Irakurtzekoak

Laurogeita hamar urterekin burua argi-argi du. Gudari txartela sakelan dakar, eta informazio zerbitzuetan egindako lana eskertzeko Eusko Jaurlaritzak eman zion domina alkandoran zintzilik jarri du. Damu da, elkarrizketa ezin duelako euskaraz egin, baina hitz batzuk egiten ere ausartu da. Bera da Euskadiko Informazio Zerbitzua abian jarri zuen taldetik bizirik dagoen bakarra.

1914. urtean jaio zinen, Irunen. Zer giro zegoen han zure haurtzaroan?

Ramon Agesta: 1936. urtera arte oso zoriontsu bizi ginen, aita etxearen jabe baitzen, eta hori izugarrizko kategoria zen garai hartan. Bestela, hura Europako gerraren garaia zen; baina, Espainia neutroa zenez, ez genuen askorik nabari. Irunen, berriz, kontrabandoa zen nagusi. Lan asko egiten genuen eta nagusiei errespetu handia genien. Pentsa, ni bost anaietan gazteena nintzen; beraz, gurasoei eta lau anai-arrebei egin behar nien kasu.

15 urterekin aduana lanean hasi zinen.

Agesta: Txupatintas deitzen zen lana nuen nik. Aduanako mugasariak begiratzen nituen, produktu bakoitzak gutxienez hiru mugasari baitzituen, enkarguak egiten nituen… Aduanako bulegoaren arduradunak Mitxelenatarrak ziren, eta hantxe hasi zen osatzen Euskadiko Informazio Zerbitzua. Aduanako bulegokoak zirenez, haiei errespetu handia zieten guztiek, eta hori baliatu genuen informazio lanean hasteko.

1936. urtea zen informazio zerbitzuak osatu zenituztenean. Nola eta zergatik sortu ziren?

Agesta: Doroteo Ziaurriz Euskadi Buru Batzarreko burua Irunera etorri zen. Esan zigun karlistek eta Espainiako armada nazionalak Irun bere gain hartuko zutela, baina hori ekidin behar genuela. Borrokan ezin genuen hori lortu, amateurrak baikinen eta ia etxeko eskopetarekin jarduten baikenuen. Orduan, informazio sare bat antolatzea proposatu zigun. Pepe Mitxelena jarri zen horren buru, eta bere aitaren aduana bulegoan hasi ginen biltzen.

Zer informazio jasotzen zenuten?

Agesta: Batez ere, frankisten errepresioaren berri jasotzen genuen. Irun haien esku geratu zenean —1936. urteko irailean—, guk Bilbora ihes egin genuen, eta han alderdiko —EAJ— hainbat taldetan jardun genuen. Informazio zerbitzuak antolatutakoan, gure lana frankistek hartutako lurraldeetako datuak batzea zen. Nafarroan biltzen zuten informazioa Sarara (Lapurdi) helarazten ziguten. Itsasontzia hartu eta Bilbora joaten ginen. Komeria handiak izaten genituen, Baleares ontzia bidea zaintzen egoten baitzen, inor Frantziara ez pasatzeko. Bilbon, informazioa Carlton hotelera eramaten genuen, han Agirre lehendakariari eskura emateko.

Zer harreman izan zenuen Jose Antonio Agirrerekin?

Agesta: Harreman pertsonala eskasa izan genuen, informazioa eman eta alde egiten bainuen. Baina egun batean gertatu zitzaidana oso gogoan daukat. Agiri batzuk eman eta, atetik irtetera nindoala, esan zidan: «Ramon, etorri pixka bat». Nik ez nekien nire izena zekienik ere. Eli Maisi Israelgo diplomazialariarekin hitz egiteko enkargua eman zidan. Hark kontaktu ugari zituen nazioartean eta gure afera hedatzeko oso pertsona egokia zen. Agirrerekin baino askoz ere harreman handiagoa izan nuen Josune bere alabarekin. Lehendakariaren gertuko laguntzailea zen hura. Guretzat Agirre elizako irudi bat bezalakoa zen, miresten genuen. Bi alderdi nagusi zituen: oso dinamikoa zen, gauza ugari bultzatzen eta sustatzen zituen, eta, aldi berean, paternalista zen.

Gero, frantsesek atxilotu egin zintuzten.

Agesta: Egiten genuen informazio lanaz ohartu ziren, eta Espainiako eta Alemaniako faxismoen kontra aritzen ginela jakin zuten. Beraiek jada alemaniarrei hurbiltzen hasiak ziren, eta atxilotu eta presoen eremu batera eraman gintuzten. Hala ere, nazioarteko Gurutze Gorriak gertaera salatu zuenez, askatu eta 48 ordu eman zizkiguten Frantziatik ateratzeko. Orduz geroztik, mirarietan sinesten dut. Nola edo hala, Donibane Lohizunera iritsi ginen, eta jakin genuen han Poloniako itsasontzi bat zegoela eta gero Erresuma Batura joatekoa zela. Ontzi txiki bat hartu, eta Poloniako itsasontzira heldu ginen. Erresuma Batura joan nahi genuen boluntarioak ginela esan genuen eta hartu gintuzten.

Erresuma Batuan zer egin zenuten?

Agesta: Hasieran ez ziren gurekin fio, eta, han bizi ziren alemaniarrekin batera, patinajerako egoitza batean sartu gintuzten. Gero, jakin zuten gure berri, eta armagintza lantegi batera ateratzen utzi ziguten. Hala, berriro ere informazio zerbitzuak antolatzen hasi ginen, aliatuen bidez eta Plymouthera iristen ziren arrantzaleen bidez. Han geundela, Manuel Irujo iritsi zen eta zerbitzuei egitura ofizialagoa eman zien. Orduz geroztik, askoz ere modu libreagoan jardun genezakeen eta soldata txiki bat jasotzen ere hasi ginen. 1940. urtea zen, eta ofizialki Euskadiko Informazio Zerbitzuen langileak ginen. Gure lanak, nagusiki, bi ziren: Nazioartean frankismoari zilegitasuna kendu eta haren zapalkuntza salatu, eta Eusko Jaurlaritzaren eta euskal izaeraren irudia zabaltzea.

Noiz itzuli zinen Euskal Herrira?

Agesta: Orain dela gutxi, 70 urte inguru nituenean. 1945. urtean, aliatuak Normandian sartu zirenean eta Frantzia askatu zenean, Parisera itzuli ginen, eta han finkatu zen Eusko Jaurlaritzako egoitza. Erresuma Batuko lanari jarraipena eman genion han. Behin erretreta hartuta, eta zer eskaini gutxi genuela ikusita, Irunera itzultzea pentsatu genuen.

Emaztea ezkutuko informazio lan horri esker ezagutu zenuen. Nola gertatu zen?

Agesta: Londresen ginen garaian, jakin genuen familia batek Frantziatik Erresuma Batura aliatuen alde borrokatzera etortzen ziren kideak jasotzen zituela. Jende hori, denbora batez, etxean izaten zuten, ondo ezagutzeko eta agente sekreturik armadan ez sartzeko, eta gero kuartel batera igarotzen ziren. Familia horretako aitarekin harreman ona egin nuen, haren alaba ezagutu nuen eta, azkenean, alabarekin ezkondu nintzen. Hala ere, arazo dezente izan genituen. Ni klandestinoa nintzen eta, ondorioz, Elizak ez zuen ezer jakin nahi nirekin. Azkenean, mojen komentu batean apaiz euskaldun bat atzeman genuen, hark gure egoera azaldu zuen, eta bertan ezkontzea lortu genuen. Clair emaztea—Euskal Herrira itzultzean Argiñe izena hartu zuen— gure laguntzaile izan zen gero, itzultzaile lanak egiten zituen, batez ere. Nik uste berarekin maitemintzeko arrazoi nagusia ingelesei nien miresmena izan zela.

Miresmena zergatik, gerran izan zuten jarrerarengatik?

Agesta: Iruditzen zait Erresuma Batuak beti garbi jokatu zuela, Europa askatzearen alde asko egin zuela. Halaber, uste dut euskal izaerak zerikusi handiagoa duela izaera saxoniarrarekin latinoarekin baino. Geure burua babesteko joera dugu, baina inoiz ez bestea menperatzekoa. Latinoek ingurukoak kontrolatzeko nahia dute, mundua bere antzera antolatzeko. Gu, berriz, erraz egokitzen gara, eta horren adibide dira erbesteratu guztiak. Edonora joan eta bikain egokitzen dira. Hala ere, beti gure baitan dugu pertsonalizazioaren akatsa, eta, hain zuzen, horregatik daude hainbeste alderdi politiko. Horrelakoak gara.

ELA langile sindikatua ordezkatzen ere aritu zinen. Zer lan egin zenuen?

Agesta: Frantsesa eta ingelesa hitz egiten ditudanez, 50eko eta 60ko hamarkadan, sindikatua ordezkatu nuen nazioartean. Batez ere, CFDT Frantziako sindikatuarekiko eta sindikatuen Internazionalarekiko harremanetarako ni bidaltzen ninduten. Orduan, Manu Robles Arangiz zen ELAko burua, eta EAJ zein EAE-ANV alderdiei oso lotuta zegoen. Sindikalismoan egindako lanaren bidez, Europan Euskal Herriari buruz jakin zezaten lortu genuen.

Zer irizten diezu ELAren jardunari eta LABekin duen elkarlanari?

Agesta: Bere lanari esker, Euskal Herriko sindikatu nagusia izatera igaro da. Guri iruditzen zitzaigun ELA euskal aferaren inguruan alderdiak egiten zuen lanaren osagarria zela. Orain, aldiz, ELA izaera nazionalistan oinarritzen da, eta ez du alderdi politiko baten beharrik. Lehen EAJko militante guztientzat beharrezkoa zen ELAko afiliatu izatea. Orain ez. Nire ustez, ETA indarkeria utz dezan konbentzitzen saiatzen ari da ELA orain. ETAk bere borroka esparru politikora eramaten badu, hori Euskal Herriarentzat albiste oso ona izango da. Horixe behar dugu. Horregatik, uste dut errespetatu behar dela ELAren eta LABen arteko akordio hori. Zeren, dagoeneko urtebete igaro da ETAk inor hil gabe, eta beste urte bat igarotzen bada, helburua bete dutela esan ahal izango dugu.

EAJren jarraitzaile izan zara urte hauetan guztietan. Alderdiko karguetan izan zara noizbait?

Agesta: Nire lanarengatik, Ajuriagerra eta beste buruzagi batzuekin mintzatu naiz, baina ezer gehiago ez. Jarraitzailea naiz, eta afiliatua, noski. Ni ELAren eta EAJren arteko lotura horretan hezi naiz, eta baita ELAren eta EAE-ANVren artekoan ere. Onartu behar da herri honetan gertatu diren gauza asko EAE ia desagerturik dagoelako gertatu direla. Pena handia da hori, alderdi horrek orain gazte asko bil zitzakeelako. Alderdiak zuen kristautasuna hori ez zuen EAEk. Pena izan zen EAE alderdi sozialistan barneratu zenean. Beraiek zioten Euskadiko alderdi sozialistara zihoazela, baina benetan espainiarra zen, Madrildik kudeatzen zuten. Hori Euskal Herrian inoiz gertatu den oker politikorik handiena izan da. Pena da EAE ia desagertuta egotea.

EAJren buruzagia Josu Jon Imaz da orain. Nola ikusten duzu alderdia?

Agesta: Mutil abila da, eta alderdia eguneratzen saiatzen ari da. Europan euskal izaera ager dadin saiatzen ari da. Arzalluz aldatzea ondo iruditzen zait, zeren adinak ez du barkatzen. Arzalluz oso bateratzaile ona izan da, baina azken boladan bere esanetan asko errepikatzen ari da. Orain, uste dut erronka nagusia alderdiaren egitasmoa garai hauetarako egokia den moduan zabaltzea dela. Espainiak lehen lerro garaiezin bat zirudien, baina argi dago geografia bat dagoela. Beraz, egin dezagun, Erresuma Batuan bezala, zera sinboliko bat, baina horren barruan izan ditzagun herrialde independente batek dituen eskubide guztiak. Hori da alderdiaren gaur egungo estrategia.

Zer iritzi duzu Ibarretxeren Planaren inguruan?

Agesta: Independentzia erradikal bati beharrean eskubideen onarpenari egokitzen den plan bat da. Nahiz eta ez duen esaten, azken finean, eskubide foralen berregituratze bat da, baina bi mendeko aurrerapenarekin. Ibarretxeri, gainera, ondo datorkio arabarra izatea, euskaldun diplomatikoenak direlako.

Euskaraz ondo ez mintzatzea omen da zure damu handiena.

Agesta: Nire miseria handiena da hori. Nazionalista izan eta euskara ondo ez mintzatzeko lotsa dut. Uste dut alderdiak hor oker handia egin duela, ez duela behar bezain beste exijitu. Adibidez, Ortuondok ez luke izan behar duen kargua euskararik jakin gabe. Euskara da gure izaeraren oinarria.

Mikele du ahizpa bikia. «Kopiak gara», dio, batera jaiotzeaz gain, bizi osoa elkarrekin egin dutela oroitaraziz. Elkarrizketara ere biak agertu dira. Aita izan dute mintzagai nagusi, aita dute-eta min eragile nagusi; frankistek hil ostean, bihotzetik sekula atera ezin izan duten arantza.

Zuen aita hil eta berehala jaio zineten. Nola oroitzen dituzu zure umearoko lehen uneak?

Mirentxu Agirre: Oso txikiak ginen, eta oso oroimen urrunak ditut. Donostiara joan ginela gogoratzen dut, baina kontatu digutena eta argazkietan ikusi dudana besterik ez dut oroitzen. Lizarrako giroa jasanezina zen, eta hiruzpalau urtez Donostian bizi izan ginen, 1940-41era arte. Donostiaz dudan oroitzapena ez da batere zehatza. Aitonak eta amak kontatu zigutena eta argazkietan ikusi duguna gogoratzen dut bakarrik.

Informazioa oso gutxinaka eman zizuetela pentsatzen dut.

Agirre: Etxean dezente hitz egin izan genuen. Jakina, pixka bat hazi ginenean. Orduan esaten zigutenaz oroitzen naiz: aita «gaiztoek» hil zutela, alegia . Besterik ez zuten esaten.

Noiz jabetu zineten gertatu zenaz?

Agirre: Eskolan, uste dut. Mojek gurekin dezenteko errespetuz jokatzen zutela aitortu behar da. Baina gure izena zerrenda batean ipintzen genuenean, «Mirentxu, txakur izena», esaten zuten, eta gure eskolako kideek ezabatu behar izaten zuten. Horrelako gauza txikiak oroitzen ditut. Amak oso gaizki pasatzen zuela ere oroitzen naiz. Edozer gauza gertatzen zela ere, gaizki pasatzen zuen: leherketa bat Aberri Egunaren bezperan, ikurrina nonbait jartzen zutela… Edozer gauza gertatzen zelarik ere, anaiak Guardia Zibilaren kuartelera eramaten zituzten. Ez dakit zer adin izango genuen, baina horixe... egoeraren jabe izaten hasten den garaia, eskolako garaia.

Zer oroitzen duzu zure haurtzaroko Lizarraz?

Agirre: Nahiko zoriontsu bizi izan ginen, bai amaren bai aitaren senideek asko babestu gintuztelako. Asko lagundu digute. Izan ere, aita hil zuten, eta ezer gabe geratu ginen: gurasoek zuten negozioa konfiskatu zuten, baina denbora luzea pasa ondoren lokala itzuli ziguten. Lizarraz oroitzapen ona gelditu zait, oso ongi pasatu dut bertan, baina une honetan ez nau erakartzen. Beharbada, jende gaizto ugari izan zelako inguruan. Ez da ahaztu behar beldur handia pasatu genuela, batez ere lehen urteetan. Denbora luzea pasata, Aberri Eguna ospatzeari ekin genion: etxean sartu eta amak ikurrina jartzen zuen; Gora eta gora!, eta horrelakoak abesten genituen. Amak aitaren ideologia irakatsi zigun. Eta, pentsa, ez zela erraza: gure etxebizitzako lehen solairuan buruzagi karlista bat bizi zen, bigarrengoan falangista bat, eta goian gu. Baina ama oso ongi moldatzen zen bizilagun guztiekin.

Zergatik diozu Lizarrako hainbat jende gaizki portatu zela?

Agirre: Bada, hala delako. Ez denak, baina asko bai. Jakina, hori guztia gerra ondorengo giroan kokatu behar da. Garaileak harro-harro zebiltzan, gora eta behera. Aitonak esaten zigun Lizarran mundu guztia ona zela gerraren aurretik, eta desengainu handia hartu zuela askoren jarrerarekin.

Familiako beste kideengan ere eragin zuen Francoren errepresioak?

Agirre: Bai. Amaren anaiak eta arreba batek Frantziara joan behar izan zuten, deserrira. Bigarren Mundu Gerrarekin Venezuelara ihes egin behar izan zuten. Aitaren familiako batzuk gerrara eraman zituzten, eta beste batzuk kartzelara. Izugarria izan zen. Baina gu asko lagundu gaituzte beti. Jakina, gu bikiak izanda, aita hil berritan jaio izanda, pena ematen genien, eta are gehiago babestu gintuzten.

Zergatik uste duzue hil zutela zuen aita?

Agirre: Ez dakigu. Baina, beharbada, Errepublikako lehendakariari deitu ziolako. Dei hartan jakinarazi zion Nafarroan armadaburu eta karlisten mugimendu handia zegoela, eta zer edo zer prestatzen ari zirela. Alegia, altxamendua eragozten saiatu zelako. Hori izan daiteke arrazoietako bat. Bestalde, uztailaren 18an, estatu kolpea ikusita, Arellanora joan zen, bere herrira, eta hor ere konfiantza larregi erakutsi zuen. Gipuzkoara joan behar zuen Nafarroan zer giro zegoen jakinda. Uztailaren 18an bertan atxilotu zuten.

Aita beti present izango zen zuen bizitzan.

Agirre: Jakina, beti eta toki guztietan. Eta guk ezagutu ez genuenez, oraindik eta gehiago idealizatu dugu. Ezagutu izan bagenu, beharbada, ikuspegi desberdinak izango genituen hainbat gauzatan, eta ika-mikak gurasoekin, askotan izaten diren bezala. Baina aita ezagutu ez genuenez, idealizatu egin dugu. Gainera, gazte hil zuten, eta guk gazte baten irudia izan dugu beti buruan.

Ekonomikoki, zuen bizitza oso gogorra izango zen.

Agirre: Bai, jakina. Bost anai-arreba, eta aita gabe, pentsa ezazu. Baina, beno, zortea izan genuen: aiton-amonak nekazariak zirenez, etxean ez zen inoiz jatekorik falta izaten, patatak eta horrelakoak.

Aitaren heriotzaz gain, laidoak pairatu behar izan dituzue. Horixe da gogorrena, behin baino gehiagotan salatu duzuenez.

Agirre: Bai, eta beti eraman behar izan dugu konplexu hori gainean. Pentsa, behin Zaragozan paseatzen ari ginela, bat guregana zuzendu eta euskal separatistak ginela esan zigun. Gure ingurukoa izango zen, jakina, baina, pentsa, Zaragozan bertan oihu egin zigun. Harri eta zur geratu ginen.

Garai hartan, ba al zenuten harremanik Frankismoaren gaineko biktimekin?

Agirre: Ez, ez, oso gutxi. Ezin zen. Ezta meza bat ere, nahiz eta gure ama sinestuna zen. Lehen meza Marcelino Arrek egin zion, ezkutuan. Gogoratzen naiz San Migelera joan ginela zer edo zer egingo zigutelako beldurrez. Beste meza bat egin zioten guk hogeitaka urte genituela. Orduan, jende asko joan zen. Ikaragarria zen erregimenaren presioa, ez ginen ausartzen arnasa hartzen ere. Behin Juliantxo gure anaia zena barrez ari zelarik, guardia zibil batek kargu hartu zion, ea zergatik barre egiten zuen. Ezin genuen barre egin ere. Edozer gauzagatik kuartelera eramaten gintuzten. Anaia zaharrena txistua jotzen zuelako atxilotu zuten. Orain kontatuta, txikikeriak direla pentsa dezake norbaitek, baina gauza txiki askok pila handia egiten dute.

Gainera, gogorra izango zen biktima gisa onartuak ez izatea.

Arregi: Onartuak izatea, bai zera! Hauxe da gogoratzen dudan bakarra: behin amaren lagun baten lagunekin ginela, eskuindarrak gehientsuenak. ETAk baten bat hil zuen, eta aipu hau egin zuen batek: «gizagaixoak, errurik gabe hiltzen dituzte!». Eta nik neure artean hauxe pentsatu nuen: «Tira, orain ohartzen zarete sufrimenduaz. Gureak ere hil egin zituzten, eta orduan zerbait egingo zutela esaten zenuten!».

Azken urteotan aurreratu al da batere frankismoaren biktimen onartze instituzionalaren bidea?

Agirre: Aurreko legealdian, Jose Luis Castejon Lizarrakoa zen Parlamentuko lehendakari, eta berarekin izan ondoren, ezohiko batzarra egingo zutela agindu zigun. Egin zuten, eta egia da oso saio polita izan zela, ilusio handiarekin joan ginela, baina azkenean UPNk ez zuen mozioa babestu. Zaku berean sartu nahi baitzituen ETAren biktimak, Batasunaren aurkako iritzia… Aizu, gure senideak hil zituztenean horiek ez ziren existitu ere egiten. Gainera, ez ditzagun gauzak nahastu! Pentsa, zer txistuak, zer negarrak… Izan ere, egun hartan hunkitu egin ginen gure senideak izen-abizenez aipatzen zituztelako, onartuak sentitu ginelako… Eta festa zapuztu zigun UPNk.

Horrek esan nahi du gure gizartea oraindik ere oso banatua dagoela orduan gertatu ziren gauzengatik.

Agirre: Jakina. Eta UPNko hauek ez dute ezer jakin nahi. Baina, aizu, oraindik gorpuak ari dira ateratzen hainbat tokitatik, eta oraindik ehunka daude aurkitu gabe. Horrelako zerbait gertatzen den bakoitzean mindu egiten gara. Aitarena etortzen zaigu gogora, eta amarekin oroitzen gara; zenbat sufritu behar izango zuen pentsatzen dugu, zeinen gaizki pasako zuen. Zenbat negar egiten zuen aitarekin gogoratzen zen bakoitzean. Orain beldurrik gabe hitz egiten dugu, baina zenbat gauza isildu behar izan dugun orain arte. Gure historia ezkutuan egon da, eta gizarteak ez daki zer gertatu zen.

Hain zuzen ere, Nafarroako Frankismoaren Biktimen Elkarteak hori aldatzea du helburu, ezta?

Agirre: Bai. Pentsa, Gernika euskaldunek erre zutela uste zuen lagun bat banuen. Eta nik hauxe esan nion: «Txoroa al zara? Zeinek erreko luke bere etxea?». Baina, jakina, lagun honek Diario de Navarra irakurtzen zuen, eta apaizek esaten zutena goitik behera sinesten zuen. Izan ere, Elizak altxamenduan nola jokatu zuen ez dugu ahaztu behar. Hemengo apezpikuak, Olaetxeak, gertatzen ziren hilketen aurrean erreakzionatu zuela esaten dute; baina, aizu, hori hala izatekotan, oso berandu erreakzionatu zuen, Nafarroa erdia hil zutenean, alegia. Mola jeneralaren bandoari beldurra zion. Aita hil zutenean gure aitonak apezpikuari idatzi zion, eta hark erantzun ziona gordea daukat oraindik. Ba al dakizu zer esaten zion? Amore eman behar zela.

Duela hiru urte eratu zenuten Frankismoaren Biktimen Elkartea. Zein dira bere helburuak?

Agirre: Biktimen izaera onartu eta oroimen historikoa berreskuratzea. Garbi uztea, denon askatasuna defenditzeagatik hil zituztela pertsona hauek. Eta gorpuak aurkitzeko lana egitea. Bere senideak non dauden ere ez dakiten asko dagoelako oraindik. Sartagudan, Nafarroako biktima guztien gorazarrean monumento bat gordetzea lortu dugu. Parlamentuak dirulaguntzaren bat agindu zion, baina orain geldirik dago, UPN dagoelako agintean.

Lizarraren kasuan, Udalak inoiz eman dio onartze instituzionalik zuen aitari?

Agirre: Ez. Logroñoko errepidean dagoen tunel bat bakarrik; gure aitak egiteko agindu zuena bere izenean jarri zuten. Josetxo Arbeloa EAJko zinegotziaren ekimenez atera zen aurrera ekimen hura, festa txiki batekin batera, San Miguel egunean. Hori bakarrik, eta kontuan hartuta ez zela udaletxeko hildako bakarra, beste bi langile ere hil zituztelako.

Zu EAJren munduan ibili zara beti. Orain EAn zaude. Jarraitzen duzu, beraz, egoera politikoa. Nola ikusten duzu?

Agirre: Pixka bat etsita nago. Betiko oztopo eta trabak ikusten ditut, batez ere Nafarroan. Ibarretxeren Planarekin nolako oztopoak dauden ikusten da. Orain, ez zait iruditzen PSOErekin ezer aldatuko denik.

Zuen aitak euskararen aldeko jarrera grinatsua izan zuen. Zuk zer harreman izan duzu hizkuntzarekin?

Agirre: Txikitan ezer ere ez. Izan ere, dena debekatuta zegoen, baita gure izen euskaldunak ere. Gure belaunaldiak galdu zuen euskara. Gure belaunaldiak ez daki euskaraz hitz egiten, baina gure seme-alabek eta gure bilobek guztiek dakite. Gaur egun denek hitz egiten dute euskaraz.

Ireki du etxeko atea, eta «kaixo» esan orduko antzeman zaio ingeles doinua haren hizkerari. «Ingelesez pentsatzen dut oraindik, Portugalen 40 urte egin ditudan arren». Gaztelaniaz mintzo da, portuges eta ingeles hitzak tartekatuta. Ez du hitz gabeziarik bere bizipenak eta sentimenduak azaltzeko orduan. Ez alferrik, beraren biografia «nobelatua» idazten ari den Xabi Auzmendirekin orduak eta orduak eman ditu memoria egiten.

Zure biografia nobelatua izango omen da. Egia esan, zure bizitzak nobela batetik aterea dirudi.

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Bueno, nire historia, nabarmena den bezala, 1936ko gerrak markatu zuen, hemendik —beste askok egin zuen bezalaxe— Bilbora ihes egin genuenean. Ez dut asko gogoratzen garai hura, baina Zarauztik Bilbora eta Bilbotik Erresuma Batura joan ginen. Hori izan zen nire bidea. Erresuma Batuan, lehenik, kanpaleku batean egon ginen, eta etxe batera eraman gintuzten gero. Etxe hartan egon nintzen, 14 urte egin nituen arte. Etxe hartatik kolonia batera eraman ninduten gero. Kolonia hartara joan nintzen arte, ez nuen izan harremanik artearekin. Ez eredurik, ez libururik, ez ezer. Baina Pepe Struch antzerki zuzendari katalana begirale zegoen gure kolonian, eta hark Arte Ederrak ikastera bidali ninduen, gertu genuen eskola batera. Arte heziketa izugarria jaso nuen, oso pribilegiatua izan nintzen. Eta horretan urtebete-edo neramala, balet emanaldi bat ikusi nuen, lehendabiziko aldiz.

Margot Fontaine dantzan ikusi zenuen ema naldi hartan.

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Bai. Eta Sadler’s Wells konpainia —urteekin, Royal Ballet izena hartu zuen konpainia hark—. Marrazketarekiko eta pinturarekiko interesa erabat galdu nuen. Maitemindu egin nintzen dantzarekin, ez nuen baleta besterik gogoan, ez nuen besterik ikasi nahi. Sadler’s Wells konpainiako zuzendariari gutun bat idatzi nion. Ninette de Valois izena zuen zuzendariak eta, inoiz baletik egin gabe nengoen arren, hartu egin ninduten. Fisikoagatik izan zen. Dantzari ona izateko behar den guztia neukan.

Hamalau urte ere bazenituen, eta hori nahikotxo urte zen dantzan hasteko, ezta?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Bai, baina konpainian sartu nahi nuen, eta dena oso azkar ikasi behar izan nuen horretarako. Konpainian hartu nindutenean, atzeratuta neuzkan irakaspenak eguneratzen lagundu zidaten.

Euskal Herrikoa izateak ere izan omen zuen eragina Ninette de Valoisek zuri dantzari bihurtzeko aukera ematea erabaki zuenean.

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Bueno, hura irlandarra zen, eta bera bezalako errebelde bat ikusi zuen nigan. Beti ikusi ninduen errebelde, balet, antzerki eta musika munduan ni sartu nintzen moduan sartzea zoratzekoa izan zelako. Hasieran ez neukan behar zen diziplina. Gerora ikasi egin nuen diziplina izaten, noski, konpainian ez nintzelako sartuko bestela.

Atzean esperientzia latz asko utzi zenituen, hala ere.

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Bai, halakoxe haurtzaroa izan genuen. Zarauztik Bilbora gurasoekin joan ginen lau anai-arrebok: Ibonek lau urte zeuzkan, nik ia zazpi, Lorek —hemen bizi da orain hura ere— bederatzi, eta Elik hamabi. Gu Bilbotik Erresuma Batura ebakuatzeko aukera sortu zenean, gurasoak Ibonekin geratu ziren. Beste hirurok itsasontzi batera igo, eta han abiatu ginen. Erresuma Batura heldu ginenean, Southamptonen kokatu gintuzten, kanpaleku erraldoi batean. 4 mila ume ginen, atera kontuak toki hura zein handia izango ote zen! Ni bezain umeak gutxi zeuden han. Gutako 21 hartu, eta berehala Kent konderrira eraman gintuzten. 1937tik 1944ra egon nintzen han.

Eta gurasoak? Haiek ere beren ibilbidea egin zuten erbestean.

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Erresuma Batura joan ginenean, haiek Parisera joan ziren, Mexikora abiatzeko asmoarekin. Bisitan etorri zitzaizkigun, eta, Erresuma Batuan ondo geundela ikusi zutenez, bertan geratzeko agindu ziguten, Mexikotik deituko zigutela hara joan gintezen geu ere. Halaxe egin zuten, baina, Mexikora joateko maletak prest genituenean, II. Mundu Gerra hasi zen eta bidaiak egitea debekatu zuten. Erresuma Batuan geratu ginen, beraz, eta aita Mexikon hil zen. Ama Zarautzera itzuli zen 1944an. Senideak hemen zeuzkan, eta aitarik gabe eta beste hiru umerekin etorri zen: Itziar, Imanol eta Iñakirekin. Eli, nire arreba zaharrena, Erresuma Batuan bizi da orain ere. Nik 24 urte egin nituen han, 30 urterekin dantza egiteari utzi nion arte. Portugalera joan nintzen orduan.

1936ko gerrak belaunaldi asko galdu zituen kulturarako eta arteetarako ere. Zure kasua justu kontrakoa dela esan ote daiteke?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Gertatu zena gertatu izan ez balitz ez du uste dantzaria izango nintzenik, baina nire familiak altzari denda bat zeukan Zarautzen eta, nire izaera ezagututa, ziur nago zerbait artistikoa egingo nuela azkenean. Nire izaera errebelde honek bilatuko zuen irtenbideren bat. Altzari zaharrak-eta asko maite ditut, baina ez dut neure burua arotz lanetan ikusten. Ezingo dugu inoiz jakin. Baliteke familiak arterik lantzen ez uztea ere, eta garai hartan ez zen egiten gurasoek nahi ez zutenik. Egoera horretan ihes egingo ote nuen? Ez dakit. Azkenean, egin nahi nuena egin, eta hemen nago, etxean.

Zenbat urterekin independizatu zinen?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Hamazazpirekin, konpainian sartu eta Londresera bizitzera joan nintzenean. Arreba hara ezkondu berria zen, eta haren etxera joan nintzen lehenik. Ordura arte ez nuen jatordu txukunik ezagutu, baina inoiz ez nion ezer eskatu amari. Hamazortzi urte ditudanetik neure etxebizitza edo gela eduki dut beti.

Inoiz ez al zenuen hona itzultzeko asmorik eduki?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Bai, horixe nuen ametsa: hona etorri eta zerbait egin. Bolada batean ezin izan nintzen hona itzuli, ordea, bidaiatzeko baimen bat neukalako eta baimen horrekin Espainiara sartuz gero soldadutza egitera behartuko nindutelako. Nik ez nuen soldadutza egiteko gogorik, eta han geratu nintzen. Ez naiz desertore sentitzen, ordea, aditzen didazu? Gertatu zitzaizkidan guztiak gertatu ostean, nengoen bezala egonda dantza konpainia batean sartzea lortuta, nahiko soldadutza egina nuela uste nuen. 1957an eman zidaten Espainiako bisa. Niri soldadutza eginarazteko mehatxua harekin bukatu zen, eta etor nintekeen, baina hemen ez zegoen ezer. Hona etortzen hasi nintzenean, Erresuma Batuan zer lan egiten ote nuen galdetzen zidan jendeak. Dantzari nintzela esaten nienean, oso ondo iruditzen zitzaiela hori baina nire lana zein zen jakin nahi zutela erantzuten zidaten. Pentsa ezazu zein giro zegoen hemen dantzarako! Portugalen lan egiteko aukera sortu zitzaidan orduan, eta onartu egin nuen.

Zarautzera lehendabiziko aldiz itzuli zinenean, zer sentitu zenuen?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Izugarria izan zen, zenbat sentimendu! Eli arrebarekin etorri nintzen, eta Hendaian jaso gintuzten, furgoneta batekin. Soldadu eramango ote ninduten beldurra neukan oraindik, baina ez zen ezer gertatu. Asko hunkitu nintzen. «Pirmintxu!» deitzen zidaten kalean, eta ni jada Pirmin nintzen.

Zein ezaugarri nagusi zenituen dantzari lanean?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Klasikoa nintzen, baina oso moldagarria. Karrera oso interesgarria eduki nuen, askotariko rolak egin nituelako. Londresko Covent Gardenen gau berean dantzatu izan ditut, adibidez, Hiru muturreko kapela obrako errotariarena, Picassoren dekoratu eta guzti, eta, jarraian, balet pieza erabat klasikoa. Ez nuen espezializatzeko gogorik. Boheme-ko pieza bat kantatu eta segidan Col Porterren zerbait kantatzen dizuten opera kantari horien antzekoa nintzen.

Portora aldatu zinenean, ez zenuen herrialdea bakarrik aldatu. Lesio batek dantzari bidea etena zizun, eta baleteko irakasle ogibidea hartu zenuen. Nolakoa izan zen zuretzat aldaketa?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Bueno, belaunean lesioa neukan, baina ikasleei gauzak nola egin behar diren irakasteko gai nintzen. Irakastea proposatu zidatenean, ideia gustatu egin zitzaidan. Berehala ireki nuen neure akademia. Londrestik Portora joatea denboran 150 urte atzera egitea lakoa izan zen, baina Porton geratu nintzen. Gazte jendearekin lan egiteak gaztetasuna eman dit, nik uste, eta Portugalen 1960tik 2004ra arte egon nintzen. Egin beharrekoa egin nuen. Ez zait damutu.

Diziplina gutxikoa izan zinen dantzan hasi zinenean. Diziplina falta barkatzen al zenien zeure ikasleei?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Ez! Oso zorrotza nintzen, oso gogorra. Hala gogoratzen naute ikasle guztiek, behintzat.

