitea bakean aurrera egiteko?

Argi dago elkarbizitzari min handiena egin dionak eman behar dituela pausoak. Hil duenak, estortsioa erabili duenak eta bahiketak egin dituenak egin beharko ditu urratsak. Hemen bizikidetza arazo bat baldin badugu, ETAk hil eta mehatxatu duelako eta gizartearen zati batek beste aldera begiratu duelako dugu. Mundu hori laguntzeko prest gaude, baina aurretik urratsak egin beharko ditu. ETAk desegin egin beharko luke, eta ezker abertzaleak bere gain hartu beharko luke gertatutakoaren erantzukizuna.

Espainiako Gobernuak ez du pausorik eman behar?

Elkarbizitza lortzeko bidean denok egin behar ditugu urratsak, Eusko Jaurlaritzak, Espainiako Gobernuak... nork bere arduratik. Eusko Jaurlaritzan borondatea dugu laguntzeko, eta pausoak ematen ari gara: presoak gizarteratzeko prozesuarekin, Memoriaren Institutua sortzeko erabakiarekin, Poliziaren biktimen aldeko dekretuarekin... Espainiako Gobernuak ere pausoa eman du, espetxe politikan gizarteratze plan bat mahai gainean jarrita. Orain, ezker abertzaleari dagokio presoei esatea legedia bete behar dutela, ez baitu zentzurik ezker abertzalea bera legedia betetzeko prest egotea eta ETAko presoei gauza bera egitea eragoztea. Uste dut garrantzitsua dela presoak apurka-apurka EAEko kartzeletara hurbiltzen joatea, baina betiere gizarteratzea helburu hartuta. ETAko presoek euren gizarteratze indibiduala bultzatuko balute, hurbildu beharko lirateke.

Egungo legediarekin ezin da urratsik egin presoen egoera hobetzeko?

Noski. Legeak aukera asko ematen ditu. Horren isla da ETAko bi presori duela gutxi baldintzapeko askatasuna eman dietela eta horietako batek Parot doktrina ezarria zuela. Espetxe legediak bide asko ahalbidetzen ditu, betiere presoak gizarteratzeko borondatea erakusten badu. Eta uste dut prozesu hori azkartzen lagunduko lukeela ezker abertzaleak bere presoei legedia bete behar dutela argi esaten badie eta ETAk desegiteko erabakia hartzen badu.

EPPK-k, ordea, ez du bat egiten neurri indibidualekin, eta irteera kolektiboa eskatu du.

Euskal Preso Politikoen Kolektiboari argi esan behar zaio amnistiarik eta irtenbide kolektiborik ez dela egongo. Presoek eta haien senideek hautatu beharko dute zigorra osorik bete nahi duten ala gizarteratzea nahi duten.

Irlandan presoekin erabilitako ereduak hemen balio dezake?

Ez, ez dut uste. Guk badugu gure eredua, eta ez dugu ezer berririk asmatu behar. Indarkeriatik aldentzeko borondatea erakusteko, alde guztiak gogobeteko dituzten formulak erabil daitezke. Onurak bilatzeko orduan ere baldintza batzuk bete behar dira egindako samina onartzeko eta erreparazioa jasotzeko, eta hori gauzatzeko ere bide ezberdinak erabil daitezke. Batasunaren munduak oniritzia emango balu preso bakoitzak gizarteratze prozesuarekin bat egin dezan, urrats erraldoia egingo genuke. Mezua argia da: demokrazia eta zuzenbide estatua prest dago laguntzeko, baina urrats garrantzitsuenak presoek egin behar dituzte.

Aro politiko berri honetan sakabanaketa politikak zentzurik ba al dauka?

Galderak ez du izan behar sakabanaketak egon behar duen ala ez, baizik eta gizarteratze prozesuak martxan jartzeko gai garen ala ez. Eta uste dut gizarteratze prozesua errazteko lagungarriagoa dela presoak elkarrekin egotea. Zaballan, adibidez, batera daude hainbat preso, eta eztabaidarako aukera dute. Beraz, sakabanaketak ez du zentzurik, baldin eta gizarteratzea lortu nahi badugu. Presoek gizarteratzeko borondate argia erakusten badute, sakabanaketak ez du zentzurik.

