EHUko Ekonomia irakasle zen lehen Helena Franco (Getxo, 1967), eta Gipuzkoako Ogasun diputatuaren kargua hartu zuen iaz. EHUko bulegotik Ogasun Departamentuaren Errotaburuko dorreko bulegora (Donostia). Ikasgelatik Batzar Nagusietara. Bolizko dorretik kudeaketaren presiora: «Erabakiek jende askori eragiten diote, eta horrek presioa eragiten du». Aldaketatik gutxien gustatzen zaion gauzetako bat komunikabideei elkarrizketak eman behar izatea da. Elkarrizketa hasitakoan, unibertsitate irakasleak azaldu ditu ogasun kontuak.
Iaz, zerga erreforma onartu zenuten, «lehen urratsa» benetako zerga erreforma lortzeko bidean. Zergatik ez zenuten orduan planteatu benetan nahi duzuen aldaketa?
Arrazoi ezberdinak daude. Eragiteko ahalmen mugatua daukagu; akordioak behar ditugu, ez baitaukagu gehiengo osoa. Gehiengo osoa izango bagenu ere, agian ez genuke egun batetik bestera errotikako aldakuntza bat planteatuko. Gauzek denbora behar dute. Guk denbora behar dugu, baina herritarrek ere bai, aldaketetara egokitzeko.
Aldaketekin ezarri dugu norabide aldaketa: aberatsek gehiago ordaindu behar dute, jatorri ezberdinetako errentek pareko ordainketa izan behar dute, zerga saihesteko bideak ahalik eta gehien mugatu behar dira...
Erreforma horretan PSE-EEren eta Aralarren babesa izan zenuten. Aurten, erreforma sakonagoa planteatuko duzue. PSE-EEren eta Aralarren babesa espero duzue?
Batzar Nagusietan akordio orokorra lortu genuen, eta akordio hori abiapuntua da. Ikusi beharko dugu noraino hel gaitezkeen. Sozietate zergari buruzko batzorde txostengilea osatu dugu Batzar Nagusietan, PSE-EEren ekimenez. Horrek erakusten du baduela interesa sozietate zergari astindu bat emateko. Ikusiko dugu noraino iritsiko garen. Zerga aldatu egin nahi dugu, eta gure indarrekin bakarrik ezin dugu.
Ba al dago aukerarik EAJk zuen zerga aldaketarik babesteko?
EAJk Bildu eta Foru Aldundiko gobernua higatu nahi ditu. Zerga politikan ez dago elkarrekin zerbait erabakitzeko aukera handirik: edozer gauza planteatzen dugunean erantzuten digute bakarrik zerga bilketa handitzeko egiten dugula. Administrazio batek zerga bilketa zaindu behar du, bestela ezingo luke ezer egin! Baina guk hori baino gehiago planteatzen dugu. EAJk ez dio heldu nahi aldaketen atzean dagoen eztabaida ideologikoari eta gizarte ereduari buruzko eztabaidari.
Zeintzuk izango dira aurten zerga sistema aldatzeko planteatuko dituzuen oinarriak?
Alde batetik, sozietate zerga aldatzea da gure lehentasunetako bat. Batzar Nagusietan eta Ogasun Departamentuaren barruan aztertzen ari gara. Bestetik, ondare eta aberastasun handiei ere zerga bat ezarri nahi diegu. Helburua da herritarren batez besteko ondaretik nahiko urrun dauden herritarrek gehiago ordaintzea, benetan daukatenaren arabera.
Sozietate zerga aldatzeko, kenkari eta zerga onura gehienak kendu nahi dituzue. Enpresek benetan zertarako erabiltzen dituzte, jarduera sustatzeko edo zergak saihesteko?
Aldaketa ezberdinak planteatu ditugu. Alde batetik, finantza gastuen kenkariak mugatzea. Kenkari horiek enpresariak zorpetzera bultzatzen dituzte, ez kapital propioaren bitartez inbertitzera. Kenkariak mugatu nahi ditugu, zorpetzeko aukera hain erakargarria ez izateko eta enpresek kapitalizazio propioa bultzatzeko.
Bestetik, zerga oinarri negatiboen ordaina dago: enpresa batek aurten irabaziak eduki arren aurreko urteetan galerak izan baditu, bata besteekin berdintzen du eta ez du sozietate zerga ordaindu behar. Mugatu egin behar da.
Horrez gain, kenkarien zerrenda izugarri handitu da. Enpresak zergetatik ken ditzake irabaziak handitzeko egiten dituen hainbat jarduera. Kenkariak berriro definitu eta antolatu behar dira. Ikusi egin behar da ea zeinek laguntzen dioten benetan enpleguari eta lurraldeko jarduerari.
Krisia hasi zenetik nabarmen jaitsi da sozietate zergaren bidez bildutako dirua (%56) eta sozietate zergak zerga bilketan daukan garrantzia (6,1 puntu). Krisiak bakarrik eragin al du jaitsiera guztia?