Portugalen Salazarren diktadura ezagutu zenuen. Baita Krabelinen Iraultza ere. Nola duzu gogoan garai hura?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Etxean nengoen, Errresuma Batutik Portora etorria zen lagun koreografo batekin. Copelia ikuskizuna prestatzen ari ginen. Nire idazkariak deitu zidan, etxetik ez irteteko esaka. Ni hondartza ondoan bizi nintzen, Porto kanpoaldean, eta hasieran ez nuen ezer sumatu. Oihuak entzuten hasi ginen, ordea, eta tanke haiek guztiak agertu ziren. Eta krabelinak! Hainbeste krabelin... Hunkigarria izan zen erabat. Jende bat beldur zen, komunistak nagusituko zirela pentsatuta, baina nahiko bidaia egina nintzela erabaki nuen nik, Porton geldituko nintzela, edozer gauza gertatzen zela ere. Iraultza hark ez zuen emaitza handirik lortu, ez ezazu pentsa. Ni hara heldu nintzenean, jendea oinutsik eta gosez bizi zen, eta Portugalen gauza asko hobetu dira. Orain ez dago hainbeste gose, beharginek ondo jaten dute eta etxeak dituzte, baina, maila bat gorago begiratzen baduzu, lehen bezalaxe dago guztia.

Zer esan nahi du gerra hitzak zuretzat?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Gerrak esan nahi du, hiru gerra ezagutu ditudalako: 36koa, II. Mundu Gerra eta Portugalgo iraultza, azken hori diferentea izan zen arren. Nire ustez, gerra munduan dagoen gauzarik txarrena da, edozein tokitan gertatzen dela ere. Nire kasuan, trauma izugarria izan zen. Hain da ironikoa orain nire herrian hain pozik egotea, ezinezkoa egiten zait gerra hitzaren esanahia azaltzea. Nola azalduko duzu, bada, zazpi urterekin zurekin zerikusirik ez daukan gerra bat hasi delako zuk alde egin behar izatea? Gosea eta bonbak azal ditzakezu, bai, baina ume batek ezin du gerra azaldu. Umetan, esate baterako, armategi bat zegoen Erresuma Batuan bizi ginen tokitik oso gertu, eta alemanek bonbardatu egin nahi zuten. Bonba eta hegazkin klase guztiak gertu genituen. Hura Bilbon ezagututakoaren errepikapena izan zen, nolabait.

Dantza garaikidea atsegin al duzu?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Oso ona denean bai. Gauza onak ikusi ditut, Maurice Bejart eta halakoak, baina ezer esan ez didaten gauza asko ere ikusi dut.

Eta zer diozu hemengo balet giroari buruz?

Pirmin Aldabaldetreku Arruti: Hobera egin du azken urteotan, baina dantzariek kanpora joan behar dute oraindik ere karrera egin nahi badute. Tristea da.

Puntako saskibaloi entrenatzailea, trantsizio garaiko politikako eragilea, familia abokatua, bidaiaria... Aurpegi anitzeko pertsona da Javier Añua Crespo (Gasteiz, 1935). «Gorputzak eskatzen zidana egiteko zortea izan dut». Egun ere hala jarraitzen du: goizean goiz jaiki, emaztearekin pare bat orduko bizikleta buelta eman, lagunekin kafea hartu... Irribarrea eta jarrera baikorra ia elkarrizketa osoan izan ditu. «Positiboan hitz egin behar da, modu eraikitzailean».

Elkarrizketa bat ez, hiru edo lau beharko lirateke zure aurpegi guztiak sakon jorratu ahal izateko.

Egia da denetarik egitea gustatu izan zaidala: saskibaloia, bidaiak, jarduera politikoa, bizimodua ateratzeko lanera itzultzea, jazz musika, Gasteizko historia gogoraraztea... Beti saiatu naiz gustatu zaidana egiten, ideologiari edo sentimenduei uko egin gabe.

Azken urtean, Gora Gasteiz mugimenduari babesa eman diozu.

Javier Marotok kanpotik etorritakoei egindako mespretxua 1960ko hamarkadan ere gertatu zen. Extremadurako [Espainia] pertsona asko etorri zen Gasteizera, eta betiko gasteiztarrek ez zituzten ondo hartu. Ordea, Gasteiz gaur egun den hiria bada, kanpotik etorri ziren pertsona zoragarrien ahaleginari esker da. Gasteizen eta Euskal Herrian zerbaitetaz harro egotekotan, inor baino irekiagoak izan garelako egon behar dugu. Hori ezin dugu galdu.

Gasteizen jaio zinen, 1935. urtean, II. Errepublika garaian.

Are gehiago, etxe honetan bertan jaio nintzen, aitona-amonen etxean. Gurasoak Arkuetan bizi ziren , egun Plaza Berri gisa ezaguna den horretan. Baina garai hartan ohikoa zen hala erditzea.

Txikia izango bazinen ere, gerra garaiko oroitzapenak badituzu?

Bitxia da, baina bonbardaketak gogoratzen ditut. Sirena entzun, eta sotora jaitsi behar genuen eraikineko guztiok.

Gasteizko historia gogoraraztearen garrantzia nabarmendu izan duzu. Zergatik?

Gertatu zena ahazten du jendeak, eta, adinagatik, garai hartako lekukoa naiz; bizi izan genuena gertatu ez zela sinetsarazi nahi diguten hori: beldurra, isiltasuna... Gertu dut etxean sentitu izan genuen izua. Buruan dut oraindik aitak teilatutik ihes egin zuenekoa, erreketeak bila etorri zitzaizkionean.

Eta gerra ostean?

Izugarri markatu ninduten garai horretako oroitzapenek. Etxeetan ez zen hitz egiten gertatzen ari zenaz, beldurrak eraginda. Jaietan, Espainiako bandera jartzera behartuta zeunden, edo isuna jartzen zizuten. Garai hartan, gertu zegoen gerran gertatutakoa.

Adibidez?

Gasteiz irratian lehen Jazz irratsaioko kide nuen lagunak, Luis Abaituak, ez zuen aitarik. Azazetan hil zuten, 1937an, fusilatuta, beste hamabost pertsonarekin, Gasteizko alkatea barne: Gonzalez de Zarate. Ezer ez zela gertatu ematen zuen gero, baina gertatu zen. Urte luzez mantendu zen beldurra, baita pribilegioak ere.

Pribilegioak?

Francok salgai jakin batzuen salerosketaren gaineko esklusibak eman zizkien aldeko lagunei: olioa, ikatza... Horien erabateko kontrola zuten Araban, eta izugarri aberastu ziren. Familia ezagunak dira, baina, frankismoari esker aberastu arren, ilobek ez dute ezer itzuli behar izan.

Familia pribilegiatuen eta jazarrien arteko harremanari nola eusten zitzaion egunerokoan?

Isiltasunarekin. Iruditzen zitzaidan umiliazio ezkutu bat zegoela. Baina bazeuden ilusiorako tarteak ere egunerokoan.

Adibidez?

Aitari txistua jotzea gustatzen zitzaion, debekatuta egon arren. Etxearen atzeko partera joaten zen, tailerrera, eta Primitivo Onraitak eskolak ematen zizkion. Liluratuta ikusten nituen eskola haiek. Halaber, Florida parkera joaten zen, Luis Aranburuk musika irakats ziezaion; negu gorrian , elurretan, ogitarteko bat eta ardo botila elkarrekin hartuta. Elkartasun hori biziki gogoratzen dut.

Nerabezaroan egin zenuen lehen bidaia, Frantziara. Zergatik?

Hiru hilabeterako bidali ninduten gurasoek Pauera, ikastera. Familia sefardi batek hartu ninduen. Dirurik ez zuten pertsona batzuek hartu ninduten, han ikas nezan. Orduan konturatu nintzen munduak modu batean funtzionatzen duela, baina beste era batean saldu nahi digutela.

Gerora ere bidaiatzeko zaletasunari eutsi diozu, ezta?

Amerika, goitik behera; Yemen; Iran... Mundu osoan zehar bidaiatu dut, eta beti egongo da gehiago ikusteko. Unamunoren esaldi bat datorkit burura, nazionalismoa bidaiatuz sendatzen dela dioena. Gezurra. Herrialde garatu batean jaio izana baloratzen ikasten da, baita elkartasuna ere. Bidaiatzeak ez du kentzen, eman egiten du.

Zure bizitzako ardatz nagusietako bat saskibaloia izan da. Nola heldu zinen horra?

Hamasei urte inguru nituela, Alavesek fitxatu nahi izan gintuen, ni eta beste lagun batzuk. Amak ez zidan utzi, ikasi egin behar nuelako. Hortaz, amak ezagutuko ez zuen beste kirol bat bilatu nuen: saskibaloia. Txarra nintzen, baina ikastea erabaki nuen.

Nola ikasten da gehienentzat ezezaguna zen kirol bat?

AEBetako liburuekin. New York Knicks taldeari informazioa eskatu nion, eta gauza pila bat bidali zizkidaten, bobina erraldoi batzuk barne, grabaketekin. Entrenatzaile laguntzaile ere ibili nintzen. Azkenean talde polita egin genuen Gasteizen.

KAS taldeari buruz ari zara?

Fronton Vitoriano izeneko kantxan jokatzen genuen, eta dena irabazten genuen. Lehen mailara igo, Europarako sailkatu... Talde oso indartsua genuen, baina kargutik kendu ninduten. AEBetara joan nintzen gero. New York Knicks taldeko jokalari batzuek hotel merke bat lortzen lagundu zidaten.

Nola hartu zintuzteten hango taldeek?

Espainian, entrenatzaileek uko egiten zioten informazioa emateari. AEBetan, dena ematen zizuten. «Noizbait zure talderen baten kontra jokatzen badugu, hobeak izaten lagunduko digu», azaldu zidaten.

Eta, etorri eta gutxira, Bartzelonan hasi zinen, entrenatzaile.

Bartzelona mailari eusteko lehian zebilen, eta egitasmo berri bat hasteko hartu ninduten. Lau urtean, Ligan bigarren izatea lortu genuen, Palau Blaugranaren inaugurazioan Real Madrili irabazi genion —epailea estutuz, dena esan beharra dago—...

Eta zaleen errespetua irabazi zenuen. Katalanarekin pasadizo bat duzu...

Taldeko guztiak hango gaztetxoak ziren, eta elkarrekin katalanez egiten zuten! Zer zen errazena? Nik katalanez ikastea. Palaun asko maite ninduten, bai. Gerora, Aguilaseko entrenatzaile gisa itzuli nintzen, eta kantxan sartzean txaloka hasi ziren. Ia ordu laurdena eman zuten txalotzen! Partida ezin zen hasi, eta ni, negar batean... Hunkigarria.

Beste hainbat talde etorri ziren gero.

Bilbora joan nintzen, Antibesera [Frantzia] gero... Nazioarteko Olinpiar Batzordeak eskatuta, Txilen, Kolonbian eta Venezuelan ere egon nintzen. Eta, horietako batean, 1971. urtean ezagutu nuen Salvador Allende. Euskaraz agurtu ninduen; ahaide batzuk Gernika-Lumokoak zirela esan zidan... eta azpiko tabernara gonbidatu ninduen kafe bat hartzera. Gehien hunkitu naizen uneetako bat izan da.

Noiz erabaki zenuen saskibaloi jokalekuetatik aldentzea?

Antibeseko entrenatzaile nintzela, hotel batean jaiki nintzen behin. Ez nekien non geunden, ezta noren aurka jokatu behar genuen ere. Orduan erabaki nuen nahikoa zela. Gerora, itzuli nintzen Baskoniara, eta Federazio Kopa irabazi. Baina 1974. eta 1975. urteetan nabaritu nuen Euskal Herrira itzuli behar nuela, zerbait gertatuko zelako. Gerora ez ziren horrenbeste gauza gertatu, baina...

Eta abokatu hasi zinen. Nolakoa izan zen hasiera hura?

Familia abokatua egin nintzen, alde gizatiarrarekin eta testuinguruen azterketarekin lotuagoa zegoelako. Baina gogorra izan zen, asko ikasi behar izan nuelako. Horrez gain, garai politiko berrian sartu nintzen. Familia EAJkoa zen, baina ideia horiek garatzea zegoela uste nuen.

Orduan egon zinen Altsasuko Mahaian.

Pertsona bikainak zeuden han, oso aurrerakoiak, oso irekiak. Handik atera zen HB, eta hango mahaian egon nintzen urteetan. Baina, urteak aurrera joan ahala, lanak denbora gehiago eskatu zidan. Dena den, oso polita izan zen. Amnistiaren Aldeko Mugimenduko presidentea izan nintzen. Itxaropen garaia zen, erromantikoa.

Eta gogorra?

Bai, batzuetan bai. Baina gogortasunaren barruan historia hunkigarriak zeuden.

Zer gogoratzen duzu garai horiez?

Gauza asko, baina, esan bezala, une politek pisu handia dute egoera tragikoetan. Jende miresgarria zegoen. Inork ez zuen sosik atera. Telesforo Monzon etortzen zait burura, beste askorekin batera; zuen zuzentasuna eta adorea. Bere ideiengatik sakrifikatzeko prest zegoen. Santi Brouard ere bai. Gizon ona zen, zinez. Oso garai gogorrak izan ditugu; bi aldeetan, bai. Eta guztienganako errespetua izan behar da.

Abokatua izanda, preso politikoen kasuak eraman zenituen?

Bai, bai. Are gehiago; garai batean, Segovian zeuden euskal preso batzuen kasuak eraman nituen.

Ihesaldian parte hartu zuten batzuen abokatua al zinen?

Okerrena da ihesaldiaren berri izan nuela Donostian, afaltzen ari nintzela. Hainbat pertsona geunden, eta batek bota zuen: «Badago, ihes egin dute!». «Nortzuek, baina?», ihardetsi nion. Erantzunak harritu ninduen: «Zureak!». [Barre egin du] Gero harrapatu zituzten, abisua eman zien norbait lokartu zelako...

Gerora, abokatu bulegoan aritu zinen buru-belarri. Zergatik?

3.000 pertsona dibortziaturen txostenak kudeatzeko, bulegoan egon behar duzu. Beste ildo batean, baina elkartasuna susta dezakeen lana egiten da bertan, diruari garrantzia eman gabe. Horrek ematen dizu modua ideologiari eutsi eta zarenaz pozik egoteko.

Zer diozu ordutik politikan gertatutakoez?

Boterearen indarra erraldoia da, eta, hedabideen bitartez, iritzi publikoa finkatzen da. Egia da alde batekoek asko sufritu dutela, baita beste aldekoek ere bai. Uste dut gaiari heltzeko garaia heldu dela.

Ezinbestekoa da galdetzea, halaber, nondik datorkizun jazzarekiko lotura.

Familia sefardiarekin bizi nintzela, haien musika entzuten nuen. Konturatu nintzen apenas ezagutzen nuela musikarik. Louis Armstrongen disko bat erosi nuen, 1952an. Harrapatu ninduen. Abaituak Suitzatik ekarritako musika zuen; elkartu ginen, Gasteiz irratian jazz saio bat egitea proposatu, eta 1955ean Miles Davis entzun zuten gasteiztarrek.

Askorik oroitzen ez duela esan arren, Gurs kontzentrazio esparruan (Frantzia) igarotako denbora giltzatuta du memorian Ricardo Arrutik (Irun, Gipuzkoa, 1928). 1936ko gerratik ihesi zeharkatu zuen muga, familiak lagunduta, eta sei urte geroago lortu zuen etxera itzultzea.

Etxea atzean utzi behar izan zenuten gerra hasi zenean.

Hasieran, Hondarribira joan ginen, Irunetik ihesi. 1936ko iraila zen. Ama baikor zegoen, eta uste zuen gerrak aste bi iraungo zuela, gehienez. Hango zalaparta ikusitakoan, Hendaiara alde egin genuen barkuz. Castresera iritsitakoan, baina, Bartzelonara bueltatu ginen , berriz ere gerrara.

Borrokatzera?

Bai. Anaia bat fusilatu zuten Irundik alde egin baino lehenago. Nazionalak Bartzelona gogor erasotzen hasi zirenean berriz bueltatu ginen Frantziara.

Nondik iritsi zinen Gursera?

Frantziako herrixka txiki batean bizi ginen orduan. Gerratik ihesi joandakoan Frantziako armadako kapitain batek hartu gintuen beren etxean. Lau neba-arreok, gurasoak eta koinata. Baserrian egiten genuen lan, baina alemanek Frantzia hartu zutenean ez genuen aterabiderik izan. Beste kontzentrazio esparru batzuetatik igaro ostean Gursera eraman gintuzten. Hilabetez egon nintzen.

Nolako itxura zuen Gursek?

Lokatzez beteta zegoen. Euri zaparraden oroitzapena dut. Barraka guztiak basatzatan. Egurrezko letrina batzuk ere bazeuden gure beharrak egiteko. Ikaragarria zen. Bizi baldintzak gupidagabeak ziren. Kazoletan ekartzen ziguten janaria jan besterik ez genuen egiten. Gainontzeko orduak marrazten ematen nituen gordeta neukan koaderno batean.

Kontzentrazio esparrua al zen?

Bai. Dena zegoen burdin hesiz inguraturik. Ezin ginen handik atera. Frantsesek egonaldi zainduko esparruak deitzen zituzten, baina haiek kontzentrazio esparruak ziren.

Ezagutu al zenuen euskaldunik?

Euskaldunok 'M' zelaian geunden bilduta, baina ez naiz oroitzen beste haurrekin.

Alemanekin Gurseko bizimodua gogortu egin al zen?

Baietz uste dut. Alemanek jende judu asko ekarri zuen Gursera. Eta baita ez desiratuak ere. Horrela deitzen zieten atxilotutako jende arriskutsuari.

Judu horietako asko Auschwitzera eraman zituzten trenez. Jakitun al zineten?

Garai hartan, ez. Gerora irakurri dut liburuetan. Egia esan, oso pertsona adeitsuak, ikasiak eta ongi heziak ziren juduak.

Lan behartuak egiten al zenituzten?

Nagusiek, bai. Ni txikiegia nintzen. Haurrak hesiaren alde batean izaten ginen. Emakumeak ondokoan, eta gorago, gizonak.

Ez zineten konturatzen egun batetik bestera jendea falta zenik?

Egia esateko, ez dut oroitzen. Baina egia da erizaindegian sartzen zen judua gehiago ez zela bueltatzen.

Noiz bueltatu zineten etxera?

Gursetik Noe kontzentrazio esparrura eraman gintuzten. Hara iritsitakoan, adibidez, ez zegoen hilerririk, baina denbora gutxian goraino bete zen. Noetik familia ugari eraman gintuzten Bartzelonara, eta, handik, etxera bueltatzea lortu genuen 1942an.

Ikusi al zenuen jendea kontzentrazio esparruetan hiltzen?

Bai, hori bai. Gaixotzen zena berehala hiltzen zen, handik kentzeko. Amets gaizto bat gutxiago.

Omenaldien bidez Gursen bizi zenutena argira ateratzen ari da.

Ez ditut gustuko omenaldiak. Ez nuen gehiegi sufritu, familiarekin egon nintzelako. Orduan ez nion ematen orain emango niokeen garrantzi bera.

Zu etxe batean hartu zintuen armadako kapitain batek. Zer sentitzen duzu Siriako errefuxiatuen irudiak ikusterakoan?

Ikaragarria da gertatzen ari dena. Horiek ere gure egoera berean daude. Agian, okerrago. Ez dut ulertzen munduak nola onar dezakeen hori.

Aurten dira 100 urte Astelena pilotalekua egin zutela. Eibarko alkate Iñaki Barriolak (PSE-EE) Xabier Arzalluz eta Felipe Gonzalez elkartu nahi ditu hori dela eta. Elkarrizketan garela, haren dei bat jaso du Baskaranek; Gonzalez ekartzen saiatzeko eskatzen zioten.

Eibarren jaio zinen. Gogoratzen al duzu zure umetako herria?

Aurora Baskaran: Ez naiz gogoratzen batere. Hiru urte neuzkan gerra lehertu zenean. 1933an jaio nintzen, eta 1936an irten behar izan nuen herritik. Ia Espainia guztia igaro genuen aitarekin. Bera hegazkin mekanikoa zen, eta Indalecio Prietok deituta ibili zen lan horretan gerra garaian. San Fernandon (Murtzia) denbora mordoa izan ginen aitak aireportuan lan egiten zuelako. Gerra aitaren ondoan egin genuen, eta erretirada ere halaxe egin genuen, Frantziaraino. Armadako kamioietan egin genuen erretirada. Bartzelonan denbora dezente egin genuen, ni elgorriak jo ninduelako. Handik erretirada egin genuen Frantziara.

Frantzian nora joan zineten aurrena?

Baskaran: Kontzentrazio esparru batera, Marsellako hondartza batera. Eusko Jaurlaritzaren aterpe batean izan ginen.

Hain ume izanda, gerraren berri bazenuen?

Baskaran: Bai. Ni kontziente nintzen egoera ez zela normala. Eta batez ere bukaeran, erretirada garaiak oso gogorrak izan ziren, eta une horiek oso gogoan dauzkat.

Kontzentrazio esparrutik Tolosara (Okzitania) joan zineten; han denbora franko egin zenuten.

Baskaran: Bai, lau urte. Poitieretik ama eta biok etorri ginen aurrena. Hasieran nahiko ondo, Tolosa zaharreko etxe batean sartu ginen. Eskolara joaten hasi nintzen. Ordurako euskara jadanik galduta neukan. Amak esaten zidan Murtzian murtziarrek bezala berba egiten nuela, Katalunian katalana, eta erdara gutxi. Etxean euskaraz egiten zuten, baina Tolosara joan ginenean nik esan nien ez egiteko euskaraz han ez zelako aditzen.

Eta euskara nola berreskuratu zenuen?

Baskaran: Eibarrera itzuli ginenean. Etxean beti euskaraz egiten zuten. Aitaitak eta amamak euskaraz egiten zuten, eta amak eta aitak ere bai. Baina aitaitak, bereziki, beti euskaraz egiten zuen. Ni belarria jartzen hasi nintzen, eta hemengo euskara ikasten. Senarra ere euskalduna dut, eta seme-alabak ere bai.

Frantzian Bigarren Mundu Gerra ezagutu zenuen.

Baskaran: Bai, nik alemanak ikusi nituen Tolosan sartzen. Haiek hiriko Bulebarretik sartu ziren, eta gu Parte Zaharrean bizi ginen. Alemaniarrak sartu eta berehala deitu ziguten komisariara. Aita hantxe geratu zen. Ama eta bioi joaten utzi ziguten. Kamioi batean sartu zuten, baina anabasa momentu bat aprobetxatu zuen kamioitik salto egin eta ihes egiteko. Horrek libratu zuen. Egun batzuetan ezkutuan ibili zen, etxe batetik bestera. Tuberkulosia izan zuen horrela. Orduan eskatu zuen itzuli ahal izateko baimena, hiltzera bere herrira itzuli nahi zuela argudiatuta. Halaxe etorri ginen hona. Kataluniatik etorri ginen. Figueras herrian egon ginen egun batean. Ez genuen ez dirurik eta ez ezer. Jaten eta lo egiten utzi ziguten ezer ordaindu gabe. Askotan gogoratzen naiz haiekin. Gero Bartzelonan izan ginen, aita errekuperatzen. Hantxe zegoen Toni erraketista eibartarra. Handik Eibarrera etorri ginen.

Hemen, ordea, aita artean jazarria izango zen, ezta?

Baskaran: Bai, bai. Hona heldu eta berehala etorri zen alguazila esatera 30 urteko kartzela zigorra bete beharko zuela. Oroitzen naiz aitak erantzun ziola: «30 urte bizitzen banaiz ez nago txarto». Gero ez zuen problema gehiagorik izan horren gainean. Gero, gainera, osatu egin zen.

Gero kartzelan egon zen, ezta?

Baskaran: Bai, aita ez zen geldirik geratzen zen horietakoa. Klandestinitatean zebilen EAJko jendeagaz, sozialistegaz-eta… Dirua batzen zuten kartzelan zirenen senideei emateko. Hori izan zen, hain zuzen, kartzelara joateko arrazoia. Zazpi hilabete pasatu zituen kartzelan. Oroitzen naiz, gainera, Irungo komisarian izan zela, eta han ezagutu zuela Meliton Manzanas. Haren eskutik pasatu zen. Beti esaten zuen mezak salbatu zuela, goizeko zazpitan egurra ematen ari zitzaizkionean, mezatara joan behar izan zutelako. Gero pixkaka-pixkaka burua jasotzen hasi zen.

Apaiz laikoa zen zuen aita, ezta?

Baskaran: Haren aurretik aitaita zen apaiz laikoa. Aitaita hil zenean, aita sartu zen. Orduan asko erabiltzen zen apaiz laikoa Eibarren. Orain ere bai. Aitaita 1952an hil zen, eta aitak ehorzketa laikoa egin nahi zion. Alkateari baimena eskatu zion, eta ezin zela. Azkenean gobernadore zibilaren bidez-eta ametitu egin zuten. Jende asko joan zen ehorzketara, baina ikusten ere beste mordoa zegoen, lehen ehorzketa laikoa zelako. Kanposantuan aparte ehorzten zituzten laikoak eta kristauak. Aurrerago elkartu egin zituzten.

Zuen aitona Marcelino Baskaran Eibarko PSOEko sortzailea izan zen, ezta?

Baskaran: Bai. Toribio Etxebarriak kontatzen du Un viaje al país de los recuerdos liburu ederrean nola Eibar izan zen Espainiako Errepublika aldarrikatu zuen lehenengo herria. Aitaita zinegotzia zen Eibarren, eta udal ordezkaritzak errepublika aldarrikatu zuen. Herri guztia plazan omen zen ordurako.

Eibar bada zerbait berezia PSOErentzat, ezta?

Baskaran: Bai, jakina. Ni eibartarra naiz, eta zer esango dizut, ezta? Baina nik baietz pentsatzen dut. Arbola lortzeko hazia sartu behar duzu. Eibarren lurra ongarrituta zegoen.Gremioak zeuden, langileak, langileen bilgunea… Bilbo txiki bat zen. Kultur handiko giroa zegoen, asko irakurtzen zen. Giro berezia zegoen sozialismoak indar handia hartzeko.

Zuen kultur politikoan laizismoak indar handia zuen, ezta?

Baskaran: Ni hezi ninduten moduagatik, ez nintzen sentitzen elizako kide. Laizismoan hezia nengoen. Gerra garaian, gainera, faxismoarekin bat egin zuen elizak. Frankismoaren denboran, Eibarrera etorri ginenean, hamar urterekin, bataiatu ninduten, bestelakorik ezin zen-eta. Jaunartzea ere egin nuen, dena derrigortuta. Baina ni sekula ez nintzen elizara joaten. Heziketa guztiz laikoa nuen. Nire lagun guztiak joaten ziren elizara. Giro oso elizkoia zegoen, eta laizismoa etxean bizi behar izaten zen.

Trantsizio garaia nola bizi izan zenuen?

Baskaran: Emozio handiarekin. Frankismoaren aurretik galdu ziren gauzak berreskuratzeko aukera etorri zen, gure autonomia eta gure aspirazioak gauzatzen hasi ziren, gure hezkuntza eta gure gauzak. Gure aitak zelan bizi izan zuen hura! Hura ez da errepikatuko. Aitortu behar da gu errepublikazaleak ginela, eta ez zela lortu errepublikarik. Erregeak armada zeukan, eta errepublika bat lortzea oso gaitza zen, ez bagenuen berriro gerra egiten, eta ez dut uste inori burutik halakorik pasatzen zitzaionik. Monarkia parlamentarioa lortu zen. Denok laga genuen zer edo zer, eta konformatu egin ginen.

Euskal Herrian, ordea, egoera ez da konpondu. Non dago konponbidea?

Baskaran: Gero eta gaitzago ikusten dut. Lehen pentsatzen nuen erraza zela, nazionalismoak estatutuarekin lortu zituela bere xede batzuk. ETAkoak kartzelan zuden 1977an, eta irten zuten, eta pentsatzen genuen hor konponduko zela arazoa.

Irtenbidea elkarrizketaren bidez lortuko dela diote askok. Zuk nola ikusten duzu?

Baskaran: Uste dut sozialismoak Euskal Herrian nazionalismoak beste indar duela edo gehiago. Ni euskalduna naiz, baina ez dut ikusten subiranotasunik nire herriarentzat. Ez dut zalantzan ipintzen estatutua hobetu egin behar dela, denok ados jarri behar dugula. Gatza ikusten dut kontua. Kontsentsua bilatzeko berba egin behar da, eta denek utzi beharko dute zerbait bidean. Azken urteak penagarriak izan dira, Aznarren partetik eta nazionalismoaren partetik.

Orain Zapatero iritsi da Espainiako Gobernura. Zerbait aldatuko al da?

Baskaran: Berba egingo du behintzat. Nik ez dut ezagutzen Zapatero, telebistatik baino ez. Hasieran flojo samar ikusten nuen, orain hotza ikusten dut; baina bere gauzak aurrera eramateko indartsu, elkarrizketa zale, eta ez dute zapalduko. Zapaterok berba egingo du, baina kontua da ea alde batera zenbat uzteko prest dauden batzuk.

Zuk bi kargu politiko izan dituzu: Eibarko alkate eta Espainiako senadore. Zer moduzko esperientziak?

Baskaran: Jakina, nor bere herriko alkatea izatea gauza handia da. Senadore izatearekin ez dago alderatzerik ere. Oso urruti geratzen zaio. Niretzat esperientzia izugarria izan zen Eibarko alkatea izatea. Senatura ez nuen joan nahi. Ni joatearekin tematu ziren, eta kobentzitu ninduten. Alkatetzan une oso gogorrak igaro nituen, atentatuekin-eta, baina, hala ere, esperientzia zoragarria da nor bere herriko alkate izatea.

Atentatuak aipatu dituzu. Azken urteak ere gogorrak izango ziren zuentzat, ETAk PSOEko hautetsi eta kargu publikoak jomugan jarri zituenetik.

Baskaran: Bai, oso gogorrak. Buesa, Jauregi… Gogorra da pertsona bat ideiengatik akabatzea, edozein ideiarengatik. Demokrazian pertsonak bizkartzainekin bizi behar izatea ikaragarria da. Nik ez dakit lortuko nukeen horrela bizitzerik.

Orain zerbaitetan zabiltza?

Baskaran: Ez, ezertan ere ez. Joaten naiz herriko komitera enteratzera gure herriko kontuez, baina besterik ez dut egiten.

Zuk eta zure familiak ordezkatu izan duzue sozialismo euskaltzalea. Hori PSOEren barruan ez al da galdu azken urteotan?

Baskaran: Uste dut denetik dagoela. Hala ere, aitortu behar da lehentasun moduan ikusten bada asko galdu dela. Beste gauza batzuk dauzkate buruan. Ni alkatetzan nengoenean, ikastolak sare publikora sartzeko prozesua Buesak eraman zuen aurrera.

Zuk nola bizi izan duzu Egunkaria itxi izana, esaterako?

Baskaran: Justiziak egin behar ditu gauzak, baina ezin dugu pentsatu dena ondo egiterik. Baina ezin dezaket juzkatu afera hau, ez dudalako nahiko elementu juzkatzeko. Justiziak askotan egiten ditu gauzak frogarik gabe: horrek ematen dit amorrua. Egunkaria hizkuntzagatik itxi bazuten, ezin da onartu. Orain, hor atzean esaten dutena bazegoen, orduan delituren bat egon daiteke, baina hori frogatu egin beharko da. Euskal Herrian behar da egunkari euskalduna. Denok ahalegina egin behar dugu hizkuntzari eusteko eta ohiturak gordetzeko. Horrek ez dauka eztabaidarik niretzat.

1935an jaio zinen. Gerra hastear zela.

Jose Luis Elkoro: Gerra hasi zenean nik urtebete neukan. Elgetako enparantzan bizi nintzen. Bonbaketa egon zenean, etxetik korrika atera ninduten.

Nork?

Jose Luis Elkoro: Amak. Ama bakarrik egongo zen, anai-arrebak eskolan egongo ziren. Txikituta gelditu zen etxea. Badaukat argazkia. Bi argazki dauzkat, bigarrena oraintxe lortu dut. Bata da bonbardaketaren ondoren etxea nola gelditu zen. Eta bestea da Uranga pintorearen margolana: idi proba bat pintatu zuen, eta han ikusten da etxean zelan zen. Uranga eta Zuloaga pintoreak Elgetan bizi ziren, oso lagunak ziren.

Noiz gertatu zen? Zer bonbaketa?

Jose Luis Elkoro: Intxortan. Elgeta dago Intxorta azpian. Zortzi hilabetez frontea han egon zen. Tropa espainolak etorri ziren Bergara arte, Bergara hartu zuten, gudariek geldiarazi egin zituzten, eta zortzi hilabetez borrokan egon ziren. Erdian zegoen Elgeta. Elgetan egon ziren lehenengo euskaldun tropak, eta gero espainolak, sartu zirenean.

Hegazkinez botatako bonbak txikitu zuen zuen etxea?

Jose Luis Elkoro: Bai. Hegazkinak sartu ziren Gasteiztik. Hor jausi zen Intxorta. Jausi zen hegazkinengatik. Bestela, ondo eutsi zieten tropa espainolei. Elgeta jausi zen, gero Durango, Gernika… eta Bilbora joan ziren ia zuzenean. Elgetan zortzi hilabetetan egon zen geldiarazita frontea.

Frankismo hasiera hartako zure lehenengo oroitzapenak zein dira?

Jose Luis Elkoro: Gosea! Gogoratzen naiz eskolan maisu falangista genuela. Ez genekien erdaraz, baina erdaraz ikasi behar. Egiten genuen gimnasia, desfileak… Eskolan, militar estiloko diziplina zen dena. Eta gosea! Kalean bizi ginen, eta gehien gogoratzen naiz gosearekin. Ez geneukan janaririk.

Nola konpontzen zineten? Sagar lapurretan eta?

Jose Luis Elkoro: Noski. Baserritan sagar lapurretan, eta gerizak eta madariak eta… Ez zen zaintzen hainbeste, samurragoa zen, uzten zuten. Gu bi familia bizi ginen. Aitak anaiak ziren eta amak ahizpak. Amak Aldai baserrikoak ziren, Bergarakoak. Asko lagundu ziguten baserrikoek. Txerri bat hazten zuten guretako, patata sail bat ere bai. Laguntasuna handia izan zen. Bestela… gosea! Gosea pasa genuen!

Urte askoan?

Jose Luis Elkoro: Bi edo hiru urte izango ziren. Errazionamendua zegoen. Igual egun guztirako ogi zatitxo bat ematen ziguten. Olioa, azukrea, patatak, babak, lentejak, dena errazionamenduan zegoen. Ez zegoen denda batean erosterik. Geneukan neurri bat bakoitzarendako, eta horren arabera zen gure janaria. Oso mugatua. Oso ondo gogoratzen naiz. Izugarrizko inbidia pasatzen genuen baserritarrekin: baserritarrak eskolara etortzen zirenean ekartzen zuten ogi zati bat, ez besterik!, baserriko ogia, eta ogi zati bat zuena aberatsa zen orduan, oso aberatsa.

Erdaraz jakin ez, baina egin egin behar.

Jose Luis Elkoro: Ni bederatzi urterekin joan nintzen interno Gasteizera ikastetxera. Corazonistas. Eta ez nekien erdaraz. Oso beltz pasa nuen lehenengo urtea. Infernua izan zen, erdaraz ez nekielako. Kristoren barreak egiten zituzten. Denak erdaldunak ziren. Gasteiz orduan zen Burgosen antzekoa. Antzekoa zen! Ni joan nintzenean Gasteizera: fraideak eta militarrak. Guri esaten ziguten los vascos. Eskoriatza, Arrasate, Bergara, Aretxabaleta, Eibar… asko ginen bailarakoak. Orduan batxilergoa ikasteko joan behar ginen horrelako toki batera. Bestela ez zegoen ikasterik. Los vascos ginen Gasteizen

Noiz arte egon zinen Gasteizen?

Jose Luis Elkoro: Zortzi urte egin nituen. Batxilergoa bukatu arte.

Erdaraz ongi ikasiko zenuen orduan. Euskaraz zertxobait ahaztu ere bai?