Senideen sufrimendua ere hor dago, errepideetako istripuak ere bai... Ikuspuntu gizatiar batetik ikusita, sakabanaketak amaitu egin beharko luke?

Senideen egoera ulertzen dut, baina haiek ulertu behar dute presoaren etorkizunaz arduratu behar dugula. Denok bide beretik joan beharko genuke gizarteratze prozesu indibidualaren alde, modu sistematikoan presoak hurbilduko liratekeelako. Sakabanaketa amaitzeak baino gehiago, gizarteratzeak izan behar du lehentasuna. ETAren porrotarekin denok irabazi dugu, eta garaipen horretan presoek ere irabazi beharko dute. Baina hori haien esku dago, eta erabakia hartzeko ez lukete kanpoko mehatxu eta presiorik onartu behar.

Presoen eta biktimen arteko bilerak antolatzen jarraituko du Eusko Jaurlaritzak?

Hori da gure asmoa. Horretarako, Espainiako Gobernuarekin akordioa lortzen saiatzen ari gara. Uste dugu presoen eta biktimen arteko bilerak oso positiboak izan direla, ez bakarrik biktimentzat, baita presoentzat ere. Izan ere, pertsona batek norbait hiltzen duenean zama bat eramaten du gainean bizitza osorako. Batzuek pentsatuko dute presoak basapiztia batzuk direla, baina pertsonak dira, eta badute euren duintasuna eta kontzientzia. Presoek ausardia erakusten dute biktimaren senide batekin egoteko urratsa egiten dutenean, eta nolabait esatearren, kontzientzia garbitzen dute eta humanizatu egiten dira. ETAko presoak, azkenean, kalera aterako dira, baina garrantzitsuena da espetxetik nola aterako diren. Preso askok ez dakite euren bizitzarekin zer egin kartzelatik ateratzen direnean, eta pertsona horiei lagundu behar diegu euren bizitza bideratzeko.

Uste duzu presoak, modu batean ala bestean, kalera ateratzen joango direla, denak aske egon arte?

Bai, noski. Baina ez gaitu kezkatu behar aterako diren ala ez, atera aterako direlako, kartzelatik nola irtengo diren baizik. Presoek apurka-apurka atera beharko dute. Borondateak batu behar ditugu amaiera ordenatua eta zentzuzkoa izan dadin, hori denen onerako izango baita.

Etxerat-eko kideekin bildu zara?

Ez, baina borondate osoa daukat haiekin biltzeko.

Parot doktrina baliogabetu beharko litzateke?

Parot doktrinak, berez, ez nau askorik kezkatzen. Izan ere, borondatea izanez gero, espetxe zigorrak lehen, bigarren edo hirugarren graduan edo baldintzapeko askatasunean bete daitezkeelako. Presoak gizarteratzeko borondatea izatea beste edozein neurri baino garrantzitsuagoa da.

Gaixorik dauden presoei buruzko proposamena igorri behar zenion Barne Ministerioari. Zertan da?

Gaixotasunaren diagnostikoa eta pronostikoa baino gehiago, gaixotasunak presoarengan duen eragina neurtzeko eskatu diogu Barne Ministerioari. Izan ere, uste dugu legedia nahiko anbiguoa dela gaixotasun larriak eta sendaezinak zeintzuk diren zehazteko orduan. Guretzat garrantzitsuena gaixoak izan behar du, ez gaixotasunak. Adibidez, bularreko minbizi bat gaixotasun larria da, baina senda daiteke, eta diabetesa gaixotasun larria da, baina sendaezina da. Hau da, fokua presoaren egoeran jarri behar dugu, eta ez horrenbeste legediak gaixotasunei buruz zehazten duen horretan. Hori igorri diogu ministerioari, eta une honetan harremanetan ari gara irtenbide bat lortzeko. Uste dut luze gabe formularen bat bilatuko dugula eta emaitzak izango dituela.