Krisiak eragina du, irabaziak jaitsi egin baitira, eta sozietate zergak irabaziak zergapetzen ditu. Baina egia da irabaziak dituzten enpresa askok ez dutela ordainduko sozietate zerga, kenkariengatik eta zerga oinarri negatiboen ordainagatik. Egungo sozietate zergak zirrikitu gehiegi dauzka, eta dirua biltzeko ahalmena oso txikia da, ez bakarrik krisi garaietan, baita oparoaldian ere.
2007an, krisia lehertu aurretik, hiru enpresatik batek esan zuen galerak izan zituela eta beste batek 6.000 euro baino gutxiagoko irabaziak izan zituela. Hori posible al da?
Ez. Horren atzean kenkariak eta halakoak daude. Horri guztiari mugak jarriko dizkiogu.
Ekonomiaren egoera txarra da. Adegik urtea oso beltza izatea espero du. Egoera hori aintzat hartuko al duzue sozietate zerga aldatzean?
Horrelako erreforma sakon bat egiten denean, luzera begiratzen da. Beste kontu bat da enpresen egungo egoera eta erabakiak ere aintzat hartu behar direla, xedapen iragankorren bidez-eta. Baina zerga berriaren egitura ezin da egoeraren arabera pentsatu; ikuspegi estrategikoa eta luzera begirakoa eduki behar da.
Sozietate zergaren helburuak dirua biltzea izan behar al du?
Bai.
Adegik eskatu du sozietate zerga ez tratatzeko «dirua biltzeko grinarekin». Enpresek bestela ere sortzen dutela aberastasuna, soldaten eta kontsumoaren bidez.
Planteamendu hori ez da zuzena. Ulertzen dut hori esatea. Enpresariengatik balitz, hobe litzateke sozietate zergarik ez balego. Sozietate zergak enpresen irabaziak zergapetzen ditu, baina enpresek diru publiko asko jasotzen dute leihakortasuna handitzeko: prestakuntza, azpiegiturak... Diru publikoa erabiltzen da enpresen errentagarritasunari laguntzeko; beraz, enpresek irabaziak dauzkatenean, lagundu egin behar dute honek guztiak funtzionatzeko. Ulertu behar dute ekarpen bat egin behar dutela.
Sozietate zergaren tasa orokorra (%28) igoko al duzue?
Ikusiko dugu gainerako alderdiek zer dioten.
1996tik jaitsi egin da, %35etik %28ra.
Gipuzkoako sozietate zergak inguruko herrialdeetako bilketa ahalmen bera edo antzekoa izatea nahi dugu. Tasa edo zergaren egitura alda ditzakegu. Oinarri gisa zergapetuko dugunaren arabera finkatuko dugu tasa orokorra.
Adegik behin eta berriro dio Gipuzkoako enpresariak diskriminatuta daudela Europako hainbatekin alderatuta.
Ez da horrela. Datuek ez dute bat egiten diskurtso horrekin. Presio fiskalaren ikuspuntutik Espainiaren eta Europako Batasuneko batez bestekoaren azpitik gaude. Europako herrialde aurreratuenen oso azpitik gaude: Europa iparraldekoak, Alemania, Frantzia... Aukera asko dauzkagu lanerako.
Aurtengo aurrekontuak iazkoak baino %13 txikiagoak dira. Gastua asko murriztu duzue. Aurten zerga bilketa espero baino txikiagoa bada, zer aukera dituzue diru sarreren jaitsierari aurre egiteko?
Gero eta aukera gutxiago ditugu, baina errealitatea hori da.
Zuek uste baino gutxiago bilduko al duzue?
Uste dut baietz. Egia da kalkulu horietan ez genituela sartu ondarearen gaineko zergak eta beste neurri batzuek eragingo dituzten diru sarrerak. Horrek diru kontuak pixka bat oreka ditzake. Arabako eta Bizkaiko zerga bilketak ere aintzat hartu behar ditugu, guztien arteko loturak baitaude. Hori da egoera, eta gizarteak jakin behar du. Aurrekontuak gehiago estutzeko aukera? Txikia. Txikia bada ere, egoerak behar badu, erabili beharko genuke.
Esaterako?
Ez dakit zenbat diru den.
Baztertu egin duzue gehiago zorpetzea.
Zorpetzea, kontrolpean baldin badago, berez ez da ez ona ez txarra. Aukera bat da, baina hor ere tarte txikia daukagu. Aldundiak 500 milioi euroko zorra dauka, eta Bidegik, 900 milioi eurokoa. Oso garrantzitsua da herritarrek jakitea zorpetzeak ezin duela izan gure zerbitzu publikoen oinarria, zergek baizik. Beraz, ados jarri beharko dugu nahi dugun sektore publikoaz. Honelakoa nahi badugu, neurriko finantzaketa lortu beharko dugu, zergen bidez batez ere. Horrek esan nahi du zerga sistema egokitu beharko dela eta ekarpen handiagoa egiteko aukera dutenek ekarpen handiagoa egin beharko dutela. Ezin ditugu herritarrak engainatu, herritarrei pentsarazi hau guztia zerga gutxirekin ordain daitekeela. Hori egin dute aurreko urteetan. Jendeari sinetsarazi zioten sistema publikoak aukera zeukala hori guztia gastatzeko. Ez da egia. Orain, guri egokitu zaigu jendeari esatea ez daukagula dirurik hau guztia honela mantentzeko eta, zer esanik ez, hemendik haratago joateko. Beraz, zerga sistemaren benetako aldaketa pentsatu behar dugu. Horretan ari gara.