Jose Luis Elkoro: Ahaztu, asko. Gero, herrietan ere erdara erabiltzen hasi zen. Lotsatu egiten ginen-eta euskararekin! Egia! Frankismoak saldutako irudia zen: euskaraz egiteagatik eta erdaraz ez jakiteagatik lotsatu egiten ginen. Horrela zen. Gutxietsia geneukan euskara, batere osperik ez gizartean. Lan asko egin zuen frankismoak. Lortu zuten. Gure ustez, lotsagarri gelditzen ginen. Bagenekien gaizki egingo genuela eta ez ginen ausartzen, zeren eta igual astakeriaren bat esaten genuen, eta kristoren barreak. Horrek efektua egiten zuen. Nik hori bizi-bizi ezagutu nuen. Gehien ezagutu nuen ikastetxean egon nintzenean. Ateratzen ninduen irakasleak arbelera, eta hori zen txarrena.

GAZTAROA

Batxilergoa Gasteizen. Gero?

Jose Luis Elkoro: Egon nintzen sei hilabete Loiolan, jesuitetan probatzen.

Jesuita? Ez nekien...

Jose Luis Elkoro: Hori ez daki inork.

Hori da orduan gaurko esklusiba.

Jose Luis Elkoro: Baina ez atera letra handiekin� Loiolan egon nintzen, bai.

Garai hartako giroaren eraginez?

Jose Luis Elkoro: Ez, ikastetxetik. Garai hartan kezka batzuk banituen, eta egon nintzen. Baina ondorioa izan zen ez zela niretako. Gero, hasi nintzen etxeko tailerrean lanean. Tailer bat genuen Elgetan, aitak eta anaiak egiten zuten lan, eta aita hil zen. Han lau urte egin nituen. Gero, atera nintzen eta jarri nuen nire kabuz enpresa, gaur egun daukadana: Elai.

Noiz?

Jose Luis Elkoro: 27-28 urte izango nituen. Handik laster ezkondu nintzen.

Politikarako edo herrigintzarako bidean lehenengo pausoak ematen noiz hasi zinen?

Jose Luis Elkoro: Herrian ikusten zen gogo handia zer edo zer egiteko. Herriak motelduta zeuden. Ez zeukaten nortasunik. Futbola eta horrelako gauzekin, politika baztertuta zegoen. Ezin zen ezer egin, baina gogoa bazegoen, zer edo zer egiteko. Euskaldunok geneak dauzkagu, sozialki zer edo zertan ibiltzeko. Sartu nintzen elkarte bateko kide eta izendatu ninduten lehendakari.

Zer elkarte?

Jose Luis Elkoro: Sagarte. Elkarte gastronomikoa. Lehendakari nengoela, beste elkarte bateko batzuk hasi ziren esaten zer edo zer egin behar zela, premia asko zeudela, antolatu behar genuela zerbait. Hasi ginen biltzen, eta sortu genuen Alkartu Nahi izeneko elkartea. Hor parte hartu genuen Bergaran zeuden elkarte guztiek. Hogei bat. 1960ko hamarkada izango zen. Lehenengo arazoa izan zen anbulantziarik ez zegoela Bergaran. Anbulantzarik ez egoteak izugarrizko arazoak sortzen zituen Bergaran, eta ibili ginen kanpaina bat egiten anbulantzia bat ekartzeko. Herriak erantzun zuen berehala, eta laster ekarri genuen. Eta orduan hasi ginen beste gauza batzuetan.

Udaletxea ere hor egongo zen, bada, anbulantziaren premiaz jabetzeko...

Jose Luis Elkoro: Baina udaletxea ez zebilen. Udaletxeak ez zuen funtzionatzen ezertarako ere.

Alkatea frankista konbentzitua zen?

Jose Luis Elkoro: Bai, frankista. Oso frankista. Hamasei urte egin zituen alkate. Hasi ginen anbulantziarekin, gero zaharren egoitza, eskolak� Saltsan sartu ginen, lan asko egin genuen eta izen ona hartu genuen herrian. Baina pasatzen zen edozer gauza egiteko udaletxera joan behar genuela. Esate baterako, bertso jaialdi bat antolatzeko gobernu zibilean ematen ziguten baimena. Eta pentsa: bertsoak idatzita eramateko eskatzen ziguten. Guk barre egiten genuen, idazten genuen edozer gauza, eta irakurri ere ez zuten egiten. Horrela zen. Orduan, pentsatu genuen baten bat udaletxera sartu behar zela. Alkartu Nahiko taldeko bat aukeratu, eta sartu zen.

Zu zeu?

Jose Luis Elkoro: Ez, beste bat. Baina hark eduki zuen arazo bat bere lanagatik, utzi egin zuen, orduan beste bat aukeratu behar, niri proposatu zidaten, eta sartu nintzen.

Tercio familiar izango zen guraso elkarteen bidez sartzeko bidea, eta tercio cultural elkarteen bidetik sartzekoa, ezta?

Jose Luis Elkoro: Hori da. Hortik sartu nintzen. Han nengoela, urtebete edo neraman, eta sortu zen aukera bat zinegotziek alkatea izendatzeko. Espainiako administrazioan egin zituzten aldaketa batzuk: hamar mila biztanle baino gehiagoko herrietako udalek, probintzia bakoitzeko erdiek, edo horrelako zer edo zer, alkateak beraiek izendatzeko aukera izan zuten. Bergara azaltzen zen aukera horretan. Orduan, niri proposatu zidaten alkate izateko.

Ordura arte nola izendatzen ziren alkateak? Zuzenean gobernadore zibilak?

Jose Luis Elkoro: Zuzenean gobernadoreak, bai. Aukera hura izan zen lehenengo aldia zinegotziek alkatea izendatu ahal izan zutena. Lehenengoa. Gobernuan Arias Navarro zegoen. 1976. urtea zen. Franco hil eta segituan. Horrela proposatu zidaten. Benetan, niretzat kristoren sorpresa izan zen. Ez nuen uste. Ez zegoen nire ikuspegian. Baina horrela sortu zen.

ALKATEEN MUGIMENDUA

Nolatan hasi zineten beste udaletako alkate eta zinegotziekin harremanetan, gero zurekin batera alkateen mugimendua osatuko zutenekin?

Jose Luis Elkoro: Ordurako hasita geunden gure artean harreman batzuekin, Arrasatekoekin eta, zerbait zabalagoa egiteko. Asmo horrekin genbiltzanean, sartu ginen harremanean Zarautzen Imanol Muruarekin eta Sabin Unzurrunzagarekin, zinegotziak ziren orduan, baita Eskoriatza, O�ati eta Aretxabaletakoekin ere. Bilera bat egin zen Arantzazun, Durun, Arantzazuko txabola bat. Hangoa zen gutako bat, Juan Mari Otegi, eta han egin zen bilera bat. Ni ez nintzen izan bilera hartan, bidaian nengoelako. Lehendik beste bilera batzuk izan genituen, baina lehenengo bilera, horrela zabala eta sakona, Durukoa izan zen. Alkate mugimenduari hasiera han eman zitzaion.

Udaletxera sartu zinenean, ordurako kontzientzia politikoa hartua zeneukan?

Jose Luis Elkoro: Orduan hartzen ari nintzen. Alkartu Nahi elkartean kontzientzia soziala zen. Baina hasi ginenean beste herrietakoekin harremanetan, kontzientzia politikoa zegoen hor. Herriak behar zuela, eskatzen zuela ikusten genuen. Zerbait zabalagoa eta sakonagoa behar zela. Autonomia, presoak� arazo horiek guztiak barruan genituen. Eta batez ere, udaletxea aldatu behar zela uste genuen. Udaletxea ez zela bakarrik ente administratiboa. Udaletxea Euskal Herrian izan da askoz ere gehiago. Euskal Herrian udaletxeak politikoki oso paper garrantzitsua jokatu du. Lizarrako estatutua eta abar. Hori berreskuratu behar genuela uste genuen. Udaletxeak ospea galduta zeudela eta izen ona eman behar geniela. Udaletxea baztertua zuen herriak. Uste genuen herriak maitatutako entitate bat izan zitekeela udaletxea, hori lortu behar genuela. Hortik zihoazen gure asmoak. Horretarako politika zabala egin behar genuen, Euskal Herrian zegoen arazo politikoari ere aurre eginez.

Udaletik udalera egoerak oso ezberdinak ziren. Bergaran udalbatzaren babesa bazenuen zuk, mugimendu horretan aritzeko?

Jose Luis Elkoro: Osoa. Zorte handia izan genuen Bergaran. Ni izendatu nindutenean, gehiengoak ikuspegi berdina genuen. Denak ez, batzuk ez ziren gure ildokoak, baina gehiengoak bai. Zergatik? Udaletxean sartu ginenerako, bazeuden beste zinegotzi batzuk borrokatik zetozenak, borroka sindikaletik. Hiruzpalau urte lehenago borroka sindikal bat egon zen Bergaran. Enpresa batean greba egin zutelako bota zituzten langile batzuk, eta horrek ukitu zuen herriko sentsibilitate sindikala. Orduan sindikatu bertikala besterik ez zegoen, baina gertaera hark sortu zuen beste mugimendu bat, beste sindikatu bat, izen barik, bertikalaren aurkakoa. Egundoko borroka egon zen sindikatutik zinegotziak sartu behar izan zirenean, eta irabazi zuen bertikalaren aurkakoak. Horrela sartu ziren hiru zinegotzi sindikatutik, bertikalekoak ez zirenak. Ni sartu nintzenean, horiek hor zeuden. Beste bi zeuden estilokoak, eta gehiengoa ginen. Horrek aukera eman zigun ni alkate izendatzeko. Denok sintonian geunden. Horregatik ginen udaletxe indartsuena. Ez zegoen beste udaletxerik horrelakorik. Denetarik zegoen. Arrasaten zeuden bi zinegotzi gureak.

Jose Antonio Altuna Txatillo ez zen alkate?

Jose Luis Elkoro: Gero izendatu zuten. Eskoriatzan bai, bazegoen alkatea gurea. Aretxabaletan ere bai. Baita Oiartzunen, Hernanin eta Azkoitian ere. Ez zegoen besterik. Zarautzen eta Arrasaten zinegotziak ziren. Gero zer gertatu zen? Guk egundoko indarra egin genuen. Hasi ginen Estatutua eskatzen, presoen askatasuna... Hori sendotzen joan zen, guk hartzen genituen erabakiek kristoren oihartzuna izaten zuten, eta horrek eman zigun aukera udaletxetan egundoko lana egiteko. Udaletxe askotara joan ginen kanpaina egitera eta, hitzaldia ematen genuen bakoitzean, jendez gainezka egoten zen.

Jendearen konplizitatea lortzea erraza izan zen?

Jose Luis Elkoro: Erraza. Etortzen zirenak etortzen ziren bete-betean, egundoko ilusioarekin eta amorruarekin. Herrietan sortu ziren taldeak, udaletxeetatik kanpo, eta horrek egundoko presioa egin zuen udaletxeetan. Horregatik gertatu zen Zarautzen gertatu zena, eta Arrasaten: alkatea atera egin zen. Toki askotan. Eibarren, Azpeitian� Alkate asko atera ziren, herri bakoitzean sortu zen presioagatik. Alkate frankistak oso deseroso zeuden udaletxean, eta azkenean utzi egiten zuten.

Julen Kalzada Ugalderen 80 urteak, antiojo ilunak babes, eraikin gorri arteko plaza zeharkatzen. Eguerdi beteko eguzkia. Ardo zuria, gazta eta urdaiazpiko mokadua taberna atariko itzalgunean. "Non zaudete?", Joxe Mari Esparza Zabalegi telefonotik galdezka. Berehala datorrela. Berehala etorri da. Eta bere etxera.

Mahatsondoko aleak ia erabat beteak paretaren kontra. Oliba platerkada bat. Ardo zuri galegoa. Kantoi batean, ate gainean, Franco diktadorearen buru zuri bat lepotik zintzarria duela. Eta hasi dira memoria aleak, ate-joka.

"Kontuan hartuko da ezin bortizkiago jardun behar dela etsaia ahalik eta azkarrena menderatzeko, hura indartsua eta ondo antolatua baita. Jakina, preso sartuko dira mugimenduarekin bat ez datozen alderdi politiko, elkarte eta sindikatuetako buruzagi guztiak, eta zigor zentzagarriak ezarriko zaizkie, matxinadak eta grebak itotzeko".
(Emilio Mola jeneralaren 1. agindu ezkutua, 1936ko maiatzaren 25ean)

Julen Kalzada: Gernika bonbardatu eta handik gutxira Bermeora frankistak igaro zirenean, gure herriko familia askok, ikaraturik, ihes egin zuten baserri eta etxeetatik —ni neu ere, urte bi egin gabe oraindik, eraman nindutela esaten zidaten—. Udalean aukeratuta egon zirenek ihes egin zuten —gure aitak eta bere koinatuak Deriora, han senideak baitzituzten—. Bermeora heldu zirenerako, frankistak jabetu ziren Busturiko Udalaz, eta berahala hasi ziren Molaren aginduak betetzen.

Joxe Mari Esparza: Nire familiakoak, aldiz, beste aldean geratu ziren, Nafarroan. Aitonak UGT ingurukoak ziren, baina gerrak zahar harrapatu zituen, eta gure aita, berriz, gazteegi, eta haren anaia bat karlistekin joan zen. Osaba bat, Benito Tudela Zabalegi, Gipuzkoa aldean ibiltzen zen, eta Larrañaga batailoian sartu zen. Harrapatu eta fusilatu egin zuten. Nire kasuan, bi aldeetakoak izan ziren. Horregatik esaten dut gerra zibila izan zela, nafarrak elkarren kontra aritu zirelako.

J.K.: Hori Nafarroatik kanpo ere gertatu zen. Bilbo erori zenean, ekainaren 19an, gure aita eta osabak etxera etorri ziren, beraiek ezer ez zutelako egin. EAJko zinegotzi izatea zen haien delitu bakarra. Etxera etorri zirenean, taldeko batek gure aitari esan omen zion: "Ez al zarete lar arin agertu?". Gure aitak erantzun omen zion: "Guk ez dugu ezer txarrik egin". Ekainaren 29an, baina, meza nagusitik irtetean, elizaren atarian guardia zibilak eta Busturiko bi nerabe omen zituen zain. Bi nerabeek esan omen zieten guardia zibilei gure aita zein zen, eta, atxilotuta, Bermeoko batzokira eraman omen zuten. Handik, Bilboko kartzelara. Busturian atxilotu zituzten bederatzi lagunetatik sei Derioko kanposantuan fusilatu zituzten. Tartean gure aita eta osaba. Busturian ere baziren frankistak, eskumatarrak.

J.M.E.: Nafarroan, sententziarekin, oso jende gutxi hil zuten. Eta 3.000tik gora pertsona dira hildakoak. Hor sartzen dira Ezkabako gotorlekukoak ere. Gure etxean hitz egiten zen gerrari buruz. Horregatik sortu zitzaidan kontzientzia, nik uste. Ezkertiarrak ziren. Ez ziren alderdikoak. Lau aitona-amonak ez ziren joaten sekula elizara, baina ez ziren kontra ere. Ni editore baldin banaiz, nire aitona-amonekin asko hitz egin nuelako naiz. Haiek hasi ziren kontatzen gerran hemen zer gertatu zen, nortzuk fusilatu zituzten. Ni harritzen nintzen esaten zidatenean halako emakumeri senarra hil ziotela, hango gizonari aita garbitu ziotela... Tafallan 40tik gora pertsona hil zituzten. Hortik hasi nintzen begiratzen, galdetzen, bilatzen eta herri aldizkari batean idazten horri buruz. 1970eko urteetan izan zen. Hala etorri zen nire lehendabiziko liburua, ahozko transmisio horrengatik. Eta editore bihurtu nintzen.

J.K.: Gure etxean aitari buruz ez da gauza handirik esan, ez dakit zergatik. Gero jakin izan ditut kontuok. Gehienera ere, gure abuela Erromualdak hitz egiten zuen. Hark beti esaten zuen Etxebarri Atzekook "fortunaren biharamunean jaioak" ginela. Izan ere, I. Mundu Gerran alemanek jaurtitako obusak hil zuen abuelaren suhi bat, Ingalaterratik Kubara zihoan ontzi bat jota. Horrela geratu zen Etxebarri Atze prakadunik gabe, gizonik gabe, eta seme gazteenari deitu zion Erromualdak, Doroteori, baserriaren buru egin zedin. Doroteo gure aita zen, eta hala etorri zen Kubatik. Handik gutxira ezkondu zen gure amarekin, alboko etxeko neskatila batekin —Leona zuen izena gure amak—. San Pedro egunean eraman zizkioten abuelari Doroteo semea, eta baita suhi bat ere, eta abuztuaren 5ean biak [eskuarekin egin du keinua, fusileko katua sakatzekoa], Bilboko kartzelan eduki ondoren.

J.M.E.: Hori 1937an?

J.K.: Bai.

J.M.E.: Nafarroan ere abuztua ikaragarria izan zen, baina urtebete lehenagokoa, 1936koa.

"Gure arbasoen Jainkoaganako maitasunak armak eskuan jarri du Espainia erdia, nahiz eta onartu badirela gerran motibo ez hain espiritualak; gorrotoak erabili ditu beste erdiaren armak, Jainkoaren kontra erabili ere [...] Konta ezazu zenbat milaka akabatu dituzten, doilorki, oraindik gorrien esku dauden lurretan. Horretan epela da zure katolizismoa, Agirre jauna".
(Isidro Goma kardinal primatuak —Vatikanoaren ordezkari nagusia Espainian— 1937ko urtarrilean Jose Antonio Agirreri idatzitako gutun irekia)

J.K.: Gure aita-eta hil zituztenean, ez zieten utzi senideei elizan elizkizunak egiten, eta 30 urte egon ziren egin gabe. Ostera, eskolatik eroaten gintuzten gu elizara urtero, eta han bibaka eta "¡Caídos por Dios y por España, presentes!"-ka aritzen ginen. Meza entzun, eta mezaren ondoren halakoak egiten ziren. Haiei meza ematen utzi bakarrik ez, eskolatik eramaten gintuzten denok haiei gorazarre egitera. Ostera, gure aita hilari eta Derion fusilatu zituztenei halakorik egitea ez zuten utzi.

Eta Goma kardinala aspaldi hilda egon arren —Franco bezala—, oraindik asko ez dela, gerra hartan frankisten aldean hildako elizgizonak —uste dut mojarik ez zegoela— "beato" egin ditu aita santuak. Eta euren artean, Busturian jaiotakoak.

J.M.E.: Haiek irabazi zuten eta inposatu zuten eredu ekonomiko bat, eskuindar eta eliza mota bat. Baina badira bestelako irakurketak. Aitortu behar da abertzaletasunak ekarri zuela Euskal Herrira eskuindar izateko modu demokratiko bat, eta horren ondorio da EAJ eta, horren inguruan, eliza ez-faxista bat. Ezberdintasun hori gogoratu egin behar dugu. Espainiako gerra izan zen eskuinaren eta ezkerraren arteko borroka bat, baina Katalunian eta Euskal Herrian badu bestelako osagai bat, eta hori aitortu behar diogu beti EAJri. Batzuek esaten dute kasualitatez izan zela, baina estatu kolpea jo zutenean, gure Manuel Irujo Gipuzkoako gobernadorearengana joan zen, Errepublikaren alde zeudela esaten. Horrek meritu historikoa dauka. EAJri gauza asko esan ahal zaio, beraz, baina faxista denik ez. Hori Euskal Herriaren onerako da. Harro nago halako herri batean bizitzeaz. Hemengo karlismoa bera ere ez da faxista izan. Gerra irabazi zuten, eskuindar izaki Francoren alde egin zuten, baina faxismoarekin berehala apurtu zuten. Gerra bukatu bezain laster hasi ziren muturrekoka, eta banandu ziren. Oso adierazgarria da: hemen erreketeek irabazi zuten eta, aldi berean, desagertu ziren. Joan ziren etxera lotsatuta; ez zuten ezer esan nahi gerrari buruz, eta horren ondoren ikusi dugu: errekete gehien atera ziren herrietako askotan, ezker abertzaleak agintzen du egun.

J.K.: EAJrena esan duzunean, gogora etorri zait eskolan geundela, Axpen, beti kantatzen genuela "cara al sol con la camisa nueva..." [kantuan, ozen], baina eskola orduetatik kanpo mutil gazte batek erakusten zigula —luzetxoa da, baina entzungo duzue—, hauxe: "No canteís cara al sol por vuestro escudo,/ pues no llevaís la ley de Dios./ Su ley es piedad y misericordia,/ la vuestra ley feroz./ Si el gran partido nacionalista/ tuvo el error de unirse con los rojos,/ defendió su religión,/ dando culto y adoración./ Si tú crees que no es así,/ la sangre del fértil lo afirma así./ Volverán banderas euskotarras/ que aquí esperamos con amor/ ya que hoy los vascos sucumbidos/ bajo el yugo volverán. / Volverá a reír la primavera/ pues los vascos así lo esperan. /Gora Euskadi askatuta, /Jaungoikua eta Legezaharra!" [Cara al sol doinuarekin kantatu du, eta azken esaldian Esparza gehitu zaio].

J.M.E.: Aizu, grabazioa jaso eta ikasi behar dut hori! Ez nuen ezagutzen.

J.K.: Beste bat ere erakutsi zigun mutil hark: "Caramba, Franco, qué cara de estúpido que tiene usted, parece un animal. Cabeza de burro, gran cerdo cornudo, dentro de cuatro días vas a reventar" [frankistek ezarri zuten Errege ereserkia-ren doinuarekin kantatu du; Espainiako gaur egungo ereserkiaren doinuarekin, alegia].

J.M.E.: Musikarekin, Nafarroan bada kontu bitxi bat: Falange berri-berria zen, eta herrietako gorri guztiak behartuta joan ziren han izen ematera, fusilamenduari ihes egiteko. Nafarroako Falangeak ez zuen bandarik. Karlistek, berriz, bai. Falangistek eurena nahi, eta banda osatzea erabaki zuten. Musikari gorri guztiak han sartu ziren. Tafallako batek kontatu zidan behin, Iratxeta zuen abizena, denak zirela ezkerrekoak, baita zuzendaria ere, eta gerra garaian toki guztietara joaten zirela. Eta jeneralen bat-edo etortzen zenean, jotzen hasi aurretik, zuzendariak beti esaten zuela "vamos a tocar lo de siempre para estos hijos de...", eta tantxa-tantxa-tatantxa-tanta-tantxa hasten zirela Espainia frankistaren ereserkia jotzen, esaldia bukatzeko denborarik hartu gabe. Edozein izanik ere egoera, umorearen, musikaren eta ahal denaren bitartez, erresistentzia pizten da askotan.

"Izendatzen dituzten Alkateak edo Ordezkariak arduratuko dira: irakaskuntza nazioaren komenientzien araberakoa izan dadin; haur jokoek, nahitaez egin beharrekoak izanik, goraipa dezaten Espainia berriaren abertzaletasun jator kartsua; era berean, dagokion Errektoretza jakinaren gainean jarriko dute Armada eta herri espainolaren jarrera jator eta aberkoia ahultzeko edo hondatzeko seinalerik izanez gero, Armada eta herri espainolak handi eta bakar sentitzen baitu Espainia, basakeria besterik ekartzen ez duten kontzeptu antiespainolistetatik aparte".
(1936ko abuztuaren 19ko Irakasleen Depuraziorako Batzordeen zirkularra)

J.K.: Nik 4 urte nituela —garai hartan 6 urte behar ziren eskolara joaten hasteko—, amak eta arrebek Busturiko itsuaren alabarengana eramaten ninduten. Itsu hura herriko organista zen, besteak beste, eta gauza batzuk irakatsi zizkidan. 6 urte egin nituenean, Altamirako eskolara eraman ninduten. Gure etxetik hurbilen zegoen eskola Axpekoa zen, baina amak Altamirakora bidali ninduen, han egon zelako amama Malenen senide bat. Bermeon bizi zen, bizikletan etortzen zen, eta inoiz bidean jaso eta berekin eramaten ninduen. Hirugarren urtean, Axpera etorri zen maistra euskaldun bat; Ibarrangeluko Akordakoa zen, eta amak bertara bidali ninduen. Urte bat baino ez zuen egin bertan hark, ordea, eta Bigoterre deitzen zioten maisu erdaldun bat etorri zen. Hark eramaten gintuen elizara lehen esan dudan mezetetara eta Cara al sol saioetara. Nik eskolan frankismoarekin zerikusi handirik ez zeukan irakasle jendea ezagutu nuen, lehen urteetan batez ere. Gero konturatu nintzen horretaz, Bigoterre izan zela eskola frankistaren benetako zaindari bakarra. Eta hura etorri eta gutxira bete nituen 11 urte, eta gonak jantzita eskapatu nintzen.

J.M.E.: Seminariora joan zinen, egia da.

J.K.: Gure etxean prakaduntxo bat baino ez zen egon. Abuela Erromualda, ama, lehengusina, arreba bi... mutil bakarra ni. Abuelak beti "prakaduntxo" deitzen zidan; baserriko nagusia izatekoa nintzen. Eta ni abade joan! Abuela Erromualdak esan zuen: "Prakaduntxo bakarra etxean eta horixe gonak janzten!".

J.M.E.: Zuk ere ederra egin zenuen! [barre txikiak] Oraindik apaiz al zara, Julen?

J.K.: Ez dakit! Ez diet uzteko baimenik eskatu [barrea]. Aspaldi utzi zioten abadeen artean hilero partitzen duten diruaren zati bat niri bidaltzeari.

J.M.E.: Nik eskolapioetan ikasi nuen. Nahiko lasaia izan zen eskola garaia. Topatu nituen frankistak, baina motelago. Nafarroan karlismoa berehala urrundu zen erregimenetik, eta eskolapioak nahiko liberalak ziren. Ni zu baino gazteagoa naiz, Julen, eta Cara al sol udalekuetara joaten ginenean kantatzen genuen batez ere. Badaude bi mapa alderaketarako aukera ematen dutenak. Jazarpenaren liburua egin genuenean, hildakoen eta fusilatuen mapa ageri zen, batetik; Iruñetik beherantz batez ere, hor izan zirelako lurraren jabetzaren inguruko gatazka gehienak. Mendabian eta Lodosan, 100dik gora hil zituzten; Sartagudan, 80tik gora; Carcasen, 60tik gora... Maisu-maistren jazarpenaren mapa, berriz, oso bestelakoa da. Nafarroa osoa eta Euskal Herri osoa hartzen ditu mapa horrek. Irakasle batzuk fusilatu egin zituzten; asko, lantokiz aldatu. Mapa hori oso orekatuta ageri da herrialde guztietan. Hezkuntzaren jazarpena zientifikoa izan zen oso. Bestea ere bai, baina eskolakoak eremu osoa hartu zuen.

"Emakume guztien bizia ez da, haiek simulatzen —edo disimulatzen— dutena simulatzen —edo disimulatzen— dutela, nori men egin aurkitzeko desira amaigabea baino".
(Frankismoan emakumeak hezteaz arduratzen zen Seccion Femeninako 'Medina' aldizkaria, 1944ko abuztuaren 13an)

J.K.: Busturian sei alargun geratu ziren denbora gutxian. Zazpigarren emakume bati Ezkabako gotorlekuan hil zitzaion gizona. Bizitza eta umeak aurrera atera behar izan zituzten denek. Gure amak berak egin behar izaten zituen soroko eta ortuko lanak. Berak zaindu behar izaten zituen kortako ganaduak. Bera joaten zen Bermeoko plazara generoa dirutzen. Abuela Erromualdak 75 urte zituen ni, bere prakaduntxoa, jaio nintzenean. Gure etxean gure ama hainbat urtetan izan zen etxekoandrea, ugazabandrea, enpresako langilea, ume zaintzailea eta gainerako guztia.

J.M.E.: Argazkietan oso argi ikusten da emakumearen rolaren bilakaera. Zuk hartzen dituzu 1920ko urteetako argazkiak, eta gona guztiek belaunetatik behera dauzkate barrenak hartuta. Errepublika urteetan, berriz, gonak moztu egin ziren. Ez hori bakarrik: ikastetxeetan mutilekin batera ikasten hasi ziren, dibortzio eskubidea lortu zuten, abortuaz hitz egiten hasi zen... Frankismoarekin, gonak berriz luzatu ziren. Begien bistakoa da.

J.K.: Gure aitarekin batera Derion fusilatu zuten Hipolito Alvarezen alabak esaten du bere familia —ama alarguna eta neba-arrebak— "goian zerua eta behean lurra" geratu zirela aita kartzelara eraman zutenean. Gure aitari, hil eta gero ere, isunak ipini zizkioten, eta haiek gure amak ordaindu behar izaten zituen. Esaten dute garia ebakitzen ibili ziren arratsalde batean jaio nintzela ni. Bada, gure etxean gari soro handi bat izaten zen urtero. Urte batean Etzeaurrean eta bestean Kamoñoganen. Gari-jotak egiten ziren, baina gurean gari irinarekin egindako ogirik sekula ere ez da jan. Nik umetan baserri askotan ikusten nituen etxeko labean egindako ogia jaten, eta gurean sekula ere ez. Artoa denetarako egoten zen: taloak egiteko, morokila egiteko... Eta halako batean jakin nuen garia Abastosek eramaten zuela. Soro handi bat gari.

J.M.E.: Navarra 1936. De la esperanza al terror liburua egin genuenean, oso zaila zen emakumeen errepresioa neurtzea. Gaur egun ere bai. Ezagutu genituen fusilatutako emakumeak, ile mozketa publikoak, isunak eta beste, baina liburu hura egin genuen gehienok gizonak ginen, eta joan zaitez alargun edo alaba batengana zer egin zioten galdetzera. Ikusi behar da nola ibili ziren emakume guztiak etxekoak fusilatu ez zitzaten. Oso datu gutxi lortu genuen, baina ikusten zen bazela hor atzean sexu jazarpen bat, sekula kontatu ez dena eta sekula kontatuko ez dena. Falangekoek halakori esan ziotela besteko egiten uzten bazioten senidea edo laguna bizirik utziko zutela eta antzekoak. Badira kasu batzuk. Eta umiliazio asko. Oso zaila da orain hori azaleratzea. Artean bizirik zeudela ez genuen lortu, eta orain ia ezinezkoa da.

J.K.: Baina hori geratuko da.

J.M.E.: La sima liburuan emakume bat da protagonista: Juana Josefa Goñi Sagardia. Euskal Herri osoan ez zen gertatu hari gertatutako izugarrikeria. Ezta Espainiako estatu guztian ere. Gaztelukoa zen, eta Legarreako leize zulora bota zuten —50 metroko sakonera dauka—, sei seme-alabekin batera. Haurdun, zazpi hilabeteko zegoen. Herri eskuindar eta fededun batean bizi zen. Koinata bat zeukan kartzelan, ezkertiarra izatea leporatuta; hori zen ezkerrarekin zeukan lotura bakarra. Horrek ez zuen balio hilketa azaltzeko, ordea. Herrikoek bota zuten hara; lehen aldiz kontatu zidatenean, ezin nuen sinetsi. Emakume oso ederra omen zen. Eta zenbait emakumek inbidia omen zion, haurrak egiteko zeukan erraztasunagatik. Lapurreta txikiren bat ere leporatu zioten. Haren hilketaren inguruko txostenean ageri dira horiek denak. Baita apaizak oso begikoa ez zuela ere. Baina horrek guztiak ez zuen balio halako krimena azaltzeko. Irrazionala zen erabat. Orain, liburua argitaratu berritan, beste azalpen baten berri jakin dugu: emakume haren amari dirua eskaini ziola herriko apaizak XX. mende hasieran, mezetara joaten has zedin, eta ez omen zuen eskaintza onartu; emakume hura eta haren bi alaba —Juana Josefa Goñi Sagardia bat— herrian markatuta zeudela sorginkeriak egiteagatik. Azkenean, gauza irrazional bat ondoen azaltzeko modua esplikazio irrazional bat da: baliteke Juana Josefa Goñi Sagardia izatea Euskal Herrian justiziatutako azken sorgina.

J.K.: Izugarria da. Eta normala da emakumeak tratatuak izan diren moduan tratatuak izatea, zeren frankistak Jainkoaren alde borrokatu baitziren —"por Dios y por España"—, eta, Elizak Trentoko Kontzilioan [1545 eta 1563 bitartean] erabaki arren emakumeek ere gizasemeek bezala arima dutela, Vatikanoak oraindik ez baitu onartu apaiz izateko gaitasuna dutenik; beraz, frankisten gizartean etxekoandre finak eta senarraren esanak bete eta zintzo zerbitzen dutenak izan behar zuten.

J.M.E.: Trenton erabaki zen arimaren hori?

J.K.: Bai. Indiarrek ere ez zeukaten arimarik, Francisco Vitoriak 1532an kontrakoa zioen tesia idatzi zuen arte. Eta, orain, zientzialariek esaten dute gizonok ez daukagula arimarik.

J.M.E.: Nik uste dut arimarik ez daukaten bakarrak apezak direla. Gotzainak-eta [barreak].

J.K.: Ni ere apaiz egin nintzen, eta kartzelara eraman ninduten. Derioko seminarioan egon ginen itxita [1968ko azaroaren 4an 60 bat elizgizon itxi ziren bertan]. Vatikanoari eskatzen genion Francorekin-eta apurtzeko eta gauzak konpontzeko. Errepresioa itzela zen. Bilboko gotzaina, [Pablo] Gurpide, gu hara sartu eta egun gutxira hil zen, eta guk pentsatu genuen momentu egokia zela abadeok irteteko. Prentsak, baina, esan zuen Derion geundenok hil genuela hura, eta bertan segitzea erabaki genuen [25 egun egin zituzten bertan; tarte horretan bi ordezkari Vatikanora joan ziren beren eskakizunen berri ematera]. Gurpideren lanak egiteko Jose Maria Zirarda aukeratu zuten; Santanderko gotzaina zen orduan. Estatuaren jokabidea epaitzeko bera zegoela esan zigun Zirardak, eta hala atera ginen. Ez zuen ezer esaten, baina, eta guk esan genion berak esaten ez zuena geuk esango genuela. Orduan etorri zen Bilboko gotzaitegiko gose greba. Gotzainaren baimenik gabe Polizia ezin zela sartu kalkulatu genuen, eta jatordu ederra eginda joan ginen hara. [1969ko maiatzaren 30a zen]. Gauean, Radio Parisen leitu zuten gure agiria. Hurrengo goizean etorri zitzaigun Zirarda, eta esan zigun gu ginela "la rama desgajada de la iglesia". Hara joan beharrean zelan ez ginen joan greba egitera Carlton hotelera, hori ere esan zigun! Hiru egun egin genituen han. Hirugarrenean etorri zitzaigun Polizia. Polizia etxera eraman gintuzten, handik Basauriko kartzelara, handik Burgosera epaiketara, eta handik bueltan Basaurira. Astebetera etorri zen epaia, eta hala bidali gintuzten Zamorako abadeentzako kartzelara [Espainia]. Zamoran geundela, Burgosko prozesuan sartu ninduten. Miguel Castells abokatua etorri zitzaidan bisitan. Epaiketa hura ezkutuan egin nahi zuen erregimenak, eta horregatik sartu ninduten auzi hartan, Konkordatuak zioelako abade bat auzipetua egonik epaiketa ateak itxita egin behar zela. Castellsek prestatu zidan agiria epaiketa ateak irekita egitea eskatzeko. Sinatu egin nuen.