Esan nahi duzu luze gabe gaixorik dauden preso batzuk kalera aterako direla?

Bai, posible da hori gertatzea. Hori da gure nahia behintzat. Ezinezkoa izango da beti erabat ados jartzea, eta maiz espetxe zaintzako epailearengana jo beharko dugu, hark, auzi medikuekin batera, erabakia har dezan. Espetxe erakundeetako txostenak eta familiaren edo konfiantzazko medikuaren txostenak alderatu beharko dira, eta, zalantzazko kasuetan, epaileak erabaki beharko du.

Memoriaren Institutua sortzea erabaki du legebiltzarrak. Biktima guztien errekonozimenduaren ibilbide instituzionala bukatu barik dagoenez, ez al da azkarregi halako urratsak egiteko?

Memoria izatea ezinbestekoa da gertatutakoa berriro errepika ez dadin, eta uste dut lehenbailehen hasi behar dugula lan horretan. Memoriarik ez dagoenean zauriak berriro ireki daitezke, eta oso garrantzitsua da une honetan bertan hastea memoria eraikitzen. Memoria bateratzailea izan behar du, noski, biktima guztiak aintzat hartuko dituena. Biktima guztien sufrimendua ezin da parekatu, baina memoria guztiak aintzat hartu behar dira.

ETAren biktimak eta estatuaren biktimak berdin tratatzen ditu Jaurlaritzak?

Uste dut urteetan tratamendu hobea merezi izan dutela biktima guztiek. Une honetan motibazio politikoak eragindako biktimei aitortza eta erreparazioa ematen hasi gara, eta aitortu behar dugu biktima horiekin berandu iritsi garela, beste biktimekin baino beranduago. Autokritika hori egin beharra dago. Poliziaren biktimen aldeko lehen dekretua onartzear gaude, eta bigarrena prestatzen ari gara. Baina horiek ez dute azken urratsak izan behar. Zauri asko irekita daude oraindik, eta abiatu ditugun neurri horiek sendagaia izatea nahi dugu.

Errekonozimendu publikoari dagokionez, behintzat, Poliziaren biktimak bigarren mailan daude ETAren biktimekin alderatuta.

Bigarren mailan baino gehiago, bigarren denboran daudela esango nuke. Jaurlaritzak biktima horien aldeko omenaldi publikoa egingo du guztiei merezi duten errekonozimendua ematen dienean, ez lehenago. Ezin dugu biktima horien errekonozimendu publikorik egin, aurretik legalki aitortu ez baditugu eta ordainik eman ez badiegu. Lehenbailehen egin beharko da hori, baina aurretik beste pauso batzuk eman behar dira.

Estatuak ez luke barkamena eskatu behar tortura kasuengatik eta estatu funtzionarioek egindako giza eskubideen urraketengatik?

Poliziaren gehiegikerien ardura gehiegikeria egin duen funtzionarioarena da, ez besterik. Zuzenbide estatuak aitortu beharko luke funtzionario jakin batzuek gehiegikeriaz jokatu dutela, eta horrek zilegitasuna emango lioke. Baina delitua egin duenak eskatu behar du barkamena. Barkamena etorriko bada, etorriko da biktima batzuk aitortzeko eta erreparatzeko atzerapena egon delako eta biktima horiek urteetan ahaztuta egon direlako, baina besterik ez.

Espainiako Auzitegi Konstituzionala Sorturi buruzko erabakia atzeratzen ari da. Zein iritzi duzu gaiaren inguruan?

Konstituzionalak mahai gainean dauka gaia, eta erabakia hartzen duenean, dena delakoa izanda ere, errespetatu egingo dugu. Nire iritziz, ezker abertzalea erakundeetan baldin badago Bildu eta Amaiurren bitartez, juridikoki posible egin beharko litzateke jada politikoki errealitate dena.