Zerga sistemaren aldaketaren oinarrietako bat zerga iruzurraren kontrako borroka izango da. Espainiako Gobernuak amnistia fiskala onartu du. Amnistia fiskalaren kontra zaudete, baina diputazioek aplikatu beharko al duzue?
Ez dago argi. Legearen interpretazio ezberdinak daude.
Iaz, 312 milioi euroko zerga iruzurra azaleratu zenuten. Diru horretatik zenbat berreskuratu da?
Helburua dena berreskuratzea da, baina ez da automatikoki berreskuratzen. Helegiteak-eta jartzen dituzte.
Aberatsak eta enpresak al dira iruzur gehien egiten dutenak?
Gai labaina da. Aberatsek eta enpresek bide asko dauzkate legeriaren barruan dauden zirrikituak oso ondo ezagutzeko eta zergak saihesteko. Egia da badaudela aitortzen ez diren etekinak, ondareak eta errentak ere.
Hil honetan aurkeztuko duzue zerga iruzurraren kontrako plana. Zein izango dira planaren oinarriak?
Lehena, kontzientziazioa: jendeak jakin behar du dirua zertan gastatzen dugun (gizartearen ongizatea eta ekonomia sustatzea), eta horrela ikusiko du ordaintzea merezi duela. Bigarrena, legeak aldatzea, zerga saihesteko moduak mugatzeko. Eta hirugarrena, prebentzioa eta zerga iruzurraren kontrako borroka zuzena. Arrisku handiko zerga ordaintzaileen errolda sortzea planteatuko dugu Batzar Nagusietan: berme guztiekin, departamentuan erabiltzeko, konfidentzialtasuna bermatuta...
Nola neurtzen da norbait arrisku handiko zerga ordaintzailea den?
Irizpide objektiboak erabiliko ditugu; badaude moduak zerrenda osatzeko. Prebentzio lana egin nahi dugu, zerrendan daudenei arreta gehiago jarriz. Enpresa handiei eta iruzurgile handiei ere jarraipen oso estua egingo diegu.
Ba al dauzkazue baliabideak hori egiteko?
Dauzkagun baliabideak dauzkagu. Garrantzitsuena ez da ikuskatzaileen kopurua, kudeaketa baizik. Giza baliabideetan oinarri ona daukagu, baina modu eraginkorragoan erabili behar dugu. Horretarako handitu egingo dugu ikuskaritzaren, kudeaketaren eta zerga bilketaren arteko integrazioa. Sekulako lana egin daiteke. Aplikazio informatikoa ere prest daukagu.
Administrazio guztiak ari zarete zerga iruzurraren kontra. Borondate politikoa behar al da borroka eraginkorra izateko?
Bai, jakina, lehentasunak ezarri behar direlako, planetan eta eguneroko lanean.
Enpresa askok dagokiena baino askoz ere zerga gutxiago ordaindu dituzte enpresak sustatzeko elkarteen bidez. Rafael Nadal tenislariaren sozietate batek, esaterako. Urtean 600 milioi euro gutxiago izan dira. Gipuzkoa zerga paradisu bihurtu al dute?
Enpresak sustatzeko elkarteen sistemak zergak saihesteko aukerak ematen ditu. Beste formula askok ere bai. Ez dauka zentzurik hori mantentzeak, onurak baino gehiago, arazoak sortzen baititu.
Gipuzkoako Foru Aldundiak isunak barkatuko al dizkie iruzurgileei?
Ez. Herritar guztiek tratu bera izango dute. Garaiz ordaintzen ez duenak atzerapen interesak eta isunak ordainduko ditu.
Zerga politikari buruzko erabakiak Eusko Legebiltzarraren esku uztea planteatu da. Horretarako prest egongo al zinatekete?
Galdera potoloa da. Horrek esan nahi du berrikusi egin beharko liratekeela erakundeen egituraren oinarrian dauden legeak eta araudi guztia. Ziurrenik eztabaida hori egin behar da. Egungo sistemak, arazoak konpondu baino gehiago, sortu egiten ditu. Sentipen orokorra hori da.
Zein egoeratan dago opor fiskalen auzia? Berreskuratu al duzue berreskuratu beharreko diru guztia?
Europarekin berriro harremana izatea lortu dugu, eta ez da gutxi. Ez dugu dena jaso, baina ekainerako biltzea espero dugu. Enpresa gutxi falta dira, baina gehien ordaindu behar dutenak dira.