"Espainia bakarra, handia eta librea gailendu da, hau da, Falange Tradizionalistaren Espainia. [...] Hemen, ez hitzarmenik eta ez hil ondorengo esker onik, baizik eta Gerra lege gogor, biril eta gupidagabea. Batzuek irabazi egin dute, eta besteek galdu, bai horixe".
(Bilboko alkate Jose Maria Areilza, 1937ko uztailaren 8an)

J.M.E.: Bilboko Coliseo Albiako Areilzaren soflama horrek gogora ekarri dit gerra karlista bukatzean, 1876an, gauza bera esan zuela Somorrostron Espainiako errege Alfontso XII.ak. Derrotado el ejército vasco-navarro, discurso triunfal deitu zioten hari. "Fundada por vuestro heroísmo la unidad constitucional de España" aipatu zuen borboitarrak Somorrostron, eta hurrengo asteetan hasi ziren eztabaidatzen foruak kendu ala ez. Areilzak bezala, orduan ere esaten zuten "Mundu Berriari" bere legeak eman zizkion Gaztelako bandera zela gurtu beharrekoa. Areilzak gauza bera esaten zuen, eta 2015ean gauza bera esaten du Rajoyk: "ETAk armak entregatzea ez da nahikoa. Kontaketaren bataila irabazi behar da". Alfontso XII.ak esan zuenak segida du Areilzaren esanetan, eta Areilzak esandakoak Mariano Rajoyrenetan. Estatuaren boza dira hirurak.

J.K.: Nik ez daukat, bada, garaitua izateko sentsaziorik. Denbora pasatu beharko da. Gauza guztietan, beraien jokabidea berdina da, baina itxurak desberdinak egin behar dituzte. Orain, adibidez, Ameriketako Estatu Batuak hainbat estatu dira, batuta, presidente baten agintepean. Europan bide beretik goaz. Gero eta diferentzia gutxiago dago. Espainia izan beharrean, laster Europa izango da bertako erregioei autonomia eman ala kenduko diena. Espainia edo Frantzia osorik eta indartsu baino, litekeena da zatituta komenigarriago izatea Europan. Eta Gaztela, Euskal Herria eta Katalunia jarriko dira ados —edo ez—, unean uneko komenientziaren arabera, Europa horri begira. Ameriketan gertatu da, eta hemen ere badator.

Gure aita ere hil zuten, baina ez nintzen sentitu bereziki jazarria ondorengo urteetan. Markatuta geunden herrian, baina onerako. Horren kontzientzia gerora hartu nuen. Gure amak ez zuen ordaindu nire karrera. Aurkitu zituen bideak, dela seminariotik, dela dena delakotik, ez ordaintzeko.

J.M.E.: Eskerrak eman behar dizkiozu erregimenari [barre txiki ironikoarekin].

J.K.: Erregimenari baino gehiago, Elizari. Horrela egin ginen abade.

J.M.E.: Nafarroan planteamendua alderantziz da. Nafarroa 36ko gerrako garaileetakoa zen. Hemen egon ziren galtzaileak, baina nortzuk ziren jakitea asko kostatu zitzaigun. Kostatu zitzaigun jakitea nortzuk ziren abertzale, nortzuk ezkerrekoak, nortzuk fusilatuak... Aldi berean, Nafarroan giro frankista batean bizi ginenik ezin da hain erraz esan. Hasiera-hasieratik hasi zen karlisten eta falangisten arteko sesioa, lehen esan dudan bezala. Orduan, hemen esparru libre bat izan zen neurri batean, eta, horregatik agian, bertan topo egin zuten berehala gerrako jazarriek garaileekin. Horregatik, mugimenduak hasi zirenean, hortik sartu ziren asko, eta berehala Nafarroan frankismoaren aurkako mugimendua izugarria izan zen, Franco hil aurretik. Ez ahaztu ni sortu nintzen urtean, 1951n, Nafarroan lehendabiziko greba orokorra egin zutela, Iruñean. Arrautza dozena garestitu egin zutelako izan zen. Horren kontra elkartu ziren gerra garraian erreprimituak, abertzaleak eta karlistak. Bitxia da.

J.K.: Ni Herri Gaztediko kide egin nintzen, eta Iurretan nengoen, abade, lehen aldiz atxilotu nindutenean. Eibartik deitu zidaten behin, hitzaldi bat eman nezan. Atzetik auto bat segika zetorkidala konturatu nintzenean, Berrizera sartu, eta taberna batetik lagunei deitu nien. Rosa Mari Arza eta seminarioko mutiko bi etorri zitzaizkidan bila. Elkarrekin abiatu ginen Eibarrera, eta, Gipuzkoara sartu bezain pronto, alto eman eta bide bazterrean geldiarazi gintuzten. Salbuespen egoera ezarria zegoen. Donostiara eraman gintuzten. Beldur itzelagaz, torturatuko nindutela pentsatzen, gezurrak asmatzen hasi nintzen harako bidean. Baina keba. Bi polizia gazte etorri zitzaizkidan, eta hiru egunean lasai utzi ninduten. Hirugarren egunean edo, Sainz torturatzaile famatua etorri zitzaidan. "¡Vas a pasar los seis meses del estado de excepción aquí!", esan zidan. Ez ninduen jo. Gero beste bat etorri zitzaidan, jator plantan. Nik egia esan nion, Iurretako etxea beti zegoela irekita eta nik ezin nuela jakin handik pasatzen ziren guztien ibileren berri. Besteak berehala libratu zituzten; nik Gabonak egin nituen han. Errege eguna etorri zenean, Martutenera eraman ninduten. Han hiru bat egun egin nituenean, Zirarda gotzaina etorri zitzaidan bila. Bere autoan ekarri ninduen Iurretara, txofer eta guzti. Arrosarioa errezatzen egin genuen bidea: ni txoferraren ondoan eserita, Zirarda atzean, eta denok errezatzen [barreak].

J.M.E.: Hau da hau herri arranoa! Adur ona izan zenuen. Hori duela 10-15 urte gertatu balitzaizu, arrosarioa irentsaraziko zizuketen; eta kakatan atera arte itxaron eta berriro irentsarazi! [barreak]

"Zin dagit, Jainkoaren izenean eta ebanjelio santuen gainean, beteko eta betearaziko ditudala erresumaren lege funtsezkoak, eta leial izango natzaiela Mugimendu Nazionalaren oinarriei".
(Juan Carlos Borboikoaren zina, Espainiako errege eta estatuburu bihurtzean,
1975eko azaroaren 22an)

J.K.: Gogoan dut, Francoren azkenetan, Zamorako kartzelan geundela, nola etortzen zitzaigun egunero Paco Garcia Salve, abade presoa hura ere, telebistako albistegia ikustetik: "¡Se mantienen las coordenadas!". Francok bizirik segitzen zuela, alegia, ofizialki.

J.M.E.: Ni Comisiones Obrerasen nengoen frankismoaren azken urteetan, Luzuriaga fabrikan. Sekulako indarra eta mugimendua zegoen. Hogei urte egin nituen fabrikan. Greba orokor asko egin genuen. Oso intentsoa izan zen. Baina ez hainbeste. Nik uste dut asko mistifikatu dela, eta askoz fuerteagoak eta gogorragoak izan zirela ondorengo urteak. Ez du zerikusirik. Garai hartan, harrapatzen zintuzten manifestazio batean, eta berehala kanpora. Isunak oso gutxi ziren. Sententziak ere... Burgoskoei heriotza zigorra eskatzen zieten, baina etakide izateagatik bizpahiru urte egiten zituen normalean jendeak barruan.

J.K.: Guk sei-zazpi urte egin genituen kartzelan, eta asko iruditzen zitzaigun. Min egiten baitu kartzelak, buf! Baita laburrean bada ere. Horregatik: hogei, hogeita bost, hogeita hamar urte barruan eginda etxera bueltatzen ari den jendea derrigor egon behar da ukituta.

J.M.E.: Francok, gerra bukatutakoan, jende asko garbitu zuen, baita bizi guztiko kartzela zigorrak ezarri ere, baina azken horietako gehienak azkar samar atera ziren. 1973an, 1001 Prozesua etorri zenean, erruduntzat jo zituzten CCOOko zuzendaritzako kide guztiak, eta Espainiako Auzitegi Gorenak sei eta bi urte artean utzi zituen auzipetuen aurkako zigorrak. Gero ezagutu dugunak ez du zerikusirik horrekin.

J.K.: "Demokrazia organikoa" deitzen zitzaion Francorenari, eta, gaur egun, "demokrazia organizatura" pasatu gara, eta ondo antolatura, gainera. Gaurko demokrazian guztia dago antolatuta. Hasiera-hasieratik, egin behar den bezala. Francok semerik ez zuen izan, eta bere ondorengoa aukeratu zuen, garai bateko erregeen oinordekoa. Francok izan zituen eskumenak eman zizkion "demokrazia organizatuak" haren ondorengoari: Espainiako armadaren buru eta estatuburu. Francok eta bere jarraitzaileek egindako hilketa, lapurreta eta abar guztiak amnistiatu zituen "demokrazia organizatuak". Komunikabideak bere alde jarri zituen; eta bere helburuen alde ez zeudenak —hau da: kazetaritza askea eta egiazalea egin nahi zutenak— epaileen aginduz zarratu. Egunkaria eta Egin, esaterako. Bere gustuko ez diren alderdi politikoak ere epaileen aginduz desagerrarazi dituzte. Garai bateko "gorri-separatistak" tratatuak izan ziren moduan orain ere antzera tratatzen dituzte komunikabideek, epaileek eta agintariek "dena da ETA"-koak. Parlamentari eta agintari askok "kristal beltzeko" poltsikoak diruz betetzeko eta legeak babestutako jokabide eskandalagarriak izateko, eta batek daki zer gehiagorako. Eta egiten dituzten basakeriak ahal dela ezkutatu edo ontzat eta beharrezkotzat aldarrikatu. "Demokrazia organikoan", gutxienez, argi zegoen demokraziatik oso gutxi zeukala, diktadura hutsa zela.

J.M.E.: Trantsizioan ezagutu ditugu BVE, Triple A, GAL... Estatuak ez zuen hainbeste erabili aurreko hiru hamarkadetan. Ez zuen behar. Gerora ezagutu dugun moduan ez zen erabili errepresioa. Tortura ere, garai hartako militanteekin hitz egiten duzu, eta esaten dute sekulako jipoiak ematen zituztela, baina bainera, poltsa, elektrodoak... ez ziren erabiltzen. Gero etorri ziren halakoak.

Borboitarrari Pelelea deitzen genion. Baita El Breve ere. Eta 30 urte egin zituen boterean... Eskuinak ez du meriturik horretan. Espainiako ezkerrak —PSOEk eta PCEk— zabalik utzi zieten bidea frankismoaren jarraitzaileei.

"Zerbaitetarako balio duela ziurtatuko balidate, Argentinaraino joango nintzateke behar denari laguntzera. […] Aitaren eta ahizparen bizitza ezin dizkidate itzuli, baina ostutakoa bai. Orduan hasiko nintzateke justizian sinesten. Ez dut inolako itxaropenik ez Argentinan, ez Nafarroan, ez inon".
(Josefina Lamberto, desgerrarazitako Vicente Lambertoren alaba eta Maravillas Lambertoren ahizpa, 2014ko uztailaren 20an)

J.K.: Nik espero dut Argentinako kereilatik zerbait etortzea. Bestela, ez nuke bertan parte hartuko. Baina zaila da oraingoz. Horiek Espainian nagusi segitzen duten bitartean, ahal duten guztia egingo dute kereila hori geldiarazteko. Dirua badute horretarako, eta lagunak ere bai. Itxaron beharko dugu, beraz, Espainian aldaketa gertatu arte. Nik ikusi egingo dut, sinetsita nago.

J.M.E.: Nik ere zail ikusten dut Argentinako kereilatik-eta ezer etortzea. Laurogei urte pasatu dira 36ko gerra hasi zenetik. Hura hasterako, 60 urte pasatuak ziren aurreko gerra karlistatik, eta jendeak orrialde hura pasatuta zeukan jada. Orain jende mordoa ari da frankismoa ikertzen. Ondo da; neu hasi nintzen borroka horrekin hasieratik. Duela 30 urte atera genituen lan horren emaitza zuzena diren liburuak. Memoriaren borrokan bi jarrera daude: batzuk beti ari dira duela 80 urte gertatu zenari buruz; beste batzuek diogu gerra bukatu zela eta frankismoan, trantsizioan eta haren ondorioz orain arte gertatutakoak ere ikertu egin behar direla. Ni erreta nago horrekin, neurri batean. Memoria berreskuratzearen aldekoa naiz. Horregatik ari gara Juana Josefa Goñi Sagardiaren eta haren sei seme-alaben hondarrak Legarreako leize zulotik atera nahian. Baina uste dut Espainiako eta Euskal Herriko ezkerretan badagoela korronte bat ordukoak berreskuratzeko gehiago oraingoak jasotzeko baino. Denak berreskuratzea da kontua, eta hor dago borroka gaur egun, memoria egiteko orduan. Duela 30 urte, memoria berreskuratzen hasi ginenean, hemen prozesu bat izan dela esaten genuen, gerra zibiletik gaurdaino, eta oraingo azken presoa ere prozesu horren ondorio dela. Batzuei gustatzen zaie hezurrak pilatzea, eta terrorismoa hemen 1977tik aurrera hasten dela esatea. Are gehiago esango nuke: badago jendea 1936ko errepresioa erabiltzen duena gaur egungoa estaltzeko. Hor dago memoria taldeen borroka. Ez da onartzen soka bat dagoenik. Eta badago.

J.K.: Zeuk esan duzu: gerra karlisten orrialdea 36ko gerrarekin pasatu zuten. 36ko gerrakoa ahantzarazteko, Francoren eta frankismoaren kirtenkeria guztiak ezkutatzeko, ETA darabilte orain. Hemen indarkeria politikoa ETArekin hasi zela sinetsarazteko lanean ari dira.

J.M.E.: Nik alderantziz planteatuko nuke. Guk Jimeno Juriorekin lehendabiziko liburua atera genuenean, gerra-frankismo-trantsizio-orainaldia lotura, kate hori, oso garbi zegoen. Orain, badago mugimendu bat, etorri berria, garai hartakoa argitzea eskatzen duena, baina gaur egungoa argitzeko fitsik egiten ez duena. Alderantziz da: ordukoekin oraingoa estali nahi dute. Eskuinak esan ohi du nahikoa dela 36ko kontuak haizatzeaz, eta neuk ere esaten dut batzuetan. Francok 40 urtez eduki zituen isilik 36ko gerrako kontuak. Baina azken 40 urteotan nork estali ditu? Espainiako Konstituzioari baietza eman ziotenek! Abertzaleak izan ziren bakarrak hori mugitzen. Eta orain, 36ko historia berreskuratu nahi dute, azken hamarkadetan ezer egin ez duten PSOEk eta UGTk, esaterako; zertarako, eta beraiek ere demokraziaren alde borrokatu zirela nabarmentzeko, eta oraindik pairatzen duguna gertaera haien ondorioak ahantzarazteko. Hezurrak baino gehiago, hezur horiek mamitu zituzten pertsonen ideiak berreskuratzea interesatzen zait. Hori da giltza. Eta ideiak ez dira sekula aipatzen. Zer esan zuen Fronte Popularrak, esaterako? 1936ko estatu kolpea baino pixka bat lehenago, bi agiri atera zituen Nafarroan: bata, lurra eskatuz, nekazaritza erreformaren bitartez; eta bestea, esanez Nafarroa euskal herrialdeen estatutuan sartzen ez bazen kazikeen esku geratuko zela. Alderdi komunistak, alderdi sozialistak, Izquierda Republicanak, Union Republicanak, EAE-ANVk, UGTk, gaztedi komunistak, gaztedi sozialistak, gaztedi errepublikanoak sinatu zituzten. Sinatzaile ia guztiak akabatu zituzten gerora. Hori erabat ahanzten da. Hezurrak berreskuratzen ari dira orain, baina ez ideiak. Zergatik ez da esaten Fronte Popularra Euskal Herriaren batasunaren alde zegoela, Guardia Zibila desagertzearen alde zegoela, monarkiaren eta Elizaren kontrakoa zela? Hipokrisia ikaragarria dago gaur egun memoria gaiarekin. Hezurrak nahi dituzte, baina ideiak aipatzen dituzun orduko, "abertzaleen esku-sartzea" eta antzekoak esaten hasten dira.

J.K.: Baina hori aurrekoak ahanzteko egiten dute. Hezurrak goratzen eta gezurrak esaten ari dira. 1960tik hona ETAk egindako borroka ari dira aitzakia gisa erabiltzen. 1960tik hona terrorista batzuk egon direla eta horiek kalte egin digutela nabarmentzearen poderioz, bestea azpian geratzen da. Zuk zenioen ideia eta errepresio soka hori, eta soka horren ondorioak, nik uste, ez da lortu oraingoz behar bezala azaleratzea.

J.M.E.: Argentinan, adibidez, hori oso ondo definitu zuten. Han, gobernuak esan zuen gorpuzkiak eta kalte-ordainak emango zizkiela biktimen senideei; hori zen haien Eta Kito Legea. Diru asko eskaini zieten. Maiatzeko Plazako amek, ordea, ez zuten onartu. Hezurrak baino, nahiago zuten beren hildakoen ideiak berreskuratu. Hezurrak berreskuratzearenak, hileta eta plaka egiteak, badu kristau kutsu bat.

J.K.: Hildakoen hezurrei buruz dagokienez, nire iritzia da historiaurrean jada artzain kulturetakoek, diotenez, erre egiten zituztela gorpuak. Beste kultura batzuek, ordea, arbasoak lurperatu eta gurtu egiten zituzten, beren sortzaileak zirelako. Gaur egun ere askok erre egiten dituzte beren senideen gorpuak. Beste askok, ostera, hilerrietan ehortzi eta ondo zaindu, beren arbasoak izan direlako. Nire ustez, hautu hori ez da erlijio kontua soilik, zeren antzinako hezurrak aurkitzen direnean zientzialariak baliatzen baitira garai haietako kultura eta abar eta abar jakiteko. Gainera, orain hor dago DNA ere, eta horrek ere hainbat aurrerapen ekarri ditu. Dena dela, garrantzitsua da haien ideia politikoen berri izatea eta ikustea nolako jendea izan den bakoitza, altruista eta aurrelaria ala berekoia eta atzerakoia. Nire ustez, batak bestea ez du kentzen.

J.M.E.: Egia da jende askok behar duela zerbait, bizitza guztian bilaketan aritu ondoren. Nik ezagutu dut hondarrak berreskuratu nahi ez zituen fusilatu baten biloba, baina, azkenean, hobitik atera egin zituen, bere amaren izenean. Bilobak nahikoa zuen hobian zer zegoen azalduko zuen plaka batekin eta haren ideiak gogoratzearekin, baina amak ez.

J.K.: Mayor Oreja ez al da zure teoriarekin bat egiten duena, Jose Mari, garai haren ikerketa historialarien esku uzteko eskatuz? ETAren biktimak iragana ez diren neurri berean, neu ere ez naiz iragana. Ni orain bizi naiz.

J.M.E.: Ez du zentzurik orduko memoria berreskuratzeak, gaur egungoa ulertzeko balioko ez badu. Nik hori argi geratzea nahi dut.

J.K.: Balioko du, baina, ez izan dudarik. Kontaketaren borrokak iraungo du, baina irabaziko dugu.

"Batzordeak kezka agertzen du, berriz ere, 1977ko Amnistiaren Legeari eutsi zaiolako, eragotzi egiten baitu iraganeko eskubide urraketak ikertzea".
(NBEren Giza Eskubideen Batzordeak, Espainiari buruz, 2015eko uztaileko txostenean)

J.M.E.: Gure historia zatitu nahi dute. 1977tik atzerakoak ahantzaraztea eta hortik aurrerako guztiaren errua ETAk duela finkatu. Baina hori guztia XX. mende hasieratik datorren askapen sozial eta nazionalerako prozesu batean kokatzen da. Nafarroan, zehazki, beste fase bat hasi zen XX. mende hasieran, eta bat egin zuen nazioarteko mugimenduekin. Hala, 1917an Errusiako Iraultza izan zen, eta 1918an foruak berrezartzeko mugimendua zabaldu zen hemen [Iruñeko udalbatzak onartu zuen lehenik eskaera, aho batez, eta, 1918ko abenduaren 20rako amaierarako, Nafarroako 269 udalerritatik 216k bat egin zuten eskakizunarekin]. Ordura arteko komunalaren aldeko borrokaren, borroka sozialaren paradigma aldatu egin zen, eta sozialismoa, komunismoa, anarkismo berria sortu ziren. Paradigma aldaketa hori II. Errepublika garaian gauzatu zen. Fase horretan gaude. 1917-1918ko mugimenduei erantzunez, Primo de Riveraren diktadura etorri zen. Gero, II. Errepublikari erantzunez, Molaren Bandoa eta 40 urteko frankismoa etorri ziren. Azkenik, trantsizioa heldu zenean, gerra zikina, ZEN Plana, Nafarroaren zatiketa eta beste etorri ziren. Parametro beretan gaude: justizia soziala eta nazio askapena. Horregatik, 1977tik abiatutako analisi guztiak, honako biolentzia eta beste aipatuz... tranpa egiten digute. Pakete osoa aztertzen ez badugu, ez du balio.

J.K.: Naziak —galtzaileak— berehala epaitu zituzten egin zituzten basakeriengatik, eta ondo egina. Baina Estatu Batuetakoek Japonian bonba atomikoekin egin zituzten sarraskiak inork inoiz ez ditu epaitu. Ezta aliatuek Europan zehar —adibidez, Hungarian— egin dituztenak ere, Gernikakoarekin ondo parekatu daitezkeenak. Hala ere, horiek ekintza paregabetzat saldu ziren, eta oraindik saltzen dira.

Franco ere garaile atera zen, eta garaileei ematen zaien tratamendua eman zaio orain arte. Beraz, pauso handi bat da, nire ustez, garaile izan den bati, batez ere giza eskubideen kontra jokatu badu, kontuak eskatzea eta merezi duen zigorra ematea, beranduegi bada ere. Eta, alderantziz, galtzaile izan denari, eskubideen alde borrokatu baldin bada, ahalegin hori goraipatu behar zaiola uste dut, gizateriaren alde jokatu duelako.

"Zer gertatu zen kontatzea: horixe izango litzateke iragana egiaz 'gainditzea', gaindi daitekeen neurrian"
(Hannah Arendt)

Zazpi urte zituen arren, Josefina Lambertok (Larraga, Nafarroa, 1929) ez du erraz ahaztuko bere aita Vicente eta ahizpa Maravillas inolako azalpenik gabe eraman eta fusilatu zituzten eguna. Aitari UGTko kide izatea egotzi zioten, eta ahizparen «bekatua» aita zaindu nahi izatea izan zen. Nahiz eta 78 urte pasatu, Lambertok borrokan segitzen du, justiziaren bila; ez du etsiko aita topatu arte.

36ko gerran, 3.400 lagun inguru fusilatu zituzten; haien artean, zure aita eta ahizpa. Nola gogoratzen duzu egun hura?

Gogoan dut 1936ko abuztuaren 15ean gure etxeko atea jo zutela goizeko ordu bietan. Ama koitaduak ez zuen atea ireki beste erremediorik izan. Hala, gizon horiek metrailetak eskuetan zituztela sartu ziren etxean, eta zuzenean aitaren bila joan ziren. Nire ahizpa Maravillasek 14 urte zituen momentu hartan, eta bazekien herrian ordurako pertsona asko desagertuak zirela. Hori zela eta, falangistei eskatu zien haiekin eramateko, gure aitari zer egiten zioten jakiteko, eta haren arrastoa ez galtzeko.

Biak eraman zituzten orduan.

Eraman bai, baina bueltan ekarri ez. Aita Larragako udaletxe azpian dagoen kartzelara eraman zuten, eta ahizpa, berriz, gora igo zuten, idazkaritzara. Ezin dugu ziur jakin, baina badirudi nahi izan zuten guztia egin zutela harekin, inguruko bizilagunek jantzi guztiak txiki-txiki eginda zituela ikusi baitzuten. Gauza onik ez zioten egin, beraz. Hurrengo goizean, amak esnatu gintuen, eta aitari gosaria eramateko esan zigun. Baina, zoritxarrez, nire ahizpa Pilar eta biok udaletxera iritsi ginenerako, aita jada ez zegoen han.

Maravillasi buruz zerbait esan zizuen amak momentu hartan?

Ezertxo ere ez. Ez genuen ezer gehiago jakin haietaz. Antza denez, aita Ibirikura eraman zuten, edo hori da behintzat guri esan zigutena. Halere, gorpuzkiak ez dira agertu; aitarena orain dela gutxi bilatu zuten, ingurune guztia induskatu zuten, baina ezer ere ez. Ahizpari dagokionez, herritar batek esan zigun behin animaliak bazkatzera eraman zituela eta, gauean haien bila joan zenean, hilotz usaina sumatu zuela. Hara hurbildu, eta gorpu bat ikusi omen zuen, guztiz desitxuratua; txakurrek janda. Gainera, ordurako erabat ustelduta zegoen, eta erre egin ei zuten.

Momentu latzak izan ziren.

Latzegiak. Aita eraman zutenetik, gure bizitza errotik aldatu zen: ama kartzelara eraman zuten, lurrak kendu zizkiguten, behor bat eraman ziguten, etxeko objektuak lapurtu zizkiguten, eta abar. Ezer gabe utzi gintuzten. Gogoan dut egun batean gozoki batekin etorri zirela gure etxera, ni engainatu nahian, gure aitaren armak erakusteko eskatuz. Irudi hori ez dut erraz kenduko burutik. Gainera, ama bizpahiru egunez egon zen kartzelan, eta ahizpa eta biok bakar-bakarrik geratu ginen etxean. Bizilagunek ez ziguten ogi zati txiki bat ere eman. Behin ama espetxetik aterata, militar baten etxera joan zen lanera, eta gu beste familia batekin utzi gintuen urtebetez. Oso egoera txarrean bizi ginen, eta behin eta berriz mespretxatzen gintuzten. Ez hori bakarrik: etxe hartatik atera ondoren jakin genuen etxe hartako semeak bortxatu eta hil zuela gure ahizpa. Handik Iruñera joan ginen.

Iruñean zuen bizitza hobetzen hasi zen?

Ez pentsa. Guztia kendu ziguten falangistek, eta gure ama eskean ibili zen hasieran. Gero, lantxo bat atera zitzaion Estafeta kalean, porlanezko zakuak josten. Miseria bat ordaintzen zioten, eta maiz ez zioten ematen zor zioten guztia. Handik gutxira gaixotu egin zen, eta ezin izan zen lanera joan. Horren ondorioz, errentan hartua genuen etxetik bota gintuzten, eta eskaileretan egin behar izaten genuen lo. Oso haurtzaro tristea izan genuen.

Gero, moja sartu zinen.

Bai, baina asko damutu naiz nire bizitzako berrogeita sei urte eta nire osasuna bizimodu hari eskaini izanaz. Kriminal hutsak dira: ez dute beste izenik merezi. Komentuan sartzean ez nekien non sartzen nintzen, baina segituan erakutsi zidaten esklaboak behar zituztela, eta ez mojak. Ez naiz besterik izan, esklabo bat.

Non egin duzu lan?

Pakistanen, Iruñean eta Madrilen. Hogeita bost urterekin, Pakistanera bidali ninduten hamalau urtez. Hango klima oso gogorra da, eta malaria pasatu behar izan nuen. Egia esateko, oso gaizki tratatu ninduten; gaztea nintzenez, edozer egin ahalko nuela uste zuten, eta nahiko abandonatuta utzi ninduten. Pakistandik bueltan, Iruñera etorri nintzen, baina etxe barruan lan egitera behartzen ninduten. Esan bezala, esklabo bat nintzen. Garbitegian, sukaldean, etxea garbitzen eta halakoetan pasatzen nuen eguna.

Lanik gogorrena egitera behartzen zintuzten, beraz.

Zalantzarik gabe. Familia aberatsetakoak ez ginenak neskametzat gintuzten. Komentuan lan egitea galgarri handia izan da niretzat, pertsona gisa. Sartu nintzen momentutik gutxiesteaz gain, haientzat ez nintzen ezer. Haien nahiak betetzeko eta haiek zikindutakoa garbitzeko nengoen. Gainera, ezin nien erantzun, ia ezin nuen hitzik ere egin... Guztiari amen esan behar zitzaion; haien amen, noski. Esklabotasun osoa zen hura.

Nola lortu zenuen komentutik ateratzea?

Franco hil zenean, gure aitaren bila joateko baimena eman ziguten, eta ni ere joan nintzen. Nik aita aurkitu nahi nuen, ez besterik, baina ez zidaten utzi. Mojek debekatu egin zidaten, eta, aurre egin nienez, Madrilera bidali ninduten. Hango komentuan beste hamabi urte eman ondoren, zulo hartatik ateratzea eta behingoz ni neu izatea erabaki nuen, ez inoren neskame. Geroztik, nik nahi dudana naiz. Orain dela hemezortzi urte utzi nuen komentua, baina izugarri kosta zitzaidan, handik aterata ezer eta inor gabe geratu bainintzen. Ez nuen batere dirurik, eta inor ez zegoen laguntzeko prest. Halere, ez nuen hondoa jo, eta, borrokatuz, azkenean Iruñera itzultzea lortu nuen. Mojek hondoratuta ikusi nahi ninduten, baina ez nien plazer hori eman, ezta emango ere. Asko kostatu arren, aurrera egin behar da, eta indarra ez dagoen tokitik atera behar da. Egia da izugarri sufritu dudala, baina sufrimendu horrek indartsuagoa egin nau.

Hainbeste urteren ostean, zer sentitzen duzu garai hauetan?

Guztia pizten zait ostera; berriz bizitzen dut garai hartako miseria, miseria gorria. Gainera, orain buruargi batzuk esaten hasi dira dirua kobratzeko asmoz ari garela nire aitaren bila eta beste hainbat fusilaturen bila. Jada ez dakite zer asmatu. Harrigarria da oraindik nolako mina egin dezaketen!

Noizbait alarma faltsuren bat izan duzue?

Behin, gizon bat hurbildu zitzaidan, ezagutzen ninduela esanez. Aipatu zidan bazekiela non zeuden Larragako herritarren bi gorpu. Momentu hartan barrua mugitu zitzaidan, eta ahizpari galdetu nion ea ez ote zen gure aita izango horietako bat. Hark ezetz erantzun zidan, gorpuzki horiek Añorben zeudela, eta gure aita Ibirikun zegoela, baina, halere, hara joatea erabaki genuen. Hantxe zegoen Larragako norbaiten eskeletoa; lepotik behera oso-osorik, baina burezurra falta zitzaion. Ikusgarria zen. Kontua da hara joan ginela, alde guztietara joan garela, eta aita ez dela agertzen. Itxaropena galtzen da azkena, baina jada ez dakit horrelakorik ba ote dudan.

Iazko abenduaren 5ean Nafarroako Parlamentuak Memoria Historikoaren legea onartu zuen. Zerbait egin dute geroztik?

Iseka egin digute lege horrekin. Ez digute kasurik egin, eta ez diote aurre egin beren erantzukizunari. Niri aita non dagoen esaten ez didaten bitartean, ez dut inongo legetan sinetsiko. Sartagudako parkean egin nahi dena ere ez dute ordaindu nahi. Hildakoak onartzen dituen paper batek ez du ezer moldatzen. Zer egingo dut nik paper batekin? Orain gobernuan daudenek hor jarraitzen duten bitartean, ez dute ezer egingo. Hitz asko, baina egin, ezer ez. Horrela ez goaz inora.

Urte hasieran 52 hobitan lan egiteko asmoa zenuten, 350 biktimaren arrastoak aurkitzeko xedez.

Nafarroako Fusilatuen Senideen Elkartekoak leku askotara joaten dira, zerbait aurkitu nahian, eta pixkanaka-pixkanaka ari dira arrasto zenbait aurkitzen. Dena dela, Nafarroako Gobernuak 20.000 euroko aurrekontu bat prestatu zuen gure ikerketara bideratzeko, baina diru horretako xentimorik ere ez dugu ikusi.

Horrez gain, orain Argentinan frankismoko krimenak ikertzen hasi dira. Zer iruditzen zaizu atzerrira jo beharra justiziaren bila?

Tamalgarria. Halere, zerbaitetarako balio duela ziurtatuko balidate, Argentinaraino joango nintzateke behar denari laguntzera. Baina haiek badakite oraindik bizirik nagoela, eta ez dute ezer egin. Hasteko, itzul dezatela lapurtutakoa. Dena ez bada ere, zerbait itzultzea lehenengo pausoa litzateke. Aitaren eta ahizparen bizitza ezin didate itzuli, baina ostutakoa bai. Orduan hasiko nintzateke justizian sinesten. Ez dut inolako itxaropenik ez Argentinan, ez Nafarroan eta ez inon.

Zerk dauka lehentasuna zuretzat?

Aita topatzeak, behingoagatik deskantsa dezan. Hori bai, nik ez diot inori ezer barkatuko; ez dago eskubiderik inori bizitza lapurtzeko, eta, are gutxiago, inolako arrazoirik gabe. Moja maltzur horiei ere ez diet barkatuko nire bizitza izorratzen saiatu izana.

Maiatzean, Iruñeko Ziudadelan erakusketa bat jarri zuten Espainiako armadako America 66 erregimentua omentzeko. Zer iritzi duzu erakusketa horren inguruan?

Oso lotsagarria iruditzen zait. Horrekin ere iseka egin digute. Zaila da familian fusilaturen bat duen norbaitek horrelako basakeria bat onartzea eta ulertzea. Burla egiten digute behin eta berriz, eta ez dira nekatzen.

Orain, zein da zure egunerokoa?

Goizero zazpietatik bederatzi eta erdietara, Miserikordia etxean garbitegian laguntzen dut, arropa guztiak garbitzen eta tolesten. Horren truke, 98 euro ematen dizkidate hilean. Gero, Iruñeko jantoki solidario batera joaten naiz laguntzera, eta arratsaldean elbarri dagoen gizon bat zaintzen dut, koitaduak ez baitu beste inor bizitza honetan.

Gertatu zaizun guztia eta gero, zoriontsu zara?

Komentuan baino askoz ere zoriontsuago. Lagun zoragarriak ditut, eta Gorka Moreno ere hor dago, beti laguntzeko prest. Nafarroako Fusilatuen Senideen Elkarteko kideak ere nire ondoan daude, behar dudanerako. Zer gehiago eska dezaket? Ez daukat familiakorik, baina lagun bikainak ditut. Gertatzen dena gertatzen dela, badakit ez nautela bakarrik utziko, eta, orain arte bezala, beti aurrera egingo dut.

Urdanibia plazatik oso gertu bizi da, igogailurik gabeko etxean, lehen solairuan, ibiltzeko zailtasun handiak dituen emaztearekin batera. Bastoia eskuan, goizero irteten da pasierara oraindik ere. Biziak ditu begirada eta hizkera; malkoetatik barrera eta barretik malkoetara jauzika kontatzen ditu 93 urteko bizipenak. Bizitako guztiak. Penak ere bai.

70 urte bete dira II. Mundu Gerra Europan bukatu zela. Zu gerra horretan borrokatu zinen, baina 1936ko gerrak hartaratuta, ala?

Erabat. Gu hona etortzeko asmoarekin borrokatu ginen han.

Zuk 13 urte zenituen 36ko estatu kolpea eman zutenean. Aita karabineroa zenuen, eta hura bai, hura joan zen frontera. Anaia nagusia ere bai. Non harrapatu zintuzten gerrak?

[Negarrez] Oroitzapenak datozkit eta... [Zotinka] Irunen geunden, baina aita eta anaia non ziren ez genekien. Errepublikaren alde ari ziren. Anaia ?errepublikazalea zen? Dueson sartu zuten, eta aita Bilboko Eskolapioetan. Biek bi urte eta erdi inguru egin zituzten preso.

Aita eta anaia preso zirela, nola bizi izan zineten zuek?

[Negarra berriz] Hunkitu egiten naiz. [Zotinka] Zazpìtik bost geratu ginen. Gure amarentzat, seme txikiena eta maiteena nintzen. Bihurri samarra ere bai, eta militarrak ezin nituen ikusi ere egin, nazka ematen zidaten. Aitarekin sesio asko izaten nuen horregatik, eta amak beti nire alde egiten zuen. Estatu kolpe zital hura jo zutenean, Frantziara joan ginen ama eta lau senide, trenez, Poitiersera. Handik, Kataluniara jo genuen, eta beste bi anaiak ere deitu egin zituzten frontera. Horrela, arrebatxoa, ama eta hirurok geratu ginen. Bartzelonan, amari esaten nion Irunera bueltatu behar genuela. Faxista jendaila hark denok ezabatu nahi gintuen, ordea...

Nolakoa izan zen itzulera?

Azienden moduan etorri ginen, garraio tren batean, 1939an, gerra bukatu berri. Bartzelonatik hona ailegatzean, handik genekartzan guztiak lapurtu zizkigun Polizia Armatuak. Eta Irunen ez gintuzten onartu! Alegiara bidali gintuzten, itxitura moduko batera. Ez dakit han zenbat denbora eduki gintuzten, fabrika batean, lau familia-edo. Anaietako bat, Afrikara bidali zuten soldadu, zigor gisa. Bestea, berriz, Argeles-sur-Merreko [Herrialde Katalanak] atxikitze eremura sartu zuten. Halako batean bueltatu zen hona; erdi hilik zegoen. Lerden askoa zena eskeleto huts eginda bueltatu zen.

Irunera itzuli zineten azkenean.

Bai. Familia eta lan bakarra egiteko aukerarekin: meatzari. Egunero joaten nintzen gora-gora-gora. Burdina, blenda, zilarra... ateratzen genituen. Han lanean ari ginen guztiok zigortuta geunden. Anaia Afrika iparraldetik bueltatu zenean, berriz, meatzera hura ere. Aita bueltatu zen arte ez ginen lasaitu, karabinero lana berreskuratzen utzi baitzioten.

Eta II. Mundu Gerra hasi zen. Gogoan al duzu noiz jakin zenuen haren berri?

Gogoan izango ez dut, bada! Alemanak Belgika, Herbehereak, dena zeharkatzen ari ziren.

Ba al zenuten erresistentziaren berririk?

Hara joan arte, batere ez. Nik Irunen banituen lagun mundial batzuk: Akilino eta Antonio Elosegi anaiak. Elkarrekin geunden behin herrian hirurok, eta Normandiako lehorreratzearen ondoren [1944ko ekainean] alemanak bazihoazela ikusita, mugaz bestaldera zergatik ez gindoazen bota nien nik, lan aukera berriak izango genituela han akaso. Hala, Baionara joan ginen, eta hirurok atxilotu gintuzten. Ziega txiki batean sartu gintuzten; Gestapo kondar batzuk baziren oraindik han. Akilino lagunak, orduan, lagun batzuen bitartez handik aterako ginela esan zigun. Gizon batek jaso gintuen. Saliesera [Biarno] eraman gintuen, eta handik Pauera [Okzitania] joan ginen. Pauen kuartel handi samar batean geunden, gerrillari gisa, Euskal Brigadan. Frantzia emakumez betea zegoela ikusi genuen. Gizon guztiak kontzentrazio esparruetan zeuden! [Barre txikiak]

Ez duzu esan desertatuta jon zinenik hara, Paco.

Egia! Hara joan aurretik, egun gutxi batzuk egin nituen nik soldadutzan. Soldadutza baimenarekin etorria nintzen Irunera, hain zuzen ere, elosegitarrei muga pasatzeko aukera aipatu nienean. Egina ziguten min hura guztia jasan ondoren, jendaila haren armadaren botapean segitzea baino, nahiago nuen gerra egitera joan norabait. Soldadutza egiten segitu izan banu eta mina egin izan balidate, edozer gauza egingo nuke, edozer! Begien bistan jarritako militar guztiak akabatuko nituzke geratu izanez gero, hainbesterainoko gorrotoa nien.

Zuen taldea noiz bihurtu zen Gernika batailoi?

Pauetik Salbaterra Bearnora joan ginen, eta Salbaterra Bearnotik atera ginenerako Gernika batailoia ginen. Gu Frantziako Marokoar-Atzerritarren Erregimentu Mistoan geunden. Baionara etorri ginen, eta handik Bordeleko Le Bouscat auzora eraman gintuzten. Han esan ziguten Medocen zegoen aleman poltsa garbitzera bidaliko ote gintuzten.

Nola hartu zenuten albistea?

Gustura asko! Gazteak ginen, saltsarako gogoa genuen.

EAJk kontrolatzen zuen batailoia. Zu abertzalea al zinen?

Abertzaleak nagusi ziren. Ni, berriz, jazarpenaren, injustiziaren eta faxismoaren kontra altxatutako banako bat izan naiz. Faxismoak familia hainbeste hondatu zidan, horren kontra egin nuen gogo biziz. Horretarako tokirik onena Gernika batailoia iruditu zitzaidan. Ideologia libertariokoa izan naiz beti. Niretzat, askatasuna dena da. Behin hortik aurrera, ez dut inongo alderditan militatzeko beharrik sentitu.

Eta nola prestatu zineten Medocera joan aurretik? Ba al zenuten trebakuntza militarrik?

Neure kontura gauza asko ikasi nuen. Le Bouscaten Frantziako armadako arma zaharkitu xamarrekin ibili ginen. Gero, metrailadore zoragarri batzuk ekartzen hasi zitzaizkigun. Ingelesak ziren, Sten izenekoak. Kargadore bakoitzak 30 kartutxo zituen. Oso errazak ziren garraiatzen. Frantzia erabat garbitu ondoren, metrailadore haiekin geure herria askatzeko modua izango genuela uste genuen.

Point-de-Graven izan berri zara, Eusko Jaurlaritzak Gernika batailoiari egin dion omenaldian. Egizu 70 urte atzera, faborez.

Mina asko zegoen. Ez nuen beldurrik. Inoiz ez dut beldurrik izan. Beti egin izan diot kontu inguruan daukadanari, eta, Oteizak zioen bezala, nik zeruertzean zerbait badut. Askotan esan izan diot neure buruari: «Bueno, Paco, honaino iritsi haiz». Eta ez. Segitzea tokatu izan zait. Point-de-Grave, basoa ezagutzen ez zuenarentzat, inpresionantea zen, baina basoan basurdea baino gehiago ibilitako umea nintzenez, lasai nengoen. Kaletik etorritako batzuk, berriz... zer ez nuen entzun nik han! Arerioen tiroen ziztua entzutean hasten ziren: «Ai ama!, ai ama!». Hura jolasa zelakoan joanda-edo ote zeuden. Ze ostia ama! Adorea eduki behar da, aizu, eta amaren gonapetik irteteko garaia bazuten. Frantziaren zati bat askatzera joanak ginen, hura zen gure eginbeharra, eta orduan ongarritutako lurretik ea zer gari irteten zen ikusi, horixe zen kontua.

Ogi gutxi gari hartatik, Paco.

Bai.

Rotschildeko gaztelu famaturaino joateko adina.

Bai. Point-de-Gravetik Merignacera joan ginen, eta handik hilabete ingurura eraman gintuzten Rotschildera. Zoragarria zen hura! Bai tokia, bai jendea, bai zaintza. Asko ikasten zenuen han gerrari buruz. Arte martzialak, klase guztietako armak, denetarik erakusten ziguten. Gutako bakoitza hiru pertsona indargabetzeko gauza ginela errepikatzen ziguten, eta egia zen. Hura entzutean guardia zibil parea etorri ohi zitzaidan burura. Oso arriskutsua nintzen garai hartan. Fairbanks koronel ingelesak erakusten zizkigun jiu-jitsua eta beste. Arma kontuetan ere, orduko berrienak geneuzkan eskura. Munduko edozein bazterretara paraxutarekin joaten erakusten ziguten.

Zein zen ikastaroaren helburua, Euskal Herrira bueltatzea?

Edozertarako prest geunden. Gure asmoa zen, geneukan trebakuntzarekin eta laguntza pixka batekin, Francoren Pardo jauregira paraxutean joatea. Beste batzuek,berriz, esaten zuten Alemanian erresistentzia sortuko zela, eta gu Alemania askatzera joango ginela. Azkenik, Okinawara-edo bidaliko gintuztena zioenik ere bazen. Azkenean, bonba atomikoaren zartatekoarekin gerra bukatu zutenez, lanik gabe geratu ginen [barreak].

Zer egin zenuen orduan?

Hendaiara etorri bizitzera. Denbora asko zen familia ikusten ez nuela eta nire berri ematen ez niela. Hango arma fabrikan hasi nintzen lanean. Banituen bi lagun Tolosan, eta bi haiekin muga pasatzen nuen zenbaitetan. Donibane Lohizunetik Ibardinera, Ibardinetik Endarlatzara, Endarlatzatik Aiako Harrietara, eta, handik, Artikutzara, eta Artikutzatik Hernaniko Epeleko Etxeberrira.

Jendea pasatzen zenuen.

Bai. Francoren erregimena jazarri zitzaion jendea faxismoaren atzaparretatik libratu nahi nuen. Bidasoa makina bat aldiz zeharkatu nuen. Irunen ez zeuden gauzak familiakoei ekartzeko ere bai. Madrilgo neska batekin bizitzen egon nintzen. Dantzarinean harrapatu ninduten batean, bolada batez desagertu egin nintzen. Gajo hura, ni ez nintzenez ageri eta nondik nora ibiltzen nintzen bazekienez gutxi gorabehera, bera ere Bidasoa zeharkatzen saiatu zen. Ito egin zen, baina. Jakin nuenean hartu nuen pena!

Zer gertatu zitzaizun, bada, Dantzarinean?

Frantsesek Baionan zuten urpekariaren emaztea eta neskato bat eraman behar nituen. Umea itotzeko beldurrez, ibaia ez zeharkatzea erabaki nuen. Oso egoera larrietan bakarrik erakusteko agiri bat banuen, eta Elizondora joan nintzen, Dantzarinearako autobusaren ordutegiari buruz galdetzera. Han nintzela, guardia zibilen sarjentuak nirekin hitz egin nahi zuela esan zidaten. Agiria erakutsi nion hari, eta Dantzarineara joaten utzi zidan. Hango poliziak, baina, neramatzan agiri guztiak faltsuak zirela konturatu, eta Urdaxera eraman behar nindutela esan zidan. Dantzarineako Polizia etxetxoan nengoela, komunera joateko baimena eskatu, eta ihes egin nuen, erreka zeharkatuta. 1947 inguruan izan zen.

Gehiagotan atxilotu zintuzten?

Bai. Ibardinetik Endarlatzara bitarteko saletxe baten parean, behin lau soldadurekin egin genuen topo. Altoa eman ziguten, baina nik denbora hartu nuen neraman kartera mendiko zulo batean ezkutatzeko. Galdu ezineko agiriak neramatzan, antifrankisten izenak. Halakoak, batzuetan, Donostiara eraman behar izaten nituen; besteetan, Jaurlaritzaren Baionako ordezkaritzara. Arazoren bat neukanetan, ordezkaritzara joaten nintzen.

Eta, zer egin zuten soldaduek?

Berara jaitsi gintuzten, eta ni Irunera ekartzeko agindu zuen hango buruak. Etxe batean eduki ninduten hamabost egunean, ez jan ez ezer, sotoetan. Gauez gora igotzen ninduten. Han, polizia bat zegoen: Meliton Manzanas. Torturatzaile galanta. Ni ez ninduen ukitu. Azkenean, Ondarretako kartzelara bidali ninduten. Hiruzpalau hilabete egin nituen han. Irtetean, Donostiako Gobierno Zibilera joan behar izan nuen, eta han zen Manzanas, bulego batean. Hark esan zidan trenera igo eta nik aukeratutako Espainiako tokira joan behar nuela. Bartzelona aukeratu nuen. Han tailer batean hasi nintzen lanean. Hala, bi urte eta erdi egin nituen. Giltzurrun bat kendu behar izan zidaten 1948an, eta erbestetik bueltatzea erabaki nuen. Hona itzuli nahi nuen.

Pentsiorik-edo jasotzen al duzu gerrako zerbitzuengatik?

Frantziak barregarrikeria bat ematen dit, eta Jaurlaritzatik-eta inor ez zait inoiz etorri nola moldatzen naizen galdezka. Gutxieneko pentsioa daukat, 600 eurokoa, eta horrekin ez zoaz inora. 1959an ezkondu nintzen, eta ez genuen umerik izan. Emazteari esaten nion gustura izango nuela haurren bat, baina ez nion nigandik jaiotako inor eman nahi jendaila honi. Faxismoak segitu egin du. Akaso, okerragoa da orain diktadore garaian baino.

Pardora inoiz ez zen paraxutista komandorik heldu.

Horixe da nire bizitzako minik handiena: kriminal horiek belauniko ez ikusi izana. Gaur egun ere ez. Espainian, gainera, Alemania naziko kriminal asko finkatu ziren gerra ondoren. Juduei lapurtutako dirua zekarten, eta frankistak lagun zituzten. Europa osoan, antza, arnasa hartzen zuen oro txikitzeko prest zegoen jendaila bat. Ez naiz baikorra. Dagoeneko ezin dut imajinatu desioko nukeena. Garai bateko grina galtzen joan naiz arlo guztietan.

«Emakumeek gehiago jasan zuten errepresio morala eta erlijiosoa; gizonek, berriz, ideologikoa». Cecilia Montagut zinema zuzendariak (Buenos Aires, Argentina, 1964) horrela azaldu du andreek frankismoan jasandako zapalkuntza. Frankismoa amaitutakoan emakume mugimenduak indarra hartu zuela nabarmendu du. «Adi ez bagaude, eta lanean jarraitzen ez badugu, ordutik lortu diren gauza ugari galtzeko arriskua dago», esan du.

Nola sortu zitzaizun dokumentala egiteko aukera?

Emakumearen sexualitatea eta frankismoa ardatz hartuta, Raquel Osborne soziologoak ikerketa bat hasi zuen 2007an. Horren emaitza da dokumentala. Gaia oso gutxi zegoen aztertuta ordura arte. Memoria historikoaren alorrean eta generoaren alorrean lanean ari zirenek oso gutxi zeukaten ikertuta. Ez zen lan erraza izan, oso dokumentazio gutxi baitzegoen. Ikerketaren ondoren, mintegi bat egin zen Madrilen. Hamalau txosten aurkeztu ziren, ikerketan landutako alor guztiak aurkeztuz: sei ordu inguruko informazioa. Mintegi guztia grabatu zuen UNEDek. Nik dokumentalean ordubete eta hamar minutuko laburpen bat egin dut, garai hartako irudiak tartekatuz.

Nola definituko zenuke emakumeek frankismoan izandako rola?

Nik uste frankismoak bere ideiak zabaltzeko erreminta gisa erabili zituela emakumeak. Nahiz eta frankismoaren errepresioa jasan, gehienek oso barneratuak zituzten erregimenaren ideiak, batez ere moralaren ikuspegitik.

Emakumeak frankismoaren biktima ideologikoak eta moralak izan al ziren?

Emakumeek gehiago jasan zuten errepresio morala edo erlijiosoa, eta gizonek, ideologikoa. Erregimenaren arabera, emakumeek ez zuten nahikoa jakinduria legea urratzeko, eta horregatik bekatu egiten zuten. Bekatu egin ez zezaten, erregimenak, Elizak eta psikiatrek bide bat aukeratu zuten: emakumeak etxean egotea. Andreak kostata atera zitezkeen lagunekin kafe bat hartzera. Oso gutxik egiten zuten lan etxetik kanpo. Lan egiten zuten apurrak ezkondu bezain laster bota egiten zituzten. Horrek helburu bat zuen: emakumeak gizonen menpe egotea alor guztietan. Ekonomikoki kontrol hori izatea oso garrantzitsua zen erregimenarentzat. Izan ere, emakumeek ezin zuten lortu independentzia. Ezin zuten erabakirik hartu.

Nola egiten zuten emakumeek kontrol moral horretatik ihes egiteko?

Uste baino emakume gehiago zeuden ezkondu aurretik bikotekidearekin sexu harremanak zituztenak, baita lesbianak zirenak ere. Baina ezkutatu egiten zuten. Horregatik dago material gutxi. Lesbianek, adibidez, kode eta leku propioak zituzten elkarrekin egoteko. Askotan, gizon homosexualek antolatzen zituzten kanpalekuetara joaten ziren. Taldean errazago bizi zezaketen beren sexualitatea. Kultur eta ikuskizunaren arloko jendearekin harreman estua zuten, eta haiek ere laguntzen zieten.

Garai hartan prostituzioak zuen rola ere aztertzen da ikerketan, eta ondorioz dokumentalean. Nola ikusten zen?

Prostituzioa emakume garbi eta puruen duintasunaren defentsarako tresna baten gisan ikusten zen frankismoan. Bulkada eta desio sexual handiak zituzten emakumeek desio horiei bide emateko modutzat hartzen zen. Hor agerian geratzen da erregimenaren moral bikoitza. Hain zuzen ere, katoliko eta atzerakoienak ziren prostituziora jotzen zutenak. Prostituzio etxeak baimenduta eta araututa zeuden. Poliziak eta erregimenak kontrolatzen zituzten. Prostituzio etxeetatik kanpo lan egiten zuten prostitutak kartzelatzen zituzten. Izan ere, ezin zituzten kontrolpean izan.

Zuk esana da garai hartako emakumeak errudun sentitzen zirela sexu harremanekin gozatzeaz.

Bai. Asko eta asko elizara joaten ziren konfesatzera, sexu harremanekin gozatzen zuten aldiro. Oso barneratua zuten emakumeentzat sexua ez zela gozatzeko, baizik eta seme-alabak izateko. Horrek erakusten du noraino iritsi zen frankismoaren eragina eta maltzurkeria. Are gehiago, emakumeek hala pentsatzeko eta jokatzeko hezten zituzten seme-alabak. Emakumeek bere egiten zituzten erregimenaren ideia horiek.

Zer gertatzen zen emakumeak ezkondu aurretik haurdun geratuz gero?

Ez sinestekoa bada ere, emakumea zigortzen zuten. Moralki legeak askoz gogorrak ziren emakumeentzat gizonentzat baino. Abortatzea, noski, debekatua zuten, egoera zena zela.

Ez al zegoen bidegabekeria horiei aurre egiteko prest zegoen gizonik?

Egon, bazegoen. Baina gizonentzat ere rol bat zuen diseinatua erregimenak. Kementsuak izan behar zuten, eta ezin zuten sentiberak izan. Ezin zuten emakumeen eskubideen aldeko sentimendurik izan. Ezin zuten ezer egin egoerari aurre egiteko.

Noiz hasi zen aldatzen egoera, eta emakumea bere lekua lortzen?

Data zehatzik ez dago. Nik esango nuke Franco hil eta berehala hasi zela, eta pixkanaka joan zela. Orduan hasi ziren indarra hartzen emakume taldeak. Artean feminismoak ez zuen lekurik. Lan handia egin zuten egun emakumeek dituzten eskubideak eta onarpena lortzeko.

Abortuaren Legean egin nahi diren aldaketak adibidetzat hartuta, uste duzu egun arriskua dagoela emakumeen eskubideetan atzera egiteko?

Mintegiaren helburuen artean zegoen iraganean gertatutako hainbat egoera ez errepikatzea. Baina lege aldaketa horiek ikusita, zalantzarik gabe atzera egiteko arriskua dago. 30 urtetik beherako gazte asko ez dira konturatzen banatzeko edo abortatzeko eskubidea lortzeko gogotik egin behar izan zutela lan andre askok, batzuk kartzelatu egin zituztela horregatik. Lorpen haiek galtzeko arriskua dugu, lanean jarraitzen ez badugu.

Gudaria izan zen Moreno 1936ko gerran, eta, ondorioz, kartzela eta jazarpena jasan behar izan zituen. Orain, Aterpe 1936 elkartean zein bakarka, frankismoaren zapalkuntza jasan zutenen memoria defendatzen saiatzen da, eta eginkizun horretara emana bizi da. Gutunak bidaltzen ditu egunkarietara; telefonoz deitzen du telebistako mahai inguruetara gaia jorratzen duten bakoitzean; ez du aukerarik galtzen bere iritzia emateko, eta, batzuetan arrakasta handirik izaten ez badu ere, ez dauka amore emateko inolako asmorik.

G Gerrak oso gazte harrapatu zintuen, ezta?

EBai, 17 urterekin. Gu errome- ria batean geunden, Astrabuduan [Erandio, Bizkaia], dantzan; guardiak etorri ziren, eta dantzaldia bertan behera uzteko agindu zuten. Gu hiru lagun ginen, Arriola, Azteka eta hirurok, eta, hasieran, denok egon ginen Sondikan, aireportua egiten, baina gero harekin aspertu ginen, eta ELA sindikatura joan ginen, izena ematera eta boluntario aurkeztera. Han esan ziguten jendea behar zutela San Andres zulatzaileen batailoian aritzeko lubakiak egiten, eta guk baietz esan genuen.

G Zergatik ELA?

ENi nazionalista nintzen. Arreba ere nazionalista zen, eta haren senarra, adibidez, sozialista. Baina ondo moldatzen ginen elkarrekin. Ni beti ondo moldatu naiz demokrata guztiekin. Orduan, sozialistak demokratak ziren, baina orain PPrekin elkar hartuta dabiltza, gerran borrokan ibili ginenon etsaiekin, alegia. Garai hartan, lehia handia zegoen nazionalista eta sozialisten artean, baina kartzelan, esaterako, euskaldun guztiak elkarrekin geunden. Etsai bakarra frankismoa zen.

G Bataloietan izena eman ostean, nora bidali zintuzteten?

ELehenbizi, Zallara, batailoia osatzera, eta gero Balmasedara. Han denboraldi bat egin genuen, eta batailoia erabat osatu zenean, Zeanuri aldera eraman gintuzten lubakiak egitera. Han denbora luzea eman genuen, erasoaldia hasi zen arte. Jendea suntsituta zetorren Otxandio aldetik. Gure asmoa zen handik Lemoa aldera joatea, baina ezin izan genuen, ordurako inguratuta geundelako, eta, orduan, Gorbeiara jo eta Orozkora iritsi ginen. Handik etengabe atzera egin behar izan genuen Santander aldera [Êspainia] heldu ginen arte. Santoña nguruko komentu batean bildu ginen, eta han San Andres batailoikoak, zulatzaileak izateari utzi, eta fusilari bihurtu ginen. Fusila eman ziguten; soldaduzka egin genuen, eta borrokatzea joan ginen.

G Baina soldadu garai horrek ez zuen asko iraun, ez?

EEz, azkar asko esan ziguten ostera ere Santoñan bildu behar genuela guztiok. Hala egin genuen; italiarrak agertu ziren, eta armak kendu zizkiguten. Santoñako kartzela Padura batailoiari esker salbatu zen. Han faxista asko zegoen, eta batzuek lehertu nahi zuten, baina han zeuden batailoiei esker heriotza asko saihestu ziren. Santoñako herritarrak oso jatorrak ziren: italiarrak iritsi bezain pronto, atorra kendu, eta azpian falangisten alkandora urdina zeramaten, uztai, gezi eta guzti. Eta, hala ere, esaten ziguten euskaldunok oso ondo jokatu genuela, bizi asko salbatu genuelako.

G Italiarrak zelan portatu zirenzuekin?

EItaliarrak, bikain. Baina ordezkoak etorri zirenean, orduan hasi ziren komeriak. Ofizialak, sarjentuak eta abar Santoñako kartzelara sartu zituzten, sozialistak, nazionalistak zein bestelakoak, han denok elkarrekin geundelako. Egun hartan nire arreba, haurdun zegoela, ni ikustera etorri zen, eta bere senarraz galdetu zidan, bera tenientea zelako. Nik esan nion ez nekiela non zegoen, eta etxera itzuli zen. Handik gutxira jakin genuen ofizialak Puerto de Santa Mariako kartzelara [Espainia] eraman zituztela, eta han hil zen. Arrebari ez zioten ezer esan; nire lobak ez zuen inoiz ezagutu aita, eta, hala ere, jendilaje horrek ez du oraindik barkamenik eskatu.

G Nora eraman zintuzten preso?

ESan Juan de Mozarrifar herrira [Zaragoza, Espainia], Santoñatik bidali gintuzten, bagoi batzuetan, zazpi eguneko bidaian, lau lagunentzat ogi apur bat eta okela lata bat baino ez genuela. Han euskaldun asko batu ginen. Handik denbora batera, langile batailoiak egin zituzten, eta niri 25.a egokitu zitzaidan.

G Zer lanetan aritzen zinen?

EBatez ere, errepideak egiten. Behin, Jaulinen [Zaragoza, Espainia], bazkaltzen geundela, lagun batek san zuen: “Amak gutuna idatzi dit, eta esan dit Erandioko lagunek ez digutela idatzi nahi, lamgile batailoian gaudelako”. Eta niri, barru-barrutik atera zitzaidan: “Kaka haien amari! Faxista egin dira, ala?”. Baina atzean neukan zaindari batek entzun zuen nik esandakoa, harrapatu eta salatu ninduen. Sarjentua etorri zen, pistola atera, eta esan zidan: «Ez dizut bi tiro emango zure lagunak hemen daudelako».

G Ondoriorik ekarri al zizun horrek?

EBai. Faxista guztien amak laidoztatzea egotzi zidaten, eta udaletxera eraman ninduten, nirekin zer egin erabaki arte. Behin, nire bila etorri ziren goizaldean, eta motxila ez eramateko esan zidaten. Horrek beldurtu ninduen, hilko nindutelakoan, baina ez: deklarazioa hartzeko izan zen bakarrik. Espetxez espetxe ibili nintzen; besteak beste, Larrinagan. Penagarria zen hori: egunero Deriora eramaten zuten jendea, fusilatzera.

G Zer egin zenuen kartzelatik irten zinenean?

E Bada, ezer baino lehen, soldadutza. Soldadutza egin gabe neukan, eta Ferrolera [Galizia] bidali ninduten, eta handik Mallorcara. Amaitutakoan, lana bilatzen saiatu nintzen, eta, gaztetan itsasoan ibili nintzenez, pentsatu nuen horretan lan egitea,baina baimena behar zen, eta Itsas Komandantziara joan nintzen, baimen bila. Han esan zidaten Guardia Zibilaren egoitzara joan behar nuela eta jokabide oneko ziurtagiria eskatu. Joan nintzen, bai, baina sartu nintzenean, guardia batek zaplaztekoa eman zidan, eta zera esan: “Ez al dakizu hona sartutakoan zer egin behar duzun? Zoaz kanpora, eta berriro sartzean Arriba España! eta Viva Franco! oihukatu”. Hala egin behar izan nuen hainbat aldiz.

G Agiria lortu zenuen?

EBai zera! Paper bat eman zidaten, esaten zuena ez nituela baldintzak betetzen. Eta ez nuen itsasora ateratzerik izan. Orduan, ontziolan hasi nintzen lanean. Baina ez pentsa; han, itsasora ateratzea eskaini zidaten. batek esan zuen: «Amak gutuna G

G Nola egin zizuten itsasora ateratzeko proposamen hori?

EHango nagusi batek esan zidan ea gustatuko litzaidakeen itsasoratzea. Nik baietz, baina baimenik ez neukala, eta berak esan zidan horretaz ez kezkatzeko, berak lortuko zizkidala paperak. Kontua zen II. Mundu Gerra hasita zegoela, eta meaz zamatutako itsasontzi txiki batzuk bidali nahi zituztela Bilbotik Rotterdamera [Herbehereak], alemanentzat. Jakina, nik esan nion ezetz, gerra batetik atera berri nintzela eta ez neukala batere gogorik beste gerra batean sartzeko.

G Beraz, itsasora atera gabe gelditu zinen...

EUrte batzuk geroago, gauzak apur bat baretu zirenean, urtebeteko baimena eskatu nuen lanean, eta orduan bai, Txilera joan nintzen itsasontzian. Baina ez nintzen pozik gelditu. Berrogei eguneko bidaia zen joateko, eta beste horrenbeste itzultzeko. Han diru asko irabazten zela esaten zuten, baina ez zen horrela.

G Geroztik, gudarien eta, oro har, frankismoak jazarritakoen aldeko lanean ibili zara etengabe.

ENik jarraituko dut nirekin kartzelan egon ziren lagunen alde borrokatzen, haien ideologia edozein zelarik ere. Ni nazionalista naiz, baina han sozialistak, anarkistak, komunistak eta abar egon ziren, eta guztiekin justizia egitearen alde borrokatuko naiz, dauzkadan bitarteko apurrekin bada ere. Egunkarietara gutunak bidaliz, esaterako. El Correo-ra bidaltzen ditut, baina han ez dizkidate argitaratzen.

G Eta zergatik aritzen zara borroka horretan?

EHaiek egin zutena ez al da terrorismoa? Terrorismo bakarra egon da, ala? Orain, terrorismoaz galdetu diote mundu guztiari, baina zergatik ez diote horretaz galdetu inongo gudariri? Nik ondo deritzot egon den gerra hori amaitzeari, Euskal Herriak asko sufritu duelako, gehiago frankismoaren terrorismoarekin, ETArekin baino. Baina badirudi orain denak direla demokratak. Nire ustez, benetako demokrazia izango da ikur frankista bakarra ez dagoenean. Hori gertatu arte, demokrazia erdipurdikoa izango da. Kartzelan eta lan batailoietan hil zirenak, horiexek bai borrokatu zirela benetako demokraziaren alde. Baina gero, Franco hil eta erregea jarri digute, Francok agindu bezala. Hori al da demokrazia? Eta jendea akabatzen ibili zirenak, non daude?

G Justizia egitea eskatzen duzu, baina, zure ustez, zer litzateke justizia egitea?

EMendekurik ez dut nahi, baina errudunek barkatzeko eska dezaten behintzat merezi dugu guk eta gure familiek. Gudari haiek ere seme-alabak bazituzten eta. Orain, zer? Denbora pasatu delako, haiek guztiak ahaztu behar ditugu? ETAkoak kartzelan daude, egozten dizkieten krimenengatik. Baina frankistarik ikusi al duzu kartzelan? [Manuel] Fraga non dago? Non ikusi da horrelakorik? Nahi dugun bakarra da egia jakitea, herriak jakin dezala zer gertatu zen.

G PSOEk Memoria Historikoaren Legea onartu zuenean...

EIpuinak! Ipuinak baino ez. Non dago memoria historikoa? [Baltasar] Garzon epailea saiatu zenean zerbait ikertzen, zer gertatu zen horrekin?

G Aterpe 1936 elkarteko presidentea zara. 2006ko ekainaren 18an, eta elkartearen ekimenez, Aztarna izeneko oroigarria inauguratu zenuten Artxandan (Bilbo), gudarien omenez. Hunkigarria suertatu zitzaizun ekitaldi hura?

ENiretzat sekulako poza izan zen hura, gudari guztien omenez izan zelako. Eta oraindik batzuk bizirik gaude. Nik uste dut horrelako omenaldiak egin behar direla omendua oraindik bizirik dagoelarik. Geroztik urtero egiten dugu ekitaldia Artxandan, ekainaren 18an, baina, urtetik urtera, garai hartatik gero eta gutxiago gelditzen gara.

G Gerra hasi zenean, 17 urte zenituen. Gaur egun 17 urte dituztenek zer dakite orduan gertatutakoaz?

EEz dakite ezer. Ni egon naiz Artean (Bizkaia), Abertzaletasunaren Museoan, Durangoko ikasleei hitzaldia ematen. Pentsa, Durangokoak, faxistek bonbardatutako herrikoak. Eta haien herrian zer gertatu zen ere ez zekiten. Jendeak ahaztu egin nahi du, hura iraganeko kontua delakoan. Baina heriotza zigorrak sinatu zituzten batzuk bizirik daude; Francoren familia primeran bizi da, eta Mayor Orejak esaten du garai hartan oso ondo bizi zela. Egindako krimenak ez dituzte gaitzesten, eta beste batzuei gaitzesteko eskatzen diete. Hori ez da iraganeko kontua.

G Garai batean, buru-belarri aritu zinen Portugaleteko erretiratuen aldeko lanean ere, ezta?

EBai. Niretzat, elkartasuna beti izan da oso kontu garrantzitsua, eta horretan saiatu naiz ahal izan dudan guztietan. Horregatik, garai batean, janaria biltzen nuen Portugaleteko erretiratuen egoitzan zeudenentzat. Gogoratzen dut Bermeoko Ormaza enpresakoek hegaluze lata ederrak bidaltzen zizkigutela, erretiratuen artean banatzeko.G

G Orain, zertan ematen duzu eguna?

EEgunero hona etortzen naiz [Elai Alai Portugaleteko folklore elkartearen egoitzara], ahal dudan guztietan laguntzera. Lan bikaina egiten du Elai Alaik, eta hemengo gazteak oso jatorrak dira. Euskal dantzak ikasten dituzte, txalaparta jotzen dute, nazioarteko folklore jaialdia antolatzen dute eta abar. Nik uste dut hemengo gazteek eman didatela bizipoza eta 93 urte irauteko indarra.

Hainbat urte daramazu isilik. Hogei urte, igual, prentsari elkarrizketarik onartu gabe. Ez zaitugu zalea.

Ormaza: Zalea? Ez. Nahiago dut kontu izan. Gure artean, abertzaleen artean, hainbat gauza badira gustatzen ez zaizkigunak. Batzuek ahaleginak egiten dituzte gure zuloak handitzearren. Nik ez dut horrelakorik nahi. Zergatik? Nork irabazten du hor? Etsaiak! Gu elkarrekin burrukan gabiltzan bitartean, gauza guztien jakinaren gainean egoten dira eurak. Badituzte horretarako tresnak ere: Espainiako gobernu ordezkaria, polizia… zenbat dauden ere ez dakigu! Izkina guztietan daude! Kontu handia egin behar dugu etsaiek gure bideen berri ez jakiteko.

Horregatik ez zara medioetan hitz egin zalea.

Ormaza:Horregatik ez dut sekula esango ez nor, ez zer, ez non. Abertzaleen aldeko berbak besterik ez. Sikera geure epaileak edukiko bagenitu, geure abokatuak, geure legeak… orduan bai, gertatu diren zenbait gorabehera azalduko nituzke. Orduan bai. Bitartean ez.

Zuen aita kartzelan eduki zuten sei urtez, Espainian, Puerto Santa Marian.

Ormaza: Gerra amaiera aldera Agirre lehendakariak gizon bat deitu zuen herri bakoitzeko, Francoren indarrak sartzera zihoala eta abisu emateko. Agirrek Bermeoko eta Bakioko ebakuazioaren ardura eman zion gure aitari. Azkeneko momentu arte egon behar zuen herrian. Etsaiak batetik sartu, gure aitak bestetik ihes. Gero, Bilbon jausitakoan harrapatu egin zuten gure aita. Frankistek okupazio auzitegiak osatu zituzten eta jendea deitzen zuten deklaratzera. Batzuek derrigortuta deklaratzen zuten, eta beste batzuek, berriz, koldarkeriak eraginda. Batak bestea salatzea zen kontua. Gure aita ez zen libratu: 1931tik 37 arte, sei urte egin zituen zinegotzi, nahiz eta hilabete bateko asmoa besterik ez eduki, eta kargutxo horixe eduki zuela eta barrura: 1937ko ekainaren 19an sartu kartzelan eta ez zuen irten 1943ko abenduaren 13 arte.

Ama ere kartzelan.

Ormaza:Falangistak Bermeon sartu eta hamalaugarren egunean hartu zuten preso, maiatzaren 14an. Hiru hilabete eduki zuten preso, irailaren hemeretzi arte. Lehenengokoan Gasteizko kartzelara eraman zuten. Gerotxoago, Bilbora eraman zuten, Larrinagara. Eta ama Larrinagara sartzen eta aita epaitegitik irteten, heriotz zigorrarekin. Momentu batean biak elkartu ziren. Baina uste duzu frankistek bihotza izan zutenik biak elkarrekin uzteko? Bai zera! Barrura eta kito! Horrelakoak mila!

Noiz hasi zinen abertzale pentsatzen? Noiz, kontzientzia?

Ormaza: Klandestinitate garaian. Gazte nintzen eta nire izenean zegoen fabrika. Orduan, 1946an, lehenengo erreferenduma egin zen: “Franco sí, Franco también” (Franco bai, Franco ere bai). Korapiloa eginda zegoen lapiko barruan. Paper pilo bat eman zidaten EAJkoek, klandestino zebiltzan batzuek. Eta beste lagun eta biok, gauez, propaganda zabaltzen, ez botorik emateko. Baina zer? Hurrengo egunean, boto egunean, jendea boto ematera joan zen, zigorra gogorra zen eta. Boto ez ematea eragozpena zen fabrikan, industrian, dendan eta edozertan. Gure aita etxean zegoen ordurako, 43an kartzelatik irtenda, eta galdetu zidan: “Hor daukazu problema, fabrika zure izenean dago eta. Zeuk erabaki beharko duzu”. Eta nik esan nion: “Zuk erabaki zenuen, ezta?”. Eta “bai”. Orduan nik: “Bada, orain neuk hartuko dut”. Eta ez nuen botorik eman. Boto emateko lekuan, berriz, Bermeon falangisten buru egiten zutenak egon ziren. Esan nien: “Zer egin behar didazue?”, eta batek esan zuen: “Nahiko pasatu dute. Gizonak egin behar duena egin dute”. Eta ez zuten kexarik eman. Eta aurrera egin genuen.

Huraxe zure konpromisoa.

Ormaza: Itzela konpromisoa! Gero, geldika-geldika sartu nintzen alderdian. Behin gizon bi etorri zitzaizkidan etxera, nik Bermeoko gazteen artean bultzada emateko. Eta hasi ginen, mendigoizaleetan. Sabin Apraiz zen niri aginduak ematen zizkidana. Oso gizon egokia zen gazteentzat. Sondikarra zen Sabin baina Bilbon bizi zen hura. Bateko eta besteko, denera bost bider egon naiz kartzelan, baina beti, neu bakarrik harrapatu naute, beste inor ez, jaungoikoari eskerrak. Horixe da gure aurrekoengandik ikasitako gauza bat. Esaten ziguten: “Ahal bada gauza bat bakarrik egin, hobe. Taldean egiten baduzu, kontuz!, ondo egin. Ez berba larregi egin, bestela geu gaude hemen zuri egurra emateko!”.

Kartzelako torturaren berri ere baduzu zuk.

Ormaza: Lau bider sartu ninduten espetxean. Beste hiru bider, gobernuaren zigorrak. Tortura psikologiak, txapel bete!, eta fisikoak, berriz, Lekeitioko guardia zibilen partetik jaso nituenak. Txabi Etxebarrietaren aldeko hileta izan zen Ondarroan. Joan ginen hara eta, amaieran, iskanbila: Gernikako arbolaren irudia zabaldu genuen pankarta batean, baina hari kateak ipinita alde guztietan. Izan ere, jakin genuen Bizkaiko diputazioko agintari lapurrek hurrengo batean arbola haren kimua jarri behar zutela non edo non. Pankarta hura zabaldu genuen eta harrapatu egin ninduten. Hango tenientea, sargentua eta lehen kaboa zoratu beharrean zeuden egun hartan. Ahaztu ezinezkoa dut egun hura. Eskuak atzean lotu estu-estu esku-bilurrekin eta kolpeka hasi zitzaizkidan. Eta kolpe bakoitzean, ezin zutunik iraun. Lurrera erori eta orduak eta orduak egin nituen horrela, taldean egon zirenen izenak ematen ez nituelako. Horixe izan zen egun hartan entzun nuen musika bakarra. Ez entzunda hobe, gero! Nik ez nuen espero egun hartan bizirik aterako nintzenik. Gorputza suminduta eduki nuen hil batzuetan. Kartzelan egon nintzen beste baten, Basaurin, Segoviako iheslariekin batera egon nintzen. Ordurako, torturaren gaineko lehenengo liburuxka egiteko datuak eskura geneuzkan.

Noiz ezagutu zenuen Juan Ajuriagerra?

Ormaza: Orduan garaian. Haiek kartzelatik ekarri zuten erakundea. Buru batzuek Frantziara egin zuten ihes: Jesus Solaun, Joseba Rezola… honek egin zuen ba, Donostian: auzitegian zeukaten, eta epaileak elkarrekin berbetan ari ziren batean, ihes egin zuen isil-isilik! Horrela joan zen ihesi! Gizon osoa! Gura izaten zuen guk itsasoz egitea kontrabandoa. Egia esan, egunik ez zen izan papera pasatu barikoa. Gutxi nahiz asko, beti zer edo zer. Eta zelan pasatu propaganda eta “txalupan!” esaten zuen Rezolak, orduan txalupa asko joaten zirelako Hendaiara, gasolioa askoz merkeago zen eta. Baina nik esaten nion: “Txalupa bakoitzak hamabost-hamasei arrantzale dauzka. Uste duzu hamasei artean ez dela izango kokolo bat, uste duzu ez dela bat edo baten esku zikinetan jausiko?”. Eta horrek konbentzitu zuen txalupaz ez pasatzeko.

Noiz afiliatu zinen alderdian?

Ormaza: Guk ez genuen afiliaziorik izan Franco hil arte. Orduan hasi ginen. Dena dela, nor zen afiliatua? Ulertzen zuena, laguntzen zuena, egiten zuena, arriskua pasatzen zuena. Talde ezberdinak zeuden: batzuek gogorrago jokatzeko, beste batzuek bigunago; batzuek, zertzutan sartu behar zen pentsatzeko… Ez zen bakarrik propaganda egitea, beste gauza batzuk ere egin behar ziren. Alderdi Jeltzaleak egundo ez du borroka arma bidez egin, baina egin ez egin duda izan du.

Indar armatua sortu nahi izan zuten garai batean Alderdiak eta Jaurlaritzak. Israelgo espezialistak ibili ziren Landetan dozenaka mutil entrenatzen.

Ormaza: Entrenamendua bai, baina kanoi barik! Kanoiak Francok zeuzkan. Guk, beste gauza guztiak ikasi genituen: zelan egin behar den gerra, zelan gertu egon, zelan hartu agintea…

Ze harreman izan zenuten ETArekin?

Ormaza: Julen Madariaga, Benito del Valle… alderdikoak ziren. Baina euren bidetik jo zuten, gaztetasunak eraginda. Lehenengo ETAkoak jausi zirenean egon nintzen lehenengo aldiz kartzelan. Elkarrekin. Eta eztabaida latzak izan genituen. Nik esaten nien: “Bentaja izan dugu: zaharrek erakutsi digute gerra bat irabazteko zer egin behar den eta nondik eta nora jo”. Eurek euren espiral kontu hura aipatzen zuten: “Espiralean sartu eta ekinean etorriko da”. Erantzuten nien. “Ekinean? Zelako ekinean, poliziaz josita gaude eta! Zeuek ikusiko duzue!”. Eta Patxi Iturriozena esaten nien. Alemaniatik etorri zen, emaztea alemana eta aitaginarreba, berriz, komunista. Kuadernoan idatzita ekarri zituen hemengo organizazioko buruen izenak. Bilboko parkea jarri zuen batzuekin biltzeko lekua. Baina polizia segika etorri zitzaion Alemaniatik. Interpola zuen erbi-txakurra. Eta parkean bildu zirenean, harrapatu egin zituen poliziak. Eta orduko ETAko buruak jausi ziren. Batzuk ETAkoak, eta lau, alderdikoak, beti laguntzeko prest zeudenak. Horregatik esaten nien kartzelako lagunei: “Ikusten duzue zelan egin duzuen gauza, pentsatuz ondo egiten duzuela? Horrelakoak milaka daude. Jausten bazarete, berriz, itaunak eta itaunak. Bata etorri, bestea etorri, beste bat… Azkenerako ez dakizu burua non daukazun ere, hainbeste itaun! Begira zenbat diren itaunak egiten! Bada, orain atera kontuak zenbat diren denera!”.

Zer gertatu zen zuek alderditik bota zintuztenean?

Ormaza: 1977an Batzar Nagusia egin zuen alderdiak eta han 1933ko erakunde txostena onartu zuen, EAJren araudia, berdin-berdin. Murrizketa batzuk egin ziren “Jaungoikoa eta Lege Zaharra”-ren inguruan, baina kokolokeria zen, Jaungoikoa denen gainetik dago eta, ez da hemen ibiltzeko gauza bat. Han hasi zen gorabehera. Aginpide gehien zeukan taldea Euskadi Buru Batzarra zen. Haren azpian, Bizkaiko diputatuak Bizkai Buru Batzarraren menpe eta besteak, berriz, euren herrialdeko buru batzarren azpian. Baina, beti, denak EBBren asanblearen azpian. Eta denek ez zuten hori onartu nahi.

BBBren eta Madrilen parlamentario zirenen artean sortu zen disputa, beraz.

Ormaza: Entzun, Bilboko egoitzaren erdi bat Madrilgo parlamentarientzat eduki genuen. Beste erdia, guretzat, BBBrentzat. Bada, guri ezer esan barik, ihes egiten hasi ziren: Bilbon berton beste etxe bat hartu eta hara hasi ziren. Guri ezer esan barik. Guk araudiaren arabera jokatu nahi genuen, alderdiaren estatutuen arabera, eta hor hasi ziren gorabeherak. Bilbon ez zegoen uriburu batzar bat baino, baina hamabi izan ziren gero! Zelan liteke? Guk esaten genuen pentsatzeko moduan zeudela ezberdintasunak. Aldiz, eurek esaten zuten gu konfliktiboak ginela, kritikoak. Kritikoak? Eta zer izan behar genuen ba, Francoren azpian 40 urte egonda? Eta zenbat gauza egiteko! Astean behin biltzen ginen herrietan, laguntzeko. Herrialdeetan, batzarra, astean behin behintzat. BBBren menpeko beste talde bat, batzarra. Guk harreman handia genuen elkarren artean, herriarekin, eta herriak nahi duena eraman behar da aurrera. Harreman haien bitartez, gainera, uriburu batzarrak bizi egiten dira. Guk 1.800 afiliatu eduki genituen Bermeon! Alderdiak 40.000 zituen. Zelan egin ziren? Gure aurrekoek gerran emandako etsenpluagatik. Guk euren bidean aurrera egin eta gure asmoa sendotu gura genuen, hori baino ez. Baina besteek nahi ez. Besteek agintea hartu nahi zuten, horixe. Gu kokoloak ginen, antza. Haiek bazekiten agintean dagoela indarra. Hori egin zuten: alderdiaren agintea hartu eta gero, agur juan!, esaten den legez.

Luis Mari Retolazak ez aspaldi esana da, frankismoaren azken urteetan talde armatu bat sortzea agindu zutela Alderdiak eta Jaurlaritzak. 73-74an osatu zela. Israelgo talde berezietakoak ibili zirela, dozenaka mutil hartuta, Landetan. Gazte horiekin harremana, Anton Ormazak zuela.

Ormaza: Retolazak esan du hori?

Bai.

Ormaza: Nik ez dakit zertarako esan duen ere. Batetik, esatetik egitera alde gordinak egoten direlako. Bestetik, ez delako ulergarria nik eduki dudan aginte berezia eduki eta, gero, alderditik kanporatzea. Retolazak esan duena esan du baina gauza horiek ez dira sekula esan behar.

“Sekula ez”.

Ormaza: Sekula ez. Honengatik eta harengatik, gerran ibilitakoak izan ditugu gure artean, maisu onak. Euren izenak behin baino gehiagotan azaldu dira, eta kontu horrekin!

Galdera egingo dizut: zertara etorri zen Joseba Emaldi Indioa Venezuelatik hona?

Ormaza: Hori da ba! Nire laguna da. Lehenago etorri zen, bi aldiz! Hamar eguneko…

Egonaldia? Kurtsoa?

Ormaza: Kurtsoa...

Entrenamendua?

Ormaza: Bai, entrenamendua. Futbolariak bezala. Joseba Rezolak, Isasik eta Emaldik antolatu zuten hura, 60ko hamarkadan. Mendiz joaten ginen entrenamendu leku hartara. Denok jakin genuen bidea. Eta orduan noizik noizera maisu bat eduki genuen. Hark halako eta halako esaten zigun... Ez noa esaten zer esaten zigun! Emaldi alderdia sendotzeko etorri zen, guk gure ahaleginaren neurria lortzeko, zintzo jarraitzeko… Baina Franco hil eta gero ere etorri zen hura Venezuelatik, hemen gauzak ez zeuden eta batere garbi. Bera zen liderra, haren agindupean ginen, bera genuen gidari. Franco hil ostean, berak planifikatu zituen Azpeitiko eta Aralarko San Migeleko aberri egunak. Egun horien aurretik makina bat gorabehera izan zen: batzuk iritzi batekoak ziren, beste batzuk kontrakoak, ezinezkoa zela eta. Aberri egun haien antolamenduak era guztietako akatsak eduki zituen, baina bagenekien ondo ateraz gero pauso handia izango zirela. Eta bai bata eta bai bestea, txalogarriak izan ziren. Eragozpen guztiak gainditu zituzten, oso ondo irten zuten. EAJ bultzatzeko balio izan zuten. Hasiera-hasieratik, Emaldik irmo jokatu zuen gurekin batera. Horrela suspertu genuen alderdiaren indarra. Alderdiak beharrezkoa zuen hura, ez genekielako Espainiak zelan jokatuko zuen.

Zelan jokatuko zuen?

Ormaza: Bai. Orain ikusten dugu denok engainatu gaituela, gezurrez bete eta euren alde egin, militarrak, poliziak eta beste denak. Franco Lehena, Franco Bigarrena. Oraingoak Franco Bigarrena dira, niretzat. Gure agintariek horren beldurra eduki zutela uste dut, eta gu gerturik egotea nahi izan zuten, ezer gertatuz gero zer edo zer egiteko. Horretarako, behar izanez gero, ertzainak, alderdiko gazteria eta denak egun batean biltzeko. Pentsatuta eduki genuen, baina eguna ez zen etorri eta gabon pilar! Gainera, ETAkoek sarritan aurpegiratzen ziguten egiten ari ginena. Guk esaten genien: “Guk zuei txarrik ez dizuegu egin, lagundu bai, eta benetan lagundu dizuegu. Lagundu dizuegu geure bizia ipinita, baten baino sarriago. Ez da hau momentua, ez zabiltzate ondo!”. Eta diot nik orain: ETAkoak asko batu ziren, gazteak ere bai. Haiek denak jakituriaz jantzi izan balira eta denok erakunde baten azpian egin gure ekintzak, zer izango ote zen gaur egun? Esaten zuten: “Ezin da, ze arazo soziala…”. Arazo soziala? Euskal Herrian denok gara sozialista! Sozialista ez denak berak agertzen du ez dena, sudurraren puntan! Kontu horiek izkina batean utzi eta gure indarrak sendotu! Hirurehun urte dira gorabeheretan gabiltzala. Noizkoa da Bilboko gatzaren matxinada? Afusilatuak eta! Noiztik gaude gerran? Oraindik gerran gaude, hemen gerran gaude eta gerrako modura erantzun behar da, diziplina itzela jarrita.

1977an, BBBko buru zinen. Zein giro zegoen alderdi barruan?

Ormaza: Ona, giro ona. Ordurako parlamentua zegoen Espainian eta gureak ere joan ziren hara. Joan eta gustu ona hartu zioten Madrileri. Alderdiak afiliatu piloa zeukan, berrogeitaka mila. Oraindik Bizkaiko herrietako batzarren paperak dauzkat. Zenbat jende, zenbat diru, zer kontu… gauzak zehatz eta argi. Batak bestea ekinean ikusten zuten, eta norbera ere ekintzaileago izaten zen. Beste batzuek ez zuten hori ikusten, nonbait. Bestetik, ezin da pentsatu berrogeitaka mila horiek abertzale direla. Batzuek ezta ideiarik ere!, abertzale izatea zer den. Zergatik? Berrogei urtean askok ez duelako bizi ere egin. Gizonak jakin egin behar du, buruz eta bihotzez ulertu. Batzuek ez zuten hori ulertzen, baina tira! Kontua da horiek bereganatzea errazago izan zela alderdian gure aurka zeudenentzat.

Bitartean, 1978an, Espainiako Konstituzioari buruzko erreferenduma. Urte askoan ahaztuta eduki duguna eta atzera berriz mahaian jarri digutena. Zu abstentzioaren alde zinen…

Ormaza: Hor ere izan ziren gorabeherak. Hortik hasi ziren gure ezberdintasunak, nondik hasiko ziren ba! Hori azaltzen hasiko banintz… Ni eta nire aldekoak Espainiako Konstituzioaren erreferendumean abstentzioaren alde agertu ginen, hasiera-hasieratik. Beste batzuek, bai EAJ barruan bai ezker abertzaleko batzuek, ezetza eskatu zuten. Penagarri izan zen eratu zen nahastea, baina gure iritzia sendoa zen. Argi ikusten genuen gure herriko problematikatik urrun zegoela konstituzioa, ez zela gure arazoa. Alderdian, jakina, denetarik zegoen. Harritu egin ginen gure diputatuak eta alderdietako buruzagiak jokoan sartzen ikusi genituenean. Guk gogor erantzun genuen eta afiliatu guztiei, baita herri guztiari ere, erabakia iragarri. Zera eskatu genuen, Gernikako juntetxean biltzeko inolako aginpidea geneukan guztiok, alderdiko agintariak, EBBko kideak, herrialdeetako buruak, diputatuak… alderdiko agintari denak, uri buru batzarretakoak izan ezik. Madrilgo gobernuak gure eskubideak onartu arte gose greba egin eta han barruan geratzea eskatu genuen. Gure eskariak ez zuen adostasunik izan: betiko politikan ulertzen dutenek nasai eta patxadan jokatu behar dela esan zuten. Gaur egun, askok itaun egin beharko lioke bere kontzientziari nola egongo ginen haiek gura zutena egin bagenu, konstituzioari baietz esanda!

…

Gure alderdiko agintariek. Horiek dira txarrenak. Oraintxe bermeotar jator bat da diputatu. Baina nahastu egiten dira. Aitzina zer pasatu zen jakin behar lukete, ezagupidea izan. Nik ez dakit, Madriletik kokolotuta etortzen diren edo zer! Madrila doaz, hau defendatzera, ez Espainia. Zergatik erakutsi ez hori espainolei, zergatik ez? Guk ez dugu Madrila espaniar modura joan behar, euskaldun eta euskotar modura baino! Euskaldun modura eta punto! Eta ez laprastadarik egin.

Sasoi hartan Garaikoetxea zen lehendakari, zuek bota zintuztenean, alegia.

Ormaza: Bai.

Hurrena, Garaikoetxea bera bota zuten. Lehen alde banatan egon zinetenak alde berean gertatu zineten gero.

Ormaza: Bai. Hura lehendakari kargutik kendu eta gero sortu zen Eusko Alkartasuna. Alderdiak ahal zuen kalterik gehiena egin zion Garaikoetxeari honen gobernuaren hasieran. Aurpegira baina, aurpegia ebakitzen zion belarra oin azpian! Berrogei urtean diktadurapean egon eta nola nahi zuten gobernuak aurrera egitea! Hainbat kalte!… Nik gorazarre egiten diot Garaikoetxeari. Gizonak bere gauzak edukiko ditu, denon moduan, baina arteza da, gizon benetan arteza, eta horrek asko balio du politikariarentzat.

Ardanza jarri zuten haren ordez. Ez dakit lehendik ezagutzen zenuen…

Ormaza: Askorik ez. Banekien Mondragoiko Uri Buru Batzarreko lehendakaria zena. Gogoratzen naiz semea eta alabarekin joan nintzela Mondragoira eta batzokira joan ginela. Eta han etorri zitzaidan batzokia erakusten, jakin zuen legez ni BBBko buru nintzela, bada, erakusten. Baina hori ez da Euskal Herriaren buruan jartzeko gizona. Euskal Herriak gizon sendoak behar ditu, sendoak, lehen edukitakoak bezalakoak. Begiratu Agirre. Akaso ez zen abertzalea izango kargua hartu zuenean, baina, gero, zelako abertzalea!

Haren hiletan izan zinen zu.

Ormaza: Bai. Donostiako tren txiki hartan joan ginen.

Eusko Alkartasuna sortu zenean han sartu zinen.

Ormaza: Hura sortu zela jakin genueneko, bertan egunean, telegrama bat jarri genuen Gasteiza, neu ere tartean hartzeko. Ordurik hona Eusko Alkartasunakoa naiz. Horrek ez du esan gura EAn dena abertzaletasuna eta euskaltasuna dena. Ez. Hor ere olatuak daude. Nazkagarriak ere ikusi ditugu, batari sakatu batera ezkerrera, besteari eskumara. Egon da hori. Horregatik esaten dut, politikari batzuek ondo jokatu dute, bai, baina beste batzuek ondo gaizki! Ondo gaizki! Ikusi dugu hiru kargu lagun baten eskuetan egotea. Horrek larritu egiten gaitu EAJko estatutuen arabera pentsatzen dugunok. Hori ez da euskotarren alderdia! Ezin du batek pertsona batek hiru lekutan agindu. Gure pentsaeraren arabera hori ezin da!

EAko afiliatu zara oraindik.

Ormaza: Bai.

Baina garai bateko Anton Ormaza gizon publikoa aspaldi ezkutatu zen.

Ormaza: Garai batean idatzi genuen hura daukat gogoan oraindik: “abertzale izan, abertzaletasunari eutsi, iraun”. EAn egon nintzen, buruan, baina hor ere egon ziren gorabeherak eta uzten, uzten, uzten… kuota pagatu besterik ez dut egiten orain! Behintzat abertzaletasunari laguntzeko gogoa daukat oraindik. Niretzat ez da besterik, behin, gero eta beti: abertzaletasuna besterik ez. Gerokoak gero konponduko ditugu. Bitartean, zintzo, txarto egin barik. Ez dakit alderdiaren estatutuak irakurri dituzun.

ETAk su-etena agindu zuen martxoan. Zelan dator etorkizuna?

Ormaza: Ondo ikusten dut su-etena, irauten duen bitartean. Bestalde, nik ez daukat esperantzarik hasierako mahai hauetan. Okerkerian hasiko direla iruditzen zait. Baina denen aldetik gogoa edukiz gero, egin litekeela iruditzen zait. Jende guztiari galdetzen diot: “Uste duzu espainolek sano jokatuko dutela?”. Nik ezetz diot. Eta espainolekin bat egin ezin bada, zer emango dizute? Limosna apur bat? Bai, hori emango dizute. Zer edo zer gehitxoago, baita. Baina kontuz, ejertzitoa eurek daukate, eta zuzenean. Agintea, eurek. Hemen dena da agintea.

Mende bat beteko du urrian, baina hori ez da aitzakia Luis Ortiz (Bilbo, 1916) gudari eta frankismoko preso ohiarentzat. Inoiz baino aktiboago dabil batetik bestera. Martxoaren 5ean Etxebarrian (Bizkaia) egin zen gudari baten exhumatze batean egon zen bere kide bati agurra ematen; datorren astean, Servini epaileak hala eskatuta, epaitegira joango da frankismoko krimenen inguruan deklaratzera; apirilean, Gurseko (Okzitania) errefuxiatuen esparruan egon zirenei egiten dieten omenaldira joango da; elikagai bankuan boluntario gisa lan egiten jarraitzen du, eta elkarrizketa ugari eskaintzen ari da azken boladan. Jordi Evole kazetariak telebistan gidatzen duen Salvados programan egindako elkarrizketa dela medio, hainbat lagun hurbiltzen zaizkio orain. Argazkiak ateratzen ari zaizkion bitartean, begira daukan jendeari gogorarazi die baietz, bera dela telebistan atera den gudari ohi hura. Sasoiko dago, eta baita gogotsu ere. «Goizero altxatzen naizenean neure buruari animoak ematen dizkiot 'Animo, Luis! Beste egun bat gehiago!' esaten».

Servini epaileak deitu berri dizu deklarazioa hartzeko. Zer moduz hartu duzu deia?

Pozik. Joan den astean deitu zidan, eta esan zidan datozen asteetan joan beharko dudala deklaratzera. Epaileak irudipena dauka Espainiako autoritateek ez didatela denbora asko utziko hitz egiteko, hemengo erakundeei amorrua ematen baitie eurek egin ez dutena kanpoko batek egitea. Baina tira! Ikusten badut ez didatela hitz egiten uzten, bere telefonoa eman zidan.

Irudipen hori daukazu? Oraindik ez dela horri buruz hitz egin nahi?

Zer nahi duzu esatea? Alemania okupatu egin zuten, eta Nurenbergeko prozesua egin zuten. Orain inork ezin du svastika bat inon jarri. Hemen, ordea, esango didazu! Santoñan [Kantabria] Carrero Blancoren estatua bat dago oraindik; [Bilboko] Moyua plazan ere hor dago armarri frankista handi hori. Ez dute ezta tapatu ere egin! Zenbat kale daude jeneralen izenekin? Ez dago eskubiderik. Horri guztiari buruz hitz egin behar da gerra gehiagorik egon ez dadin. Orain boterean dauden pertsona horiei barkamena eskatzea falta zaie! PP Francoren zazpi ministroren babesarekin sortu zen, atera kontuak!

Espero duzu halakorik, ala?

Ez dut halako ezer espero, ez. Baina gutxienekoa izango zen. Jendeak jakin behar du zer izan zen hau guztia. Gerra gogorra izan baitzen, baina gerra ondorena zer esanik ez!

Zuk ere ondo dakizu hori, frankismoko preso izan baitzinen. Kontzentrazio esparruetan egon zinen, gaur egun gutxitan aipatzen den kontua.

Ez dutelako horri buruz hitz egin nahi izan. Guretzat tragedia handi bat izan zen. Lehen, lotsatzen nintzen frankismoaren presoa izan nintzela esatean, baina orain, harro esan dezaket hori. Edozein modutan, ni preso pribilegiatu bat izan nintzen. Gerra bukatu berritan, langile batailoiak antolatzen hasi ziren presoen artean, eta ez zegoen intendentziarik. Beraz, langileen artean banatu zuten lan hori. Idazteko makina erabiltzen zekien norbait eskatu zuten, eta nik banekienez, aukeratu ninduten. Baina intendentzian ez nuen idazteko makinarik ikusi sekula; dena eskuz egin behar zen, fitxak, preso bati eman behar zitzaion arropa...

Eta nolakoa zen lan hori?

Konpainia bakoitzari diru kopuru bat ematen zitzaion, horrekin langile batailoientzako janaria erosteko. Konpainiako buruak niri ematen zidan diru hori, baina beti zerbait sobratu behar zitzaion. Erosketa egitean 20 kilo arrain ekarri zituztela? Bada, nik 25 izan zirela apuntatu behar nuen. Eta horrela guztiarekin. Beraz, noski, beti zegoen dirua sobera, eta berak eramaten zuen.

Ustelkeria ikusi zenuen...

Bai, eta horregatik esaten dut ni preso pribilegiatua nintzela, nire kideak egun osoz bortxazko lanak egiten zituzten bitartean ni hobeto nengoelako. Lan fisikorik ez nuen egin, baina oso gogorra izan zen, hala ere. Nola diren gauzak, nik ez nuen goserik pasatzen, sukaldean bazkaltzen nuelako, eta kontrara besteei ez zitzaien apenas iristen.

Zure kideek nola begiratzen zizuten?

Ondo moldatzen ginen; nik gutunak eta zigiluak ematen nizkien. Euren bikotekideak ingurura zetozenean, besteentzako baimenak lortzen saiatzen nintzen.

1936ko gerra, ordea, lehenago piztu zen. Nola oroitzen duzu garai hura?

Bilbon nengoen, eta nire familia Burgosen, udak hango herri batean pasatzen genituelako. Ni Izquierda Republicanako batailoian eman nuen izena, nire aita bertakoa baitzen. Morse kodeaz zerbait banekienez, transmisio sailean geratu nintzen. Beti komandante edo kapitainen inguruan ibiltzen nintzen; sakelako telefono bizidunak ginen. Aginduak zeramatzaten gutunak eramaten genituen lubakietara, eta hori izan zen nire lana. Gerra piztu eta berehala, Arabako frontera jo genuen, baina ez zuen asko iraun, eta hortik Elgetara joan ginen, Intxortara. Handik tropak txikituta ateratzen ziren.

Fronte estrategikoa izan zen hura...

Bai, oso interesgarria zen, handik errepide ugari kontrolatzeko aukera ematen zuelako. Gauez guk irabazten genuen posizioa, eta eurek egunez berreskuratzen zuten. Horrela egon ginen sei hilabetez. Hala ere, batailoiak Intxortan astebetez egoten ginen, eta ondoren atzeragoardiara joaten ginen, atseden hartzera. Horietako batean, gure konpainia Gernikan zegoela, hegazkinak iritsi eta herria bonbardatu zuten.

Bertan egon zinen orduan. Nola oroitzen duzu egun hura?

Ikaragarria, terrore bat izan zen hura. Leku guztietan odola gogoratzen dut, eta Gernika osoa sutan. Lau ordu aritu ginen hildako eta zaurituak jasotzen. Ikaragarria izan zen. Gau hura ez dut gogoan, baina ez dut uste lorik egingo nuenik. Gaur egun, oraindik batzuetan ametsetan gogora etortzen zait egun hori, eta oso gaizki pasatzen dut.

Handik posizioak galduz joan, eta Bilbo frankisten esku geratu zen. Nora jo zenuten orduan?

Asturiasera bidean joan ginen, eta handik bueltan Santanderrera jo genuen, Pasiego haranera. Lubaki batera parte ematera joan nintzen, eta itzultzean, bonba bat erori zen ni nengoen ingurura. Saihets batzuk apurtu, eta ospitalean nengoela, frankistak iritsi ziren, eta berriz ere korrika atera behar izan nuen handik. Iheslariak zeramatzan itsasontzi batera salto egin, eta Frantziara iritsi ginen. Handik Bartzelonara joan ginen. Bidean, trenean, frantziarrek animatu egiten gintuzten, janaria eman... Sekulakoa zen. Helmugara iritsita, denbora bat pasatu eta gero, Huescara eraman gintuzten. Bi egun iraun genuen bertan, fronte horietan ez zen ezer irauten. Ez geneukan arma egokirik, eta bagenekien gerra galtzen ari ginela. Ni erretiran espezializatu nintzen, joaten ginen leku guztietan banekielako nondik itzuli.

Ardura postuak izan zenituen orduan ere.

Bai, sarjentu administratibo izan nintzen han; janaria banatzen nuen milizianoen artean. Herri txiki batean ginela, tropak elizan zeuden, eta lubakietara joateko, etxe artetik egiten genuen bidea, etsaia gainean geneukalako. Hotzean jan behar genuen, elurretan geundela. Jendea gosez hiltzen ari zen, eta esan nien agintariei ez zegoela horretarako eskubiderik. Janaria manipulatzen ari ziren ofizial horiek ere, eta hori okerragoa zen. Pistola kendu, eta zigortu egin ninduen kapitain hark. Preso frankistekin batera giltzapetu behar ninduten, baina ordurako gerrako buletin ofizialean argitaratu zen beste leku batera igorri behar nindutela. Bide erdian askatu, eta konpainia horretara joan nintzen.

Gerra amaituta, nola hartu zintuzten preso?

1939ko otsailean pasatu nuen muga. Hilabete biren bueltan, Gurseko errefuxiatuen esparruan egon nintzen. Petainen gobernu eskuindarrak ez zuen nahi gu libre ibil gintezen Frantzian zehar, eta horregatik sartu gintuzten kanpaleku batean. Guretzat bakea izan zen hura, zerura begira bizi baikinen, hegazkinak iritsiko ziren beldur. Horregatik, modu batera edo bestera, gustura geunden. Sei hilabeteren bueltan atera nintzen handik. Ezagutzen ninduen Donostiako neska batek adreilu fabrika batean egiten zuen lan, eta nagusiari esan zion bertan lan egin nezakeela. Handik atera, eta euren txaletera eraman ninduen nagusiak. Baina II. Mundu Gerra hasi zen, eta aita eta bi semeak mobilizatu zituzten. Emakume batekin bakarrik geratu nintzen etxean, eta alde egin behar izan nuen herrikoak ez zitezen gaizki esaka ibili. Aitarekin komunikatu nintzen, eta muga pasatzeko aukera aztertu genuen. Guardia Zibilaren komunikatzailea zen emakume bat ezagutzen genuen, eta hark esan zion nire aitari ondo informatuko zuela, eta ez zela arazorik egongo muga pasatzeko. Geroago, nire fitxa ikusi nuenean, ikusi nuen ondo informatu zuela, 'errepublikano baten semea' besterik ez baitzuen jartzen. Horiek horrela, aitak esan zidan etor nintekeela, baina Hendaian mugara iritsi, eta atxilotu ninduten. Han, gazte euskaldun bat muga gurutzatzen ikusten zutenean, kartzelara sartzen zuten. Dokumentazio asko nekarren maletan, pentsa ingeniari teniente ere izan nintzen! [II. Errepublikako militar txartela erakutsi du]. Baina paper guztiak apurtu egin zituzten, eta bertan zegoen guardia zibila maleta eta arroparekin geratu zen. Barruan zegoena bota zuen. Sekulako zortea izan nuen! Deustuko Unibertsitatera eraman ninduten handik. Han nengoela, galdetu zidaten ea makinaz idazten nekien, eta beste sei hilabetez egon nintzen han, bulegoan. Ziegetan baino askoz hobeto.

Idazteko makinaz idazten jakiteagatik gerra arinago igaro ahal izan zenuela esan daiteke, beraz.

Idazten jakiteagatik, ia denagatik libratu nintzen. Monumentu bat egin beharko nioke idazteko makinari!

Zenbat denbora egon zinen preso?

1941. urtera arte egon nintzen, baina handik Ferrol del Caudillora eraman ninduten soldaduska egitera. Han, berriz ere, ea inork ba ote zekien makinaz idazten, eta beste bi urtez hor egon nintzen bulego batean. Gerra piztu, eta zazpi urteren ondoren itzuli nintzen Bilbora. Baina gudari ohientzako ez zegoen lanik. Eskerrak emazteak lan egiten zuela... Lana topatzeko sindikatu bertikalaren zigilu bat behar zenuen, eta niri ez zidaten ematen. Uralita enpresan hartu nahi ninduten, baina zigilurik ez nuen lortzen, harik eta zigilu hori ematen zuen pertsona ezagutu nuen arte. Ez dakit zer esango nion zigilu hori eman ziezadala lortzeko; askotan gogoratu nahi dut, baina ez dut lortzen. Azkenean, 1943. urteko 5.000 pezeta [30 euro] ordaindu nizkion. Garai hartan putakume bat zela pentsatzen nuen, baina aurrera begira, gizon hark nire bizia konpondu zidan! Uralitako enkargatu izatea ere lortu nuen, pentsa!

Eta handik San Ignazio auzora bizitzera.

Nik etxe bat eskatua nuen, eta egun batean, partekatzen genuen etxera enplegatu bat iritsi zen esanez etxe bat eskatu nuela, eta nire txostena bete behar zuela. Emazteak egin zion harrera, eta esan zion ez zezala denborarik galdu nire txostena betetzen, frankismoaren preso izan nintzelako. Enplegatuak, orduan, esan zion hain zintzoa izan zenez ez zitzaigula etxea faltako. Horrela joan ginen San Ignazio auzo berri hartara. Pareko atean guardia zibil bat bizi zen; goiko etxean, sindikatu bertikaleko bat; eliza gauez zaintzen zuen beste bat... Urte luzez oso diskretuak izan gara, eta hitz asko isildu behar izan ditugu. Orain hitz egiten hasi naizela, ez nau inork isilduko. Gerra ondorena gogorra izan zen, sufritu genuen guztia isildu behar izan baikenuen, baina zenbat hildako daude oraindik errepide bazterretan? Ez dago eskubiderik; ikasliburuak eurek egin dituzte; elizetan hildako frankisten omenezko plakak daude; heriotzaren trenari buruz ere ezin zen hitz egin!

Heriotzaren trena? Zer zen hori?

Bilbon frankistak sartu zirenean, presoak Andaluziara bidali zituzten, bortxazko lanak egiteko. Ganaduentzako bagoietan sartu zituzten, nazien pelikuletan bezala. Sevilla baino lehen, bagoi bat tren geltoki batean geratu zen trenbide erdian. Beste tren bat abiada bizian etorri zen, eta hura jo zuen. Ehunka pertsona hil ziren, eta zer egin zuten? Lubaki handi bat zabaldu, eta hildako eta zaurituak bertara bota zituzten. Herri horretan urte luzeetan ezin izan zuten horri buruz hitz egin.

Nola hasi zinen hitz egiten?

Gogoan dut [Javier] Madrazo sailburu ohiak preso egon ginenoi diru kopuru bat emango zigula zin egin zuela, konpentsazio moduan. Diru gutxi bideratu zuten, ordea, geunden preso guztientzat. Esan zidaten ez neukala preso egon nintzela frogatzen zuen ziurtagiririk, baina nazioarteko zubian kendu zidaten dena! Epaitegietara jo genuen, eta azkenean, arrazoia eman ziguten. Konpentsazio hori jaso zutenen artean nengoen, eta horrela hasi nintzen hitz egiten. Nire historia ezagutzera ematen hasi nintzen horrela.

Askapena izango zen hori, ala?

Ba pentsa! Nik banuen obsesio bat: ezin izango nuela ezer esan! Etxean hitz egiten nuen bakarrik, eta batzuetan ezta hori ere! Orain hitz egiten hasi naiz, eta famatu ere bihurtu naiz! Denbora faltan nabil elkarrizketa guztiei erantzuteko.

Iruñeko etxean hiru bandera ditu Iosu Osterizek (Iruñea, 1935), bere bizitoki eta jarduera politikoaren isla: Venezuelakoa, Kubakoa eta ikurrina. Che Guevararen esaldi bat du erdian. Bere lan politikoa ez da erraza izan, baina galdera askoren aurretik, irri egin du, bere garaiko gertaerak eta oroitzapenak burura etortzearekin batera. EAE-ANV eta HBn militatzeaz gainera, Euskara Kultur Elkargoan ere lan egin izan du.

Amatxi Iruñeko Uhartekoa zuen, euskalduna. Baina emaztearekin ikasi zuen, batik bat. Antzematen zaio, bizkaieraz ateratzen zaizkio hitz asko. Elkarrizketa, baina, nahiago izan du gazteleraz egin, hobeki moldatzen baita horrela.

1936ko gerra hasi baino urtebete lehenago sortu zinen, Iruñean. Nolakoa zen hiria?

Oso gaztea izanda, oroitzapenak nahastu egiten dira pixka bat, baina badakit altxamendu faxistaren bezperan, San Frantzisko plazan nengoela —han bizi ginen—, eta gogoan dut oraindik isiltasun horrek sortzen zuen inpresioa. Ez zegoen inor kalean. Gogoan dut beldurra. [Ignacio] San Pedro Iruñeko sendategiko administratzailea eta zinegotzi izandakoa gurdi batean zeramatela, hortik behera bota zuen bere burua Geltokiaren aldapan. Belauniko jarri zen, eta esan zuen: «Ez nazazue hil, nire seme-alabengatik». Baina, tiroketan hil zuten. Osabak ikusi zuen, eta hori gogoan dut.

Ezkabako gotorlekua ongi ezagutzen duzu.

Idazki bat jaso genuen laguntza eske, esanez Martiniano Martinez preso zegoela Ezkabako gotorlekuan. Ni amarekin joaten nintzen, furgonetatik biltzen genituen zorriak zituzten arropak garbitzeko, eta gero arropa garbia eta janaria eramaten genuen. Martinez bizkartzaina zen Errepublikako lehendakaritzan. Gogoan dut soldadu errepublikanoa askatu zuten eguna. Harrera egitera joan ginen, gotorlekura. Etxera joateko, billabesa hartu genuen. Noski, uniforme errepublikanoarekin jantzita igo zen, eta jendea harriturik zegoen. Beti izan genuen errepresaliatu eta jazarritakoak laguntzeko jarrera.

EAE-ANVn hasi zinen militantzian. Zerk bultzatu zintuen?

Lehenbizi, gerran zegoen Europa hartan, nazi eta faxismoaren aurkako sentimendu batek. Guk gauero Londresko BBC aditzen genuen, eta Radio Paris. Erbestean zegoen James Masterton [Alberto Onaindia Zuluaga] apaiz katolikoak gauero hitz egiten zuen. Solasaldi horiek entzuten genituen. Salvador de Madariagaren kronika politikoak ere baziren. Etxetik ere heldu zen gogoa. Gerra zibilaren ondoren, erabateko isiltasuna egin zen, baina ez soilik galtzaileen artean, baita irabazleen artean ere. Isiltasuna egin zen, gure etxean izan ezik; politikaz atertu gabe hitz egiten zen.

Erbestera joan aurretik, zein lan egiten zenuen Iruñean?

Muga pasatzeko bide klandestinoko paketeak biltzea, bestaldean ziren pertsonekin harremanetan jartzea, inprenta klandestinoa muntatzea eta hortik ateratzen zena zabaltzea.

Ziudadelan zegoen inprenta.

Militarren eremuaren barnean! Seguruago ezinezkoa zen. Orduan genuen inprenta vietnamdar klasikoa, baina guk egina. Hori zen panfletoak eta prentsa klandestinoa argitaratzeko tokia. Bihotzetik borrokatu ginen frankismoaren aurka.

Carta a Iruña eta Desde la plaza del Castillo idazten zenituen Tierra Vasca argitalpenean. Zein helburu eta zabalpen zuten?

Iruñean badakit EAJren inguruko jendearen bilera klandestinoetan horri buruz hitz egiten zela, Marceliano etxean. Han bilera toki bat zuten. Baionara joaten ginenean ekitaldiren batera ere, gaia ateratzen zen. Helburuari dagokionez, propaganda elementu bat ziren. Tierra Vasca barnealdean banatzen zen. Eibarren eta Arrasaten bagenuen foku interesgarri bat.

Arazorik izan zenuen Venezuelara joan aurretik?

Ongi konpondu ginen, zortea izan nuen propaganda klandestinoa zuten paketeen kontuekin. Propaganda eta propaganda baino gehiago ziren gauzak genituen toki ezkutu batean sartu ziren behin. Militar talde bat han bildu zen, eta, Kanaria Uharteetan lehorreratuta legez, III. Errepublika aldarrikatzea pentsatu zuten. Horiek korrespondentzia bidaltzen zidaten Nafarroako Kreditu Bankura. Poliziak bertan behera utzi zuen. Egoera handik eta hemendik zaila egin zen. Gainera, lan aukera bat izan nuen Venezuelan.

Erbestean lan politikoarekin jarraitu zenuen.

Bai. Erresistentzia euskaldunaz gainera, izan zen beste bat: komunista. Baita anarkistak ere. Behin ETA militarrarengana joan ziren esanez Franco hil nahi zutela, eta ea armak pasatuko zizkieten. «Noski», erantzun zieten.

Norekin zenuten harreman handiagoa?

EAJrekin harreman ona genuen, baziren erbeste errepublikano espainiarreko taldeak Espainiako Etxean. Lehenbiziko urteetan komunisten esku zegoen, baina anarkistek kolpea eman, eta harekin geratu ziren. Komunistek irrati bat zuten: Libertad para España. Hori zen ekintza talde nagusia. Eleberri handi bat idatz zitekeen erbeste harekin.

Zuek ere bazenuten beste emisio bat: Radio Euskadik Venezuelatik emititzen zuen.

J.J. Azurza telekomunikazioetako ingeniariak esan zuen Venezuelako oihanean irrati bat muntatu zitekeela Euskadiko lurraldera ailega zitekeena. Egin zuten, eta ongi ailegatzen zen. Radio Euskadiren bigarren edizioa zen, lehenbizikoa Mugerren zegoelako. «Hemen Eusko Irratia, eusko borrokalarien deia», zioten. Frantziako gobernu sozialistak emisioak debekatu zituen, eta orduan hasi ginen Venezuelan. Lehen erreferentzia CIArena izan zen. Esaten zuten propaganda komunistarako emisio bat zela.

Zuk zer egiten zenuen?

Tierra Vasca argitalpenean ohiko kolaboratzaile nintzenez, material iturria nintzen Radio Euskadirendako. Nik erresistentzia zen guziarekin bat egiten nuen. Beti kontaktuan nintzen halako irratiekin.

ANVren historia ezkutuaz idatzi zenuen 2005ean. Horrek zer esan nahi du, ez zaiola aitortu egindakoa?

Hori da gertatu dena. Alde batetik, eremu abertzalean alderdi hegemoniko bat zegoelako, EAJ. Gero, EAEren eragina Caracasko inguru abertzaleetan... alderditxoa deitzen gintuzten, «bilerak taxi batean egiten zituena». Noski, eremu abertzalean disidentzia ginen, gutxiengo aukera zen. Ezin da ahantzi EAJk bazuela nazioarteko demokrazia kristauaren babesa, eta ez da gutxi. EAEk ez. Gonzalo Narriz Bengoetxea, Eusko Jaurlaritzako Nekazaritza sailburuak internazional liberalari idatzi zion nazioarteko adar bati eusteko, nahiz eta gertuago ginen sozialistengandik edo filokomunistengandik.

Gero ETAk hartzen du pisua?

Bai, ETAk erantzun zion noraez historikoari, eta logikoa den gisan, ETAren bi adarren alde egin zen: miliak eta polimiliak.

EAE indarkeriaren eta gerraren aurka zegoen, baina hori ez da erraza indarkeria egoeretan.

Erlatiboa da. Eraso baten eta EAEk nahi ez zuen indarkeria egoera baten aurka, jendea frankismoaren eta bere aldekoen aurka borrokatu zen. Egoerak behartu gintuen. Villarrealgo batailan 200 hildakotik gora izan genituen. Gero, espresio militarra ETArena da, baina EAEko jendea ere bazegoen hor. Politikan denak ditu bere ñabardurak.

Orain Araban, Bizkaian eta Gipuzkoan legez kanpo dago. Nola ikusten duzu?

Gehiago esan beharrik ez dago.

Venezuelatik itzuli, eta giroa ez zegoen erabat lasai.

Elkarrizketa batean esaldi hau bota nuen: «Euskal nazionalismoaren helburua euskal estatu bat sortzea da». Trantsizio deitu zuten horretan ginen. Ondoko egunean, poliziak argitalpena kiosko guzietatik kendu zuen. Esan zidaten: «Bihar, Donibane Lohizunera». Baina ezetz esan nuen, aski zela. Amnistia etorri zen ondoren.

Iruñeko Udalean hasi zinen HBrekin. Orduan zinegotzien arteko giroa oso ona zela esaten zenuten. Gaur egun makurragoa da orduan baino?

Udaletik kanpo nago, baina pentsatzen dut gaur egun harremanak ez direla hain adiskide artekoak, politika bajera delako. Hala banatzen dira: etsaiak, oso etsaiak, erabateko etsaiak eta alderdikideak. Diktadura desagertu zela eta, giro ona eta adiskidetasuna zegoen. Gaur egun, ez dut hori ikusten.

Tentsio handia ere egonen zen, indarkeria asko zegoen: errepresioa, faxistak, atentatuak...

Bai, noski. Hori hala moduz eramaten genuen. Dena den, beti zegoen adiskidetze eta elkarrekiko begirune hori. Ni saiatu nintzen modu inpartzialean jokatzen, eta baditut nafar eskuinaren kartak nire laguntza eskertuz.

Bigarren indarra zineten, baina alkatetza PSNri eman zenioten. Horrek tentsioa sortu zuen.

Negar eta negar-zotin artean Patxi Zabaletak bildu gintuen, eta esan zigun: «Hemendik atera, eta Julian Balduzi botoa emanen diogu». Prentsan kritikatu zen alderdi espainolista bati botoa eman izana. Nire ustez, erabakia zuzena izan zen, garai zail horietan agerian utzi zelako egon zitekeela aldaketarako perspektiba bat. Orain antzeko egoera bat dago, eta alderdi sozialista bazterrean geratu da, egin dituen hamaika akatsen ondorioz.

Atxilotu ere egin zintuzten, HBko beste batzuekin batera.

ETAren atentatu baten ondoren atxilotu ninduten. Gau hartan sarekada egin zuten. Gure fitxetan jartzen zuen: talde terroristak. ETA militarra. Egoera horretan ginen. Ez zen horrela. Izan zaitezke Herri Batasunakoa, edo ETAkoa ideologiari dagokionez, gauza bat adierazpen politikoa da, eta bestea borroka armatua.

Instituzioetan parte hartu edo ez parte hartzeko eztabaida izan zen. Nola ikusten duzu orain?

Beti dago zentzuzko zalantza bat, baina onena gertatzen dena dela esaten da. Sartrerekin geratzen naiz ni. Berak zioen zazpi urtetik behin gertakariak aldatzen direla.

Zergatik utzi zenuen HB?

Indarkeriak hartu bidearengatik. Batzuek egiten ditugun analisi politikoen arabera, ikus zitekeen horrek aterabide zaila zuela eta karta politikoa jokatu behar zela. Baina ez dakit, inork ez du egia osoa, ez dago Sinaiko xaflarik.

Bat ez etortze horrek bultzatu zintuen Adiskidetzerako Foroan parte hartzera? Horrelako foro bat beharrezkoa zen?

Tira, ez zuen molestatzen. Foro bat zen, gertu egon nahi genuen. Bideak ikertu behar dira. Saio bat izan zen, baina ez da papera baizik izan, hori da egia. Ongi irudituz gero, sinatu, eta listo.

Nola ikusten duzu elkarbizitzaren gaia Iruñean?

Tentsioak baretu dira pixka bat, eta nahiko nuke Azañak gerra zibila hastean esan zuena gogoratu: «gorrotoak berpizten direnean eta guda hotsak aditzen direnean, irudi bat izan dezagun buruan: bakea, errukia eta barkamena».

Artxibo mardula osatu du, urteetan bere eskuz idatzitako orriekin. Azken 40 urteotako gertaeren nondik norakoak aztertzeko edozein historialarik gustura hartuko lukeen altxorra osatu du etxeko armairu batean.

Begoñako familia abertzale batean jaio zinen.

Jose Maria Otxoa Txintxetru: Bai. Ama eta Margarita Maturana Berrizkoa Sabino Aranaren autoaren atzean joan ziren zigortu zutenean eta kartzelara eraman zutenean. Guk, hamaika seme-alabok, abertzaletasuna hartu dugu amaren esnearekin batera. Indautxun, ikastetxean nintzelarik, aldizkari txiki bat egiten genuen: Aberri. Hiruzpalau egiten genituen, eta eskolako ikasleen artean banatzen genuen. Horrez gain, Euskadi Aberria da esaldia zuten ikurrinak jartzen genituen bazter guztietan. Gaztetan errebela nintzen, eta 86 urterekin ere hala naiz.

Altxamendu frankistak non harrapatu zintuen?

Otxoa Txintxetru: Begoñan harrapatu ninduen. Industria peritua izateko ikasten ari nintzen, baina Euzkadi egunkariaren administrazioan lan egiten nuen. Uztailaren 16 eta 17an ikusten genuen, Afrikatik zetozen teletipoetan, altxamendua ari zirela prestatzen.

Noiz erabaki zenuen frontera joatea?

Otxoa Txintxetru: Irailaren 24an atera nintzen frontera. Egun batzuk aurrerago, abuztuan, Begoñako Batzokian aurkeztu nintzen, boluntario. Hemezortzi urte nituen. Gipuzkoatik zetozen tropa nazionalei aurre egitera joan ginen. Eibartik Ziergamendira igo ginen. Han lubakirik ere ez zen. Ordubetean sei kide erori ziren. Nire ondoan zegoenari, Aurrekoetxeari, buruan tiro eman zioten, eta hilda geratu zen. Gero, nik sumatu nituen tiroak sorbaldan eta hankan. Errepidetik behera abiatu nintzen korrika. CNTko bi gaztek lagundu ninduten. Markinako ospitalera eraman ninduten, eta gero Bilbora. Zauri garbiak izan ziren. Mola Bilbo bonbardatzen hasi zenean iritsi ginen Basurtura.

Frontera itzuli al zinen?

Otxoa Txintxetru: Azaro edo abendurako Kirikiño batailoian sartu nintzen, Durangon. Buruzagien azpiko ofizial izendatu ninduten, anaia bertan zelako, Durangaldeko erreklutatze arduradun.

Zer beharko zen gerrak beste norabide bat hartzeko?

Otxoa Txintxetru: Alemania eta Italia batu zitzaizkien Francoren indarrei. Eta horren armada indartsuaren aurka ezin genuen ezer egin, eta zapaldu gintuzten. Baina, hala ere, argi geratu zen egunez, bonbardatzeko hegazkinak erabiltzen zituztenean, atzera egin behar izaten genuela gudariok, baina gauez berreskuratzen genituela posizioak.

Zu Santoñan erori zinen etsaien eskuetan, Kantabrian. Nola izan zen?

Otxoa Txintxetru: EAJk Mussolinirekin hitzartu zuen Santoñako Ituna. Haren arabera, Italiako Armadak Euskal Armadari erraztasunak eman behar zizkion Euskadi eroriz gero Frantziara joateko. Eta handik Kataluniara. Egun batean Ajuriagerra etorri zen Euzkadi Buru Batzarra bilduta zegoen tokira, eta esan zigun ez zegoela ontzirik handik irteteko. Uztailaren 25ean sartu ziren espainiarrak eta italiarrak Laredora, eta Santoñara atzera egin genuen. 27an erori ginen Santoñan. Hurrengo egunean El Duesora eraman gintuzten.

Zer moduz tratatu zintuzteten?

Otxoa Txintxetru: Italiarrek ongi. Baina espainiarrak sartu zirenean, a zer beldurra! Abuztuaren 4an deklarazioa hartzen hasi zitzaizkigun, eta guk, zintzo-zintzo, inozo-inozo, egindako guztia hartu genuen geure gain. Zein ergelak! Denek esan genuen zer alderditakoak ginen, zer gerra ekintza egin genuen… Juan Ajuriagerrak uko egin zion deklaratzeari, Italiak ez zuelako bete hitzarmena. Gose greban ere hasi zen. Gure deklarazioak nahikoak izan ziren beraiek nahi izan zuten zigorra jartzeko. Epaitzen hasi arte, ez gintuzten egurtu. Baina presoak fusilatzen hasi ziren. Ramon Azkuek esan zuen kontuz ibili behar genuela, edozer gauza egiteko gai zirela. Urriaren 15ean, hamalau atera zituzten, bina alderdi eta sindikatu bakoitzetik. Guztiak fusilatu zituzten, eta ikara zabaldu zen gu denon artean. Beldurtzeko eta morala kentzeko egin zuten. Hurrengo goizean, Egileoz izeneko presoak «Gora Errepublika!» oihu egin zuen. Hura ere fusilatu zuten. Handik egun gutxira tragediarik handiena gertatu zen.

Zein?

Otxoa Txintxetru: Bazen galiziar desertore gazte bat El Dueson preso. Konortea galdu zuen heriotza zigorra jarri ziotenean. Espetxeko zuzendariari ohartarazi genion. Egun batean bazkaltzen eman ziguten, eta gaixo horrek oihuka ekin zion: «Gora Errepublika!». Zaindariak, aurrena, pistolarekin jo zuen buruan. Gero, tiroka hasi zen airera. Gu, tiroak entzundakoan, plater eta mahai-tresnekin zarata egiten hasi ginen. Arratsalde horretan Francok, Burgostik, agindua eman zuen «planto» horretan aritu zirenak zigortzeko. Gauean 49 lagun fusilatu zituzten. Kolpe ikaragarria izan zen.

El Duesotik Puerto de Santamariara eraman zintuzten.

Otxoa Txintxetru: Bai, urtebete egin nuen El Dueson. 1938ko abuztuaren 15ean eraman gintuzten, 35 tren bagoitan, bagoi bakoitzean 35 lagun gindoazela. Izugarrizko beroa zegoen, pentsa. Puerto de Santamariara iritsi ginen goiz batean, eta ziega ezberdinetara eraman gintuzten. Oso diziplina gogorra zegoen han, zigor luzeak betetzeko kartzela zelako. Ezin zen patiotik patiora pasatu, baina gu, euskaldunak, errebelak ginen, eta pasatu egiten ginen.

Bazenuten gerra irabazteko itxaropena?

Otxoa Txintxetru: Ez. Egoera hura bukatzeko esperantza genuen. Preso guztiek espero genuen egunen batean aterako ginela. Jakina, kartzeletan milaka eta milaka preso edukita, jendea ateratzen hasi behar izan zuen Francok halako batean. Orduan, lanaren bidez zigor murrizketak onartu zituzten. Francok espediente guztiak berraztertu zituen; eta niri, adibidez, 20 urteko zigorretik hirura murriztu zidaten. Hiru urte bete nituenean askatu ninduten, Valladoliden, 1940ko abuztuaren 8an.

Euskal Herrira itzuli ostean, zertan ibili zinen?

Otxoa Txintxetru: Gurasoak Frantzian ziren. Familia Agurainen nuen, arreba eta bi anaia gazteak. Han, osaba-izeben etxean bizi ziren. Agurainen denetik egin behar izan nuen: nekazari lana, txerriei jaten eman, patatak jaso, gidatu… Hurrengo urtean, zaindutako askatasunean nengoen artean, eta nire lehengusuek esan zidaten ea Transportes Ochoa enpresara joan nahi nuen. Hala itzuli nintzen Bilbora.

Politikan jarraitu zenuen?

Otxoa Txintxetru: Asko borrokatu nintzen klandestinitatean. AEBei informazioa ematen genien.

Esperantza zenuten AEBetan.

Otxoa Txintxetru: Gure frustazioa izan zen sakrifizio handia egiten ari ginela, euskal herritar asko bizia jokoan jartzen ari ginela, orduko erregimenaren aurka lanean. Guretzat sekulako jipoia izan zen aliatuen alde egindako lan guztia pikutara joatea. Amerikarrak iritsi ziren eta eskua eman zioten Francori, komunismoaren aurkako borrokan hasteko. Gainera, Francori Nazio Batuen Erakundeetako giltza ere eman zioten. Hori nola gertatu zen inork ez du modu argian azaldu orain arte. Gure informazio lan guztia pikutara joan zen, eta kide asko erori ziren, eta kartzelan sartu.

Zer iruditu zaizu urriaren 12ko desfile militarrera PSOEk Dibisio Urdineko kide bat gonbidatzea?

Otxoa Txintxetru: Hori sekulako doilorkeria da, astakeria eta burla. Zeren sozialistak gu bezala ibili ziren borrokan, espetxean, klandestinitatean, eta orain hauek datoz eta, aitzindariek egindako sakrifizioan pentsatu gabe, etsaia gonbidatu dute desfilera. Eta hori aspaldi pasatutako kontua dela esatea onartezina da. Inork ez ditu Francoren erregimeneko 40 urteetan egindako ekintza militarrak aldarrikatu. Inork ez du Gernikakoa bere gain hartu, Espainiako Gobernuak behintzat ez. Eta bonbardaketa agindu zuena espainiarra zen: Franco, hain zuzen ere.

Badirudi historiaren orrialdea pasatu nahi dutela…

Otxoa Txintxetru: Trantzisioa zer izan da? Francok nahi zuena egin zuen. Herriaren nahia kontuan hartu gabe. Guretzat gezur haundi bat izan zen. Errepublika baten alde borrokatu ginen. Franco iritsi eta berriro euskal herritarroi mendekua hartu zigun. Eta Calvo Sotelorekin eta haiekin guztiekin honoko hau baieztatu genuen: Pixka bat astinduz gero, denak fatxa hutsak direla. Trantsizioa parodia bat izan zen, antzerki bat.

Gainera, oraindik ez dute onartu frakismoaren biktimarik era ofizialean…

Otxoa Txintxetru: Uste dut gure ondorengoek egia jakiteko eskubidea dutela, eta nik askotan kontatu izan diet benetan zer gertatu zen. Guk kazetari frankista asko pairatu behar izan dugu, gutaz sekulako gezur pila esan dutenak. Horregatik ahal izan dudan bakoitzean idatzi dut Deia egunkarian, benetan zer gertatu zen esateko.

Ika-mikak sortu dira Madrazoren sailak frankismoaren biktimei eman behar zien diru laguntzak ez direlako iritsi…

Otxoa Txintxetru: Nik zortea izan dut, zeren joaten naizen leku bakoitzean ziurtagiriak eskatzea da nire ohitura. Gure garaiko datu guztien berri Salamancan daude eta han ateak erabat itxi dituzte edozein informazio mota emateko garaian. Orduko soldadu batzuk gogoratu dira zein batailoitan aritu diren eta zer kartzelatan eduki zituzten, baina beste askok ez dakite non egon ziren ere. Madrazo bera ere Salamancara joan zen zuzenean, han gerra garaiko datu guztiak bilduta baitaude. Baina Madrazok ezin du nahi adina laguntzarik eman. Nik lortu dut pentsioa, datu guztiak lortu ahal izan nituelako. Beste batzuk, tamalez, kanpoan geratu dira. Hala ere, Madrazok agindu du eskuzabalagoak izango direla, eta nahiz eta dokumentazio guztia ez eman laguntzak banatuko dituztela. Lan handia egiten ari da, eta egia esan behar da: gure alderdiak eta hemengo beste alderdi batzuek ez dute egin ezer.

Zer iritzi duzu egungo euskal politikaren egoerari buruz?

Otxoa Txintxetru: New Yorkeko dorre bikiak erori zirenean, ETAri gutun bat zuzendu nion, armak uzteko une egokia zela esateko. Euskal politikaren egoera larria dela esango nuke. Nik askotan galdetzen diot neure buruari: Zergatik digute Madrilen hainbesteko nazka? Eta asko saiatzen dira esaten Euskal Herria banatua dagoela, baina hori gezurra da. Ez dute leial jokatu, ez nazionalismoarekin, ez Euskal Herriarekin ere.

Zein da bidea?

Otxoa Txintxetru: Argi dago PSOErekin elkar ulertzera behartuta gaudela. Eta argi dago Espainiako eskuindarrak frankistak direla eta, beraz, PPrekin ezin izango dugula elkar ulertu. Konstituzioak argi esaten du eskubide historikoak gaurkotzeko aukera dagoela. 1839 eta 1876an lapurtu zizkiguten foruak. Eta haiek berreskuratzeko eskubidea dugu oraindik. Baina argi eduki behar dugu herri bat jaten ematen dion eskua musukatuz moldatzen bada bereak egin duela. Baina euskaldunak harroak gara.

PSOErekin ez ezik, ez al da konpondu beharko ezker abertzalearekin?

Otxoa Txintxetru: Ezker abertzaleak arazo bat dauka: oso azkar aurrera egin nahi duela. HB debekatu zutenean sekulako amorrua eta pena eman zidan. Ezker abertzalea ezin dugu alboratu; 200.000 boto dituzte. Euskadin, alderdi moderatuaz gain (EAJ), ezker bat ere behar da. Eta hori ezker abertzalea da. Gauza asko ditugu batean: beraiek Eusko Gudariak kantatzen dute eta guk ere bai. Nik inoiz ez dut atzetik tirorik eman; ez ezkerreko guztiek, baina bai espetxean daudenek. Eta horrek bereizten gaitu.

Fmilia behartsuan jaio zen Felix Padin Gallo (Bilbo, 1916ko uztailak 9). 12 urterekin hasi zen lanean eta 12 urterekin egin zen CNTko kide. 1936ko uztailaren 18ko altxamendu aurretik giroa gaiztotzen ari zela ikusirik, ekintza taldea osatu zuen beste lau anarkistarekin. Propaganda, greba eta sabotajea zituzten tresna, eta arma laburrak eta dinamita lortzen eta nola erabili ikasten aritu ziren. Armok eskuan egin zieten aurre Bilbon altxamendu militarraren aldekoei, matxinadaren ezusteko lehen kolpean. CNTren Isaac Puente batailoian aritu zen gero, eta Durruti batailoiko tenientea zen 1937ko ekainaren 16an, matxinoek Basaurin (Bizkaia) preso hartu zutenean.

Sei urte egin zituen frankisten menpe: «Arrigorriaga, Galdakao eta Gasteizko espetxeetan lehenik», Miranda Ebroko kontzentrazio esparruan eta hainbat langile batailoitan segidan, 1939ko ekainean libre utzi zuten arte; hilabete eskas egin zuen libre, ordea, eta Miranda Ebrora bidali zuten atzera, eta handik diziplina batailoietara. Ordukoen berri eman zion Maria Servini epaileari abuztuaren 4an.

Bizitza zer den, presoaldi urteetako «bizipen gogorrenak» Mirandako kontzentrazio esparruan bizi izan zituela dioenak Miranda du bizitoki aspaldidanik. Langile auzoan du etxea, eta bertan hartu du BERRIA. Pilar alabak ireki du atea; egongela txikian dago zain bera, gurpil aulkian. Gorraizea daukala, eta «ozen» hitz egiteko eskatu dio kazetariari. Makalaldia pasatu berri, ahul hitz egin du berak grabagailuaren aurrean. Tinkotasunez, hala ere.

Serviniren aurrean deklaratu zenuenean, orain artean historia alde bakarrak kontatu izan duela esan zenuen. Normala al da hainbeste urte pasatuta halako deklarazioak ematen aritu behar izatea?

Historia zati hau ezkutatzen saiatzen ari dira oraindik ere. Argentinako epailea, hangoa ezagututa, hemengoa ikusteko gauza da. Hangoa baino askoz kriminalagoa da hemen egindakoa. Askoz jende gehiago akabatu zuten eta bizirik geratutakoei ederra bizimodua eman zigutena 40 urtean!

Frankismoaren aurkako kereilan lekuko gisa deklaratu zenuen. Baikor al zara?

Ez dakit, bada. Argentinatik ez dakit zerbait etorriko den, baina, gutxienez, gertatu zena azaleratzen ari da pixkanaka-pixkanaka. Bada zerbait.

Agiri asko dituzu gordeak. Zorionekoa zara, agiririk eza aitzakia hartuta gerra eta frankismo biktimei bizi izandako izugarrikeriak ukatzen zaizkien garaiotan.

Diodana egia dela agiriekin froga dezaket, bai: sei urte eduki nindutela preso, Miranda Ebron eduki nindutela, handik langile batailoi batera bidali nindutela, Mirabuenora eta inguruetara [Guadalajara, Espainia] lubakiak egitera; eta Lleidara [Katalunia] eta Monforte de Lemosera [Galizia]... aldatu nindutela, ingeniari parke eta zigor batailoietara. Han jada militarrak ginen. Metrailadore Konpainian suertatu zitzaidan aritzea. Hango kapitaina gerra elbarritua genuen, eta harentzat, langile batailoikoak izaten segitzen genuen. Lan guztietarako deitzen ziguten. Katalunian. Madrilen, Gipuzkoan eta Nafarroan ere aritu nintzen lanean.

Ibilera haiek guztiak gogoan, Mirandako banderaren mastaren inguruan ikusitako izugarrikeriak salatu izan dituzu: hara lotuta hotzez hiltzen utzitako preso iheslaria, jipoitu eta umiliatutakoak...

Mirandako eremuan oso gaizki pasatu genuen, bai. Hiru aldiz izan nintzen han. Lehena izan zen gogorrena, 1937ko urritik 1938ko otsaila bitartean. Kontzentrazio esparru hura 1937ko uztailean sortu zuten, gainezka zeuden Bilboko espetxeetatik-eta ekarritako presoak hartzeko. Neronek tifusa, zornea, kolitisa... paseak ditut. Eta haiek pasatu eta medikuak senda-agiria eman eta lau egunetara, langile batailoi batera joan behar nuela esan zidaten... Mirandako zelaian agintzen zuenari El Degollau deitzen genion. Afrikan egona zen gerra egiten, eta mairuek txiki-txiki eginda utzia zuten [barre txikia]...

Mirandan hasi al zenuen penitentzia?

Ez. Preso hartu berritan Gasteizera eraman gintuzten, gauez, autobusez. Makilakadaka hartu gintuzten. Irudi txar asko ditut buruan gordeak hasieratik.

75 kilo pisatzen omen zenituen 1936ko uda hasieran. Frankisten preso urteetan 35eraino jaitsi zinen. Batere goserik ez zenuen pasatu, bistan denez.

Batere ez! [barre txikia] Gauza bat neukan alde: preso hartu baino lehenago ere ez nuela benetako jatordu oparorik ezagutzen. Eta denean ematen zizuten jateko zerrikeriaren bat. Jaki kopurua baino gehiago, jakien kalitatea zen arazoa. Behin baino gehiagotan kutsatu ginen jatenagatik. Okel eta arrain ustela ematen ziguten Gaintxurizketan, esate baterako. Gipuzkoan langile batailoian lanean ari nintzela gaixotu eta Zarauzko ospitalera eraman ninduten. Hondartza ondoan zegoen ospitalea. Egunero etortzen zitzaigun apaiza erretolikan [barreka]. Nire aitortza entzun nahi izaten zuen, baina ez zuen lortu. Hango militarrek-eta jandako txuleten hondarrak-eta guri ematen zizkiguten jateko. Aleman batzuk ere baziren; errizino olioa elikagai ona zela esan eta hartu egiten zuten!

Gerrari buruz gaur egun egiten diren analisiei buruz zer pentsatzen duzu? Senide arteko gerra zibil eta irrazionaltzat al duzu?

Errepublika ailegatu orduko gure aurkako gerra prestatu zutela, hori pentsatzen dut. Ni lanik gabe nengoenean, batek duro bat eskaini zidan mezetara joatearen truke. Garai hartan duroak zenbat balio zuen! Ni joan izan nintzenetan apaizei ozen entzuten zitzaien errepublikaz gaizki-esaka.

Galtzaileekin aldarrikatzen zituzten balio kristauen arabera jokatu al zuten gerra bukatzean?

Kristau ezin hobeak zirela zioten, doktrina horren arabera jokatzen zutela... baina zu ezabatzea zen haien doktrina. Zorriek janda ez bazen, goseak edota gaitzek akabatzen zintuzten. Zuzenean fusilatzen eta makilakatzen ez bazintuzten, jakina. Haiek guztiak ikusita, pentsatzen hasten zinen, eta zu ezabatzeko modu guzti-guztiak erabiltzeko prest zeudela ondorioztatzen zenuen. Denak erabili baitzituzten! [barre txikiarekin]. Hori bai, denean zintzoenak zirela errepikatzen zizuten behin eta berriz.

Errepublikaren aldean 50.000 hildako inguru izan zirela kalkulatzen da; aginterik ezaren ondorioz. Beste aldean, berriz, 200.000tik gora hildako ?gutxienez? eragin zituztela esaten da; agindua hori izan zelako.

Lagun asko ikusi al dituzu hiltzen?

Lagun-lagunak ez. Legutioko [Araba] batailan ikusi nuen hiltzen jendea gehien. Sarraski hutsa izan zen. Borrokaldi hura baino lehenago, tiro bakarra ere jo gabe hartua genuen guk herri hura; eta Gasteizera abiatzeko eta sartzeko aukera izan genuen, baina ez zitzaigun horretarako agindurik eman. Otxandiora bueltatzeko agindu ziguten, eta han geundela, herria bonbardatu zuten. Umeak. Ume asko hil ziren, ezeren errurik gabe.

Legutio aipatzen duzula, hara CNTko gizon eta emakumeak joan zineten. Oso gutxitan aipatzen da 36ko gerran emakumeak ere borrokalari izan zirela.

Hortxe [besoa pasillo aldera luzatuta] daukat argazki bat Bilbotik gurekin frontera joan ziren bost burkide emakumerekin. Gernikako arbola idatzi zuen George Steer kazetari ingelesak gezur andana idatzi zuen haien irudia txartu nahian: ilegorriak zirela, panpinak bezala margotuta zihoazela, anker aurpegia zeukatela... Begiratu argazkia, ikusiko duzu gu bezalaxe joan zirela gerrara [kaskoa buruan, uniformea soinean, irribarre zabala aurpegian, burkide gizonezkoak ondoan ageri dira bost emakume gazte]. CNTko emakume libertarioak ziren, ez beste ezer. Batzuek ez zituzten halakoak atsegin.

Gezurrak aipatu dituzula, gerra garaian eta ondoren batzuek eta besteek CNTren rola ezkutatu edo itxuraldatu egin izan dutela salatu duzu beti.

Espainiako terroristak eta lapurrak ginen gu, bai 1936ko uda aurretik bai ondoren, baina guk borroka asko egin genuen. Lehen indarra izan ginen altxamenduari erantzuten, eta, hala ere, denak gure aurka aritu izan dira gerora. Beti izan da horrela. 12 urte nituenetik naiz CNTkoa, eta nire etxera... uf... ehunka aldiz etorri izan da Polizia. Urrikoa gertatu zenean [1934ko urriko greba iraultzaileaz ari da] fitxatu ninduten. Sindikatua egun osoz zegoen irekita orduan, langabeak eta ahal zuen langileak hara jotzen zuelako. Sindikatuaren egoitzan eskolak hartzen genituen, zekienak ez zekienari erakusten zion. Jende askok ikasi zuen irakurtzen eta idazten sindikatuan. Terrorista titulua ezarri ziguten, baina CNT erakunde bakezale borrokalaria izan da. Ez zuen inork zapaltzea onartzen.

Komunistekin ondo konpontzen al zineten?

Bilbon komunistak hala moduzkoak ziren. Gerra galdu zen, besteak beste, CNTrekin ez zutelako lanik egin nahi. Bilbon anarkista gehiago zeuden komunistak eta UGTkoak baino. Garai hartan, CNT sindikatu indartsuena zen. Toki askotan, fabrikak-eta CNTkoen ideien arabera antolatuta zeuden, langileen esku.

Eta abertzaleekin nola moldatzen zineten?

Ez ginen ondo konpontzen, haiek ez zutelako nahi. Gerra betean ere CNTk errepublikaren alde borrokatzea erabaki zuenean, Agirreren gobernuak ezin zuen CNTrekin. Gaur ez bezala, CNT indartsua zen.

Eta gudariekin, ondo?

Gu bezalakoak ziren haiek guretzat.

Frontean bat egin zenuten denek.

Bai, han denak batera geunden. Eta batailoi batzuetan erantzuna antolatzen saiatu ginen, baina ezinezkoa izan zen.

Erantzuna antolatzeaz ari zarela. Altxamendua gertatu zenerako ere erantzuteko prest zeundeten. Nolatan?

Falangistak langileak probokatzen-eta aritzen ziren Bilbon kolpea jo aurretik, zurrumurru asko zebilen, eta guk arma batzuk lapurtu genituen. Armategietatik batzuk, zinpeko zaindariei-eta besteak. Altxamendua gertatu zenerako, horri esker, ez geunden esku-hutsik [Padinen etxetik hiru errifle, hainbat pistola, 32ko kalibreko errebolber bat eta karrokada dinamita atera zituzten]. Gerra hasi zenean, berriz, ez genuen armarik izan. Hemendik kanpo bai, baina Bilbon anarkistoi ez ziguten ez ordezkaritzarik ez armarik eman. Jaurlaritzako [Juan] Astigarrabiak [sailburu komunista] ez zigun eman nahi armarik, eta abertzaleek beldur handiagoa ziguten guri Francori baino. Ez zizuten mugitzen uzten, eta nolabaiteko kontra-iraultza horrela antolatu zuten.

Bilbora joan al zara aspaldi? Asko aldatu da.

Arkitektura aldetik bai. Gainontzean, ez dakit nik asko aldatu den. Ni umetan goseak bizi izan nintzen Bilbon. Oso goseak. Orain ere gero eta jende gehiago omen dago goseak, baina ez da erantzuten lehen bezala, behar bezala. Orain langileak ez du langile moduan pentsatzen.

Ikusi eta nozitu dituzunak ikusi eta nozitu ostean, ideia libertarioei eusten al diezu oraindik ere?

Bai, nire ideiei eusten diet oraindik, baina langileak ordezkatu behar dituzten sindikatuak estatuaren sosen kontura bizitzen ikusten ditut, eta ez naiz halakoekin fio. Sindikatu ordezkaria izatea negozio bihurtu dute batzuek. CNTn, langileok eusten diogu sindikatuari.

Bizitzan zorionekoa izan zarela uste al duzu?

Bai. Preso hartu gintuztenean teniente bi ?neu bat?, bi andazain eta zauritu bat geundelako. Montejurrako Tertzioko erreketeek, harrapatu gintuztenean, arropa eta geneukan guztia kendu eta Francok sindikatuetan edo politikan ibili gabeko inor ez zuela fusilatzen esaten ziguten. Ni bete-betean nintzen fusilagarri. Paparreko ikurrak eta paper guztiak deseginak nituen atxilotu nindutenerako, baina, eta ez ninduten fusilatu. Nirekin atxilotutako beste tenientea bai, ezagutu egin zuten. Hura sarjentu izana zen frankistekin, eta Otxandion gure aldera pasatu zen.

Kontrako norabidean joan zirenak ere ezagutu zenituen presoaldian. Zaindari izan zenituen txapela aldatu zutenetako batzuk, idatzia duzunez. Nolakoak ziren?

Okerrenak haiek ziren. Beren iragana tapatzeko jokatzen zuten horrela. Mirandan bazen apaiz bat, gu bezala preso egon ostean txapela aldatu zuena. Gorriak ikusiarazi zizkigun zerua eta jainkoa ahoan...

Frankismoa hilda al dago, Felix?

Ez! [boza ozenduta] Haien ondorengoak ikusi besterik ez dago! Dena prestatu zuten hala gerta zedin, eta [Espainiako Alderdi Komunistako buruzagi Santiago] Carrillo bera ere horretarako prest agertu zen.

Baina EAJk metrailetak zituen?

Retolaza: Bai, gizona. EAJ beti saiatu izan zen, klandestinitate garai hartan, talde armatuak izaten. Ez indarkeriazko ekintzak egiteko, ezta ikuspegi militarrarekin lubakietan borrokatzera ateratzeko ere. Batez ere, polizia militarraren moldeko zerbait, herri honetan ordena zaintzeko, erregimena aldatuz gero badaezpada prest egoteko, zer gerta ere.

Herrizaingo sailburu gisa Ertzaintzaren sorreraren arduradun izan aurretik ere, beraz, aritu izan zinen segurtasun kontuetan.

Retolaza: Joseba Rezolaren eta Ajuriagerraren artean lotura lanak egiten aritu nintzen, joan-etorri etengabean, frankismoaren azken urteetan. Erresistentziako buruzagia zen Rezola, erbesteko Jaurlaritzako lehendakariordea, Donibane Lohizunen. Garai hartan garrantzia eman zitzaion, badaezpada ere, zer etorriko ere, talde armatu baten formazioari. Alderdiaren eta Jaurlaritzaren kezka etengabekoa izan zen. Eta niri egokitu zitzaidan jardun arlo horretaz arduratzea. Azkenean, frankismoaren azken urteetan sortu zen Alderdiaren ertzaintza, 1973-74 inguruan.

Nola osatu zen Alderdiko ertzaintza hura?

Retolaza: Israelgo talde berezietako batzuk ekarri genituen, formaziorako. Landetara ekarri genituen, eta gure jendea prestatzen ibili ziren. Garai intentsoa izan zen. Alderdiaren ertzaintzaren oinarria han jarri zen.

Zenbat jende ibili zen Landetan?

Retolaza: Dozenaka batzuk, baina ez nago ziur. Batez ere instruktoreak formatu nahi genituen, gero, unea heltzen zenean, haiek jendea eta taldeak formatzeko. Anton Ormazak jakin dezake hobeto, mutilekin bera baitzebilen zuzenean. Mitinetan-eta Alderdiko jendea babesten ibili ziren gero, trantsizio garaian, badaezpada ere, iskanbilak baldin bazeuden ere.

Armekin?

Retolaza: Armak bazituen taldeak, baina gainean ez zituzten eramaten. Ez genituen aipatu ere egin nahi, eskandalurik ez pizteko. Bitarte horretan deitu zidan, Garaikoetxeak, Herrizaingo sailburu izateko aurreneko Jaurlaritzan.

Alderdiko Polizia osatzen ari zinetela kritikatu zizueten orduan, zein sartzen zen zorrotz kontrolatzen zenutela.

Retolaza: Jakina. Garai hartan jarri beharra daukazu. Ez ezker abertzalekoak, ez PP ez PSOE ez zeuden kolaboratu, parte hartu eta babesteko prest. Alderdia baino ez zen geratzen. Alderdiaren ingurukoak, edo abertzaleak behintzat. Ertzaintzan parte hartzeko prest horiek bakarrik zeuden. Egia da hasiera hartan kezka genuela infiltratuen kontuarekin, eta begiratzen genuen bakoitzak zer aurrekari zituen: borrokak ote ziren, espainolista itsuak al ziren... Benetako Ertzaintza nahi genuen, herriarena eta herriarentzat. Ezin da esan Alderdiaren Polizia denik. Alderdiak inoiz ez du esku hartu Ertzaintzan aginduak ematen. Sekula ez. Nire garaian ez behintzat.

Zergatik izan ziren Espainiako Armadako militarrak Ertzaintzaren buru gorenak?

Retolaza: Estatutuaren 17. artikuluaren xedapen aldibatekoak dioenez, sorreran Estatu Segurtasun Indarretako edo Espainiako Armadako kideek zuzendu behar zuten Ertzaintza, behin-behinean. Nik ahal nuen guztia egin nuen Ertzaintza ez militarizateko, eta lortu nuen ez militarizatzea. Asko estutu ninduten Madriletik eta beste leku askotatik. Eta erremediorik ez nuenean izan, deialdi bat egin nuen, Ertzaintzan sartu nahi zuten militarrentzat, bete beharrekoa betetzeko besterik gabe. Eskaera piloa izan nituen: 20-30, erraz. Gordeta ditut oraindik. Informazioa biltzen eta eskaerak baztertzen joan nintzen, eta azkenean lauekin gelditu nintzen. Baina lauak arbuiatu egin zituen Jujemek, Espainiako Armadako buruzagitzak. Besterik ez nuela hartuko erantzun nien. Azkenean, onartu zidaten.

Ertzaintzaren benetako buruzagiak ziren?

Retolaza: Ez. Manifestazio bat bazegoen Lakuan, Carlos Diaz Arkotxak antolatzen zuen manifestaziorako taldea, manifestazioa desegin behar bazen, edo Lakua babestu behar bazen… Baina sekula ez zuen esku hartzen antolakuntzan, helburuetan, prestakuntzan, baizik eta ekintzan. Gizon leiala izan zen Diaz Arkotxa, eta Ertzaintzari dena emana. Ertzaintzaren buruzagiaren titulua zeukan, eta bera pozik zegoen horrekin.

ETAk Diaz Arkotxa hil izanak zer ikusirik izan zuen geroztik Espainiako Armadako militarrak Ertzaintzako buruzagi ez izatearekin?

Retolaza: Txarretik beti atera daiteke onura. Baliagarria egin zitzaidan esan ahal izateko ez nuela militar gehiagorik izendatuko Ertzaintzarako, inor ez nuelako hilobira eraman nahi. Publikoki ez nuen esan, baina argudio hori erabili nuen hemen, Madrilen eta toki guztietan. Pisuzko arrazoia zen.

Zure agintaldiko une gogorrenetakoak Diaz Arkotxaren eta Genaro Garcia de Andoainen heriotzak izan ziren?

Retolaza: Une zailenak eta mingarrienak horiek dira, bai. Arkotxarenak min izugarria eman zidan. Gizon leiala izan zen. Beti aginduak betetzen zituen. Genaro, berriz, imajina zaitezke. Klandestinitatetik kide nuen, nire eskuineko besoa zen, Ekintza taldean. Fenomeno bat zen. Dena ematen zuen. Anaia hil balidate bezala sentitu nuen. Eta Joseba Goikoetxearen hilketa. Hura Euzko Gaztedikoa zen, klandestinitatean. Beti denerako prest. Ekintza arloan nire bi besoak Garcia de Andoain eta Goikoetxea ziren. Ez zuzendaritzan. praktikan baizik, une zailetan.

Ez zenuen ETAren mehatxurik izan? Horren kezka izango zenuen, denen buru zinenez.

Retolaza: Bai. Beti pentsatu izan nuen aurreneko aukeran zerbait egiten saiatuko zirela. Baina egia esan, inoiz ez zidaten mehatxurik egin. Herrizaingo sailburu izan aurretik, behin bai. Telefonoz deitu zidaten, ez dakit nork, ordura arteko bidean jarraituz gero gorputza berunez beteko zidatela eta nire jendeak ibaian urgainean ikusiko zuela gorpua. Behin nire kotxeko lau gurpiletako torlojuak erdi askatuta agertu zitzaizkidan. Sabotajea izan zitekeela esan zidaten Ertzaintzan, baina ez dakit, nik ez nuen pentsatu sabotajea zenik.

Ertzaintza sortu zenuten unean, ETAren aurka aurrez aurre ibiliko zela garbi zeneukaten, edo arlo hori Espainiako Poliziaren eta Guardia Zibilaren esku bakarrik geldituko zela uste zenuten?

Retolaza: Madrilen hori nahi zuten: gurea polizia integrala ez izatea, gurekin ez zirelako fio. Guk polizia integrala nahi genuen, eta eskumen guztiak nahi genituen, baita terrorismoari buruzkoa ere. Hori, batetik. Eta bestetik, nik haiek guztiak Euskaditik kanporatu nahi nituen. Ez etortzea terrorismo kontuengatik hona Polizia eta Guardia Zibila. Benetako interesa nuen polizia integrala izateko. Eta horrela hitzartu zen Madrilen. Gero gauzek beste bide bat hartu dute, eta ez da modurik izan.

Konfrontazioa zuzena izan zen azkenean.

Retolaza: Nik konfiantza neukan ETAk beste jarrera bat izango zuela. Konfiantza neukan ertzainak izanik, euskal jendea, jende abertzalea gainera, beste era batera jokatuko zuela ETAk. Inoiz ez nuen pentsatuko Ertzaintzaren aurka ankerkeria horrekin egingo zutenik.

Gaur egungo Ertzaintza, zuk sorrera garaian buruan zeneukan bera da?

Retolaza: Ez. Ezberdina da. Ez dugu lortu nik amestutako Ertzaintza. Zerbait sortzen duzunean, idealizatu egiten duzu. Gero, denboraren poderioz, moldatu beharra etortzen da, zailtasunen arabera, eta zuk amestu zenuen hori aldatu egiten da. Ertzaintzaren zailtasun handiena borroka armatuaren intentsitatea izan da. Horri, gainera, bi aldeek elkarri egin dizkioten irain eta laidoak gaineratuz gero, arazoa handitu egiten da. Gauza bat da legez kanpokoa denari aurre egitea, baina beste kontu bat da politikoak edo Ertzaintzako zuzendaritzakoak irainka jardutea. Beharrik gabe mintzea da hori, beharrik gabe gorrotoa sustatzea. Ertzaintzaren irudiarentzat oso kaltegarria izan da.

Beste sailbururen baten garaiaz ari zara.

Retolaza: Bai. Nahikoa da bete behar dena betetzea. Eraginkorra izatea. Baina ez ibili zein den zer esaten, hitzaldiak han eta hemen ematen. Ez da Herrizaingo sailburu baten lana. Dena den, indarkeriaren aurkako borrokan aritu beharrak hiri segutasunean egin beharreko lanari eraginkortasuna kendu badio ere, profesionaltasun eta eraginkortasun handiko Ertzaintza daukagula uste dut. Baina ez naiz maila horrekin konformatzen. Maila hori gure inguruko edozein poliziatan topa dezakezu. Gure eredua urrutirago doa. Herritarrarekin harreman handiagoa bilatzen dugu, herriaren ezagutza handiagoa, gizartean parte hartze handiagoa. Eraginkortasuna handiagoa litzateke eta gure nortasuna indartuko luke, gure bereiztasuna. Hemen poliziak bi funtzio baititu: eraginkortasuna eta herriaren nortasuna.

Ertzaintzaren kontraesan politiko nagusia ez al da polizia integrala izanik, kanpoko epaileen erabakiak bete behar dituela, eta berak atxilotutakoak Espainiako espetxe sistemaren esku jartzen dituela, euskal erakunde autonomikoen kontroletik kanpo?

Retolaza: Hori da dilema handia. Ez gara ez judikaturaren jabe ez espetxe politikaren jabe ez beste gauza askoren jabe. Hori da bizkar gainean daramagun zama, polizia honek daukan zama.

Noraino obeditu behar ditu Ertzaintzak, adibidez, Auzitegi Nazionalaren erabakiak? Pase foral famatua ez al litzateke baliatu behar (“onartzen da baina ez da betetzen”)?

Retolaza: Ez. Guk pase forala baliatuko bagenu, jarraian haiek pase forala, edo paseo forala, egingo lukete: «Zuek ez duzue egingo? Guk egingo dugu». Guardia Zibila etorriko litzateke. Eta hori ezin dugu toleratu. Zaila da jokoa.

Espainiako Poliziak eta Guardia Zibilak alde egitea zen Ertzaintza polizia integrala izatearen helburuetako bat. Baina ez dira joan.

Retolaza: Ez zen helburu nagusia. Helburu nagusia Polizia integrala nahi genuela zen, eskubidea geneukalako. Eta gainera, haiek [Espainiako Polizia eta Guardia Zibila] sobera zeudela argudiatzeko balio zigun. Baina ez digute kasurik egin. Beste gauza askotan bezala.

GAL IKERTZEN

Herrizaingo sailburu zinen garaian aritu zen GAL Ipar Euskal Herrian atentatuak egiten. Ertzaintzak informazioa bazuela baina ez zituela jakinarazi leporatu izan zaizu. Bazuen?

Retolaza: Bai. Ertzaintza hasi berritan zegoen, hedatzen ari ginen. Ekintza taldea bagenuen, ekintza eta informazio zerbitzua. Taldekoak Amedo lokalizatu zuten Kasinoetako joko aretoetan. Oso modu lotsagabean egiten zuten: Iparraldean ekintza bat zegoen bakoitzean, hurrengo egunetan milioika pezeta gastatzen zituen erraz. Txostenak banituen, gero eta gehiago, gero eta garrantzitsuago. Tentuan jarri ginen. Eta Madrilen abisatu genuen.

Nori?

Retolaza: Jose Barrionuevori esan nion, pertsonalki. Poliziako komisario bat horrela eta horrela jokatzen ari zela esan nion. Eta berak, ez kezkatzeko, bazeukala informazio hori. Arrastoak jarraituz GALekoak erabiltzen zuten etxebizitza franko batera iritsi ginen, Sabino Arana etorbidean, Bilbon. Etxe alokatua zen, eta jabeengana jo genuen. Gero, beldurrez, Valentziara alde egin zuten, guri informazioa eman ondoren talde haien beldurra zutelako. Babesa eskaini nien, baina nahiago izan zuten alde egin. Etxebizitza hartan sartu ginen, inor ez zegoenean, eta egiaztatu genuen GALekoen buzoi bat zela. Banketxera hileroko alokairua ordaintzera noiz joaten zen esan zigun jabeak, hilabete bukaeran. Hilabete bukaeran Ekintza taldeko bi ertzain sukurtsalean jarri ziren zain, sukurtsaleko zuzendariaren adostasunez. Egunak egin zituzten han, kutxazainak azkenean seinalea egin zien arte. Agertu zen. Jarraitu zioten, eta etxebizitzara joan zen. Geroztik, jarraipenak egin zizkioten, eta Gordonizeko polizi etxera joaten zela ikusi genuen. Etxera joaten ziren gehiagori egin zitzaizkien jarraipenak gero, eta haiek ere Gordonizko polizi etxera joaten ziren. Poliziarekin bat eginda zeudela garbi zegoen. Datu horiekin Barrionuevorengana joan nintzen, eta esan zidan bazekiela, eta esku hartuko zuela. Ni ez kezkatzeko. Ez neukala jenderik horretan aritzeko.

Gero, Brouarden hilketa etorri zen. Oso laguna nuen. Errekalde etorbidean bizi zen, ni bezala. Gure seme-alaben medikua zen, adiskide pertsonala, oso pertsona ona. Pentsa nola eragin zidan. Genaro [Garcia Andoain] ere inguruan bizi zen. Brouarden adiskidea zen bera ere. Klandestinitatean askotan topo egindakoak. Eta Genarok ia gauza petsonal gisa hartu zuen, eta han ibili zen ikertzen, hankak gelditu zizkioten arte. Poliziek esan zioten ez jarraitzeko horretan. Beraiek ari zirela. Horrela izan zen. Bagenekien zer inplikazio klase zeuden.Ez genekien, nor. Gure susmoak genituen, eta susmo horien barruan zeuden gero izan zirenak: Sancristobal eta Danborenea.

Denborak ematen duen ikuspegiarekin, ez al zaizu iruditzen beste era batera jokatu eta inplikazio politikoak argitzen lagundu behar zuela Ertzaintzak, Herrizaingo Sailak, zuen informazioa edukita?

Retolaza: Oraingo ikuspegiarekin begiratuta, gure obligazioa akaso prentsaren argitara atera eta salatzea zen. Baina garai hartan kokatu beharra dago. Ni behin prentsan atera nintzen Pasaiakoa gertatu zenean, KAAkoak garbitu zituztenean. Informazio fidagarria nuen, gure jendearena, hori nola gertatu zen jakiteko. Nazka eman zidan. Eta prentsara atera nintzen. Lotsagarria izan zela esannuen. Zalaparta sortu zuen, baina ez zuen ezertarako balio izan. Baina Barrionuevorekin enfrentamendua eduki nuen horregatik, harremana hautsi genuen, eta hilabeteak egin genituen hitz egin gabe. Hilabete asko.

Nola bizi izan duzu Imazen eta Egibarren arteko lehia?

Retolaza: Oso deseroso. Ez dakit inozoa eta ameslaria naizen, baina era horretako kanpainak ez ditut atsegin. Ikuspegiak eta ideiak eztabaidatu bai, batzarretan, beheko batzarretan hasita. Behetik gora. Baina gaur ohitura hori galdu egin dugu, eta Alderdian ez dut ikusten behetik gorako prozesu hori. Teorian bai, baina erdi egia besterik ez da. Orain, Josu Jon baldintzatua ikusten dut. Ez dut ikusten, adibidez, Arzalluz bati deitzen diotenik hontaz edo hartaz aholkua eskatzeko. Hainbeste pisu duen bati galdetu beharko litzaioke. Ez zait zuzena iruditzen.

Azkenaldiko gorabehera politikoak itxaropenez bizi dituzu?

Retolaza: Aurrena jakin behar dugu zer den bakea. ETAk armak uzteari deitzen ote diogun bakea. Hori ez da bakea, niretzat. Hori armistizioa da. Bakea sakonagoa da. Espainiak ez gaitu bakean utziko. Borrokatu egin beharko dugu, maila politiko sakonean, euskal herriak Estatu espainiarekiko duen gatazka konpontzeko. Etsaia, lehen bezala, Madrilen daukagu. Oihu egiten dute, azken batean, 1936ko botere faktiko berberek lagun diezaieten: militarrak, judikatura eta abarrak ez dira aldatu. Trantsizioa faltsukeria bat izan zen. Forma politikoa baino ez zen aldatu: alderdi politikoak eta parlamentua,baina Konstituzio batek zaindua. Konstituzio hori nork zuzendu dezake? Nork du hitza? Herri espainiarrak! Baina zorionez ikusten ari naiz herria kontzientzia hartzen ari dela pixkanaka. Herriaren existentzia luzea da, eta aurrera goaz, poliki poliki. Bi pauso aurrera, eta akaso bat atzera, baina bagoaz.

Denen artean, diozu. Herrizaingo sailburu izan zinenez ezker abertzalearekin izan dituzun gorabehera guztien ondoren, elkarlana posible dela uste duzu?

Retolaza :Posible dela uste dut. Beti izango da errezelodun jendea. Baina ondo esplikatzen baduzu, eta zure ideiak harrera ona badu alde batean zein bestean, posible dela uste dut. Solaskide baliagarriak behar dira horretarako. Solaskideek maila izatea, gaitasuna izatea. Gaur egun, falta zaigu. Uste dut [Ibarretxe] lehendakaria elementu ona dela. Baina Alderdian aurrera egingo duten gizonak behar ditugu. Abertzaletasunak lehentasuna izan behar du.

Durangon jaio zinen, baserri batean. Nola oroitzen dituzu baserriko garai haiek?

Bautista Uribe: Badakizu, baserrian lanean jarduten ginen, behiekin-eta. Goizean goizetik jaiki, eta eskolara joaterako lana egin behar baserrian. Handik eskolara joaten ginen, eta halaxe ibili izan ginen 15 urte artean. 16 urtegaz gerra hasi zen eta bizitza guztia aldatu zitzaigun.

Gerra lehertu baino urte bat lehenago Eusko Abertzale Ekintzan (EAE-ANV) sartu zinen. Zer dela eta?

Uribe: Lagunak horretan zebiltzan, eta haien bidez sartu nintzen. EAE orduan hasi zen osatzen. Altxamendua izan zenean, boluntario apuntatu nintzen frontera joateko. EAErekin sekzio bat joan ginen lehenengo, 50 bat-edo, Durangaldekoak eta giputzak. Armamentua ez zen izaten denentzako, eta taldetan antolatzen hasi ginen. Zarateko Bentetara joan nintzen lehenengo. Gero Deban, Lekeition eta beste hainbat tokitan jardun ginen borrokan..

EAEn afiliatu zinenerako, sentimendu abertzalea izango zenuen.

Uribe: Bai, sentimendu hori txiki-txikitatik nuen. Koadrila bagenuen, 20-25 lagun inguru. Mendietan, jaietan-eta ibiltzen ginen, eta sentimendu hori oso zabaldua genuen. EAJ zegoen zabalduen orduan, baina nik EAE aukeratu nuen, ezker abertzalea zelako. EAJ eta Karlistak eskuindarrak ziren. Durangon, EAEk indar handia hartu zuen denbora gutxian, eta frontera 40-50 mutil inguru joan ginen Eusko Abertzale Ekintzarekin. Gerra hasi eta lau bat hilabetera ontzi bat iritsi zen Behobiara, 10.000 fusilekin, eta horrela armatu zen hemen jendea, Euskal Herrian. Frantsesek traizioa egin zioten Euskal Herriari: iritsi ziren hiru bagoi armamentuagaz, eta mugan ez zituzten utzi pasatzen. Faxistek hartu zuten eurentzako armamentu guztia. Hemen jendea ibiltzen zen eskopetarekin, ahal zen moduan. Gogor egiten zen, hori bai.

Armamentu astunik ez zenuten, ezta?

Uribe: Apenas. Kanoi batzuk baziren, baina gutxi. Artilleria beti urrun, 400 metrora-edo izaten genuen. Arma gutxi, baina adore handia zuen jendeak Euskal Herrian. Haiek artilleria eta hegazkinak zituzten. Guk adorea, eta aberria babesteko indarra. Hil edo bizi aritzen ginen. Hemen asko erori ziren, hildako asko egon zen, baina abertzaletasuna ikaragarria zegoen. Haiek, berriz, mairuak, portugesak, mertzenarioak, ahal zuten guztia ekartzen zuten. Arma aldetik, 20-1 irabazten ziguten.

Horregatik galdu zen gerra, ezta?

Uribe: Bai, jakina. Horregatik galdu zen gerra, frantsesek traizioa egin zigutelako. Guretzat zen armamentua faxisten esku utzi zutelako.

Zuk Loiolako kuarteleko erasoan esku hartu zenuen, ezta?

Uribe: Bai, hori ikaragarria izan zen. Baina armak behar genituen, fusilak, metrailadorak, morteroak… Eta hartzera sartu behar genuen, beste erremediorik ez zegoen. Asko erori ziren han, baina armekin atera ginen: 5.000 edo 6.000 fusil atera genituen. Armarik ez genuen, baina adore handia bai. 30 kilometro egiten genituen egunero. Hiru hilabete eutsi genion Bilbo galdu arte. Bilbo erori zenean haiek esaten zuten: «Gerra irabazi dugu, munduko armadarik onena garaitu dugu!».

Gerran une gogor asko biziko zenituen, baina gogorrenetakoa Bernabe anaia galdu zenuena izan zen.

Uribe: Bai. Zornotzan erori zen, mendian, eta nik lepoan hartu eta bidera jaitsi nuen. Han furgoneta batera sartu, eta Zornotzako kanposantura eraman nuen, lur ematera. Pentsa ezazu, 80 kilo inguruko mutil puska, ni baino urtebete gazteagoa. Buruan hartu zuen tiroa, eta ziplo erori zen. Gogorra zen, baina eutsi beharra zegoen, gogor egin beharra zegoen.

Baina, pixkanaka atzera egin behar izaten zenuten, mendebalderantz: Castro, Santander, Asturias…

Uribe: Bai, ezin izan genion eutsi haien armamentu hobeari. Hemen posizioa galdu, eraso egin eta berreskuratu… Horrela aritzen ginen. Orduan denak ginen bat Francoren aurka, ez zen siglarik, euskaldunok bat ginen, batak besteari lagundu egiten genion… Horrela aritu ginen, adore handiz hilabeteetan, baina azkenean, haien armamentuak atzera eginarazi gintuen.

1937an preso erori zinen.

Uribe: Bai, Santanderren, eta handik Santoñara bidali ninduten. Gero Burgosera, Mirandara, Madrilera lan esparrura…

Nola izan ziren zure preso urteak?

Uribe: Pila bat preso ginen. Espetxeak kontzentrazio esparruen modukoak ziren. Batzuk frontera eramaten zituzten, eskoltarekin. Herri lanetan ere aritzen ginen, esklaboen moduan. Mehategiak egiten, lurpetik aritu nintzen ni, adibidez, Madrilen. Dinamitarekin zulatu behar izaten zen mehategia. Lan gogorra zen, eta arriskutsua. Jende asko hil zen horrela, dinamita sartu ostean lur guztia gainera erorita.

Euskal Herrian ere aritu zinen, errepideak egiten.

Uribe: Bai, Elizondon. Lan asko eta gogorra zen. 16 ordu aritzen ginen lanean egunero, esklaboak bezala. Eguraldi ona edo txarra izan. Nafarroan, euskaldunen artean ere jende ona bazen. Beti laguntzeko prest, adibidez, ihes egiteko. Batek baino gehiagok alde egin zuen Frantziara.

Inoiz pasatu zitzaizun zuri burutik alde egitea?

Uribe: Bai, burutik pasatu bai. Baina familia nuen, ordea, hemen. Ingalaterrara joateko aukera izan nuen, baina familia hemen nuen, eta nire beharra zuten, beste anaia frontean hil zen eta. Gainera, ezin zen arriskatu ere. Haiek Gestapokoak baino okerragoak ziren. Begira, Madrilen baziren bi lagun, bat Castrokoa eta bestea Santurtzikoa. Lan egitera joaten ginen bikoteka pala eta pikotxarekin. Halako batean, bikote hori zaindariekin agertu zela-eta, zer gertatzen zen zurrumurrua hasi zen. Beste aldera pasatzera zihoazela jakin zuten, eta fusilatu egin zituzten, inongo gupidarik gabe. Besteoi enkargua utzi ziguten, bestaldera pasatzen saiatzen zirenei gauza bera gertatuko zitzaiela. Haiei ez epaiketa, eta ez ezer, txakurrek baino balio gutxiago genuen.

1945ean etxera etorri zinen. Nola zegoen herria?

Uribe: Jendea beldurrez bizi zen. Jazarpen handia zegoen, eta isilik egotea zen onena. Gu klandestinitatean hasi ginen lanean. Nik borrokan aurrera segitu nahi nuen, Euskal Herriarengatik. Erresistentzia gogorra zen, baina antolaketa ona genuen. Abadeak ere sartuta egon ziren mugimendu klandestinoan. Gu Durangon elizan elkartzen ginen, abadeak uzten gintuelako. Behin etorri zen beste abade bat, faxista, eta ikusi gintuen: «Zer da hau? Zer gertatzen da?». Eta beste abadeak, gazteak, erantzun zion: «Isilik ez bazaude, neuk garbituko zaitut. Hauek hemen aberria defenditzen ari dira, ez zu bezala, aprobetxategi zikina!». Ez zuen ezer egin. Batzarrak sakristian egiten genituen, horrela antolatzen ginen.

Zer lan izaten zenituzten?

Uribe: Grebak, lan uzteak, borrokak lantegietan… Ugazaba eta kapitalisten aurkako borroka. Jendea beldurtuta zegoen, baina bat egiten zuen borrokarekin. Eskirol gutxi zeuden. Bazen bat gure lantegian, Palentziakoa. Hark bakarrik egin zuen lana greba egun batean. Txistu artean sartu zen lanera. Atera zenean, autoari su eman zioten. Jornala egin zuen, alajaina!.

60ko hamarkadan ETA sortu zen. Nola bizi izan zenuten?

Uribe: Eusko Abertzale Ekintzako militanteak ETAra sartu ginen, sortu zenean. EAJko batzuk ere sartu ziren. Horrek biziberritu zuen Euskal Herria, euskal gazteria.

Franco hil zen, eta garai berria etorri zen Euskal Herrira. Nola bizi izan zenuen trantsizio garaia?

Uribe: Klandestinitatean. Franco hil zen, baina ez zen ezer aldatu. Rey muerto, rey puesto (Errege hila, errege ezarria) esaten dute erdaraz. Halaxe gertatu zen orduan ere. Guk lanean klandestinitatean jarraitu genuen, gelditu barik. Autodeterminazioa eskatzen zen, baina ez zen lortu. Ezkerra batetik zegoen, eta eskuina bestetik. Presoak ezker abertzaleak zituen. Eskuindarrak eurenera zihoazen, mundu guztian bezala. Beti diruaren usainean ibiltzen dira. Ez dute beste ezer buruan. Pertsona izorratzen du diruak.

Trantsizio urteotan Herri Batasuna sortu zen. Zer moduz hartu zenuten?

Uribe: Nik bakarrik esaten nuen geu ginela Eusko Abertzale Ekintza, gu ginela ezker abertzalea. Frontean, borrokan, tiroka, gu ibili ginen. Errespetua zor ziguten, ezker abertzaleko lehen alderdia ginelako. Baina, bestetik, gu ezkertiarrak ginen, eta aurrera. EAJ guretzat beti traidorea izan da, etsaia, karlistak bezala. Guk gurea babestu behar dugu, eta haiek haiena. Euskal Herriaren alde borroka egin behar da, baina batzuek era batera egiten dute, eta besteek beste era batera. Gu langileak gara, eta langileak defenditu behar ditugu. Haiek beti gure kontra egon dira, eta egongo dira. Orain bezala, zein da beren etsaia? Ezker abertzalea. Haiek dirua dute buruan, baina herria buruarekin eta arimarekin defenditu behar da, diruaren gainetik. Kargu baten trukean herria saltzea: hori ezin onartuzkoa da.

Nola ikusten duzu Euskal Herriko egoera politikoa?

Uribe: Beti bezalatsu. Hemen eskuindarrek agintzen dute, beti agindu izan dute. Haiek kapitalistak dira, langileen etsaiak. Langileak, berriz, bakoitza bere kasa doaz, eta horrela ez dago ezer ateratzerik. Elkar hartu, eta elkarrekin aurrera egin behar dugu, gure interesak defenditzeko, kapitalistak irabazteko. Orain PSOEk irabazi du Madrilen. Eta zer? Zer aldatuko da? Haiek ere kapitalistak dira, PPkoak bezala.