«Egiaztatzea Legebiltzarrari dagokio, ez nazioarteko ikuskari batzuei»

Elkarrizketa ugari ematen ari da Iñigo Urkullu EAJren EBBko burua (Alonsotegi, 1961) azkenaldian, batez ere Espainiako Gobernuarekin akordio bat lortu ondoren. Elkarrizketa bakoitza, baina, erronka bat da Urkullurentzat. Hala hartzen du, koherentziari eusteko ahaleginean, esan aurretik esaldiak ongi pentsatuz.

Azken egunotan, batez ere Jose Luis Rodriguez Zapatero Espainiako gobernuburuak esan duenetik ezker abertzalearen pausoak ez direla alferrik izango, badirudi ikusminak gora egin duela, bake prozesua sinesgarriagoa dela. Nola ikusten duzu zuk momentua?

Izandako eskarmentuaren arabera, beti esan dut kontuz eta tentuz ibili beharko ginatekeela. Baina bai, ematen du aspaldi batetik hona ezker abertzalea deritzon mundu horren barruan badagoela politikagintzan jardun nahi duen indar bat, eta apustu zintzo bat egitekotan dagoena. Indarkeriaren izanak halabeharrez bukatu egin behar du. Niretzat, ez zuen inoiz existitu behar izan. Baina 51 urteren bueltan bukatu beharko litzateke, azken batean horrek ere nola edo hala politikagintzan jardun nahi duen ezker abertzalearen zati hori gatibu duelako.

Agertu izan ohi duzu gutxieneko konfiantza edo itxaropena ezker abertzale politiko horrek duen borondateari buruz, baina kezka handiagoa agertu duzu, ordea,ETAren jarrerari buruz. Zer dela eta?

Bai. Azken batean, nik ez daukat ETAri buruz datu zehatzik, baina mundu horretan ETAri buruz hitz egin denean abangoardia bezala hitz egin da. Hortik abiatuta, zalantzan jartzen dut ETAk benetan borondaterik duen ezker abertzaleak politikagintzan eta soilik politikagintzan jardun dezan. Zalantzan jartzen dut ETAk aintzakotzat hartzea berak ez daukala aitzindaritza politikoa, eta beste batzuek finkatu behar dituztela politikagintzaren oinarriak eta bere ibilbidearen urratsak nondik nora irudikatu behar dituen.

Azkenaldian ikusten ari ote gara ETA Batasunaren atzetik, hark markatutako bidetik ari dela?

Hori da susmatzen dena duela urte bat eta gehiagotik. Azken batean, duela urte bat baino gehiago da esan zela ezker abertzalearen munduan gogoeta eta eztabaida bat zegoela, eta horren bilakaera politikagintzan eta soilik politikagintzan jardun nahi dutenek aurrea hartu ziotela orain arte abangoardia deitzen zen horri.

Gernikako Akordioaren baitan, ezker abertzalearen aldetik ere, ETAri eskatu zaio su-eten iraunkorra eta egiaztagarria. Pauso hori ematen badu bide onetik joango da prozesua?

EAJren izenean mezu bat helarazi nahi diogu behin eta berriro ETAri: behin betiko bertan behera uzteko. Behin betiko hori egiteko prest dago 51 urteren bueltan ezer lortu gabe? Oso zaila da horretarako prest egotea, hori emateko prest egotea. Baina bereizi egiten dugu: batetik, ETA, eta, bestetik, politikan jardun nahi duen ezker abertzalea. Eta ETAk ez badu egiten, ezker abertzaleak egin dezake bere ibilbidea. Hor dago gakoa: ezker abertzaleak osotasunean bukatu nahi duen eta bukaera batera osotasunean batera joan nahi duen ala bakoitzak bere bidea hartu beharko duen. ETAren aldetik su-eten iraunkor eta egiaztagarria izan daitekeena espero izatea? Beti ibiliko gara zurrunbilo horretan. Nik nahiago nuke behin betiko su-etena adieraziko balu.

Non kokatuko zenuke atzeraezintasuna?

Politikagintzan jardun nahi duen ezker abertzale horretan kokatuko nuke, ez ETAren baitan. ETAren aldetik, berriz diot, espero dudan gauza bakarra behin betiko su-etena da, edo bertan behera utzi beharreko bere ekinbide armatua utzi duela iragartzea. Bestela, izan gaitezke hurrengo egunotan, asteotan joko batean, orain ari garen bezala, izango ote den iragarpenik eta hori guztia. Su-eten iraunkor eta egiaztagarria iragartzen bada, etorri beharko luke argi esanez 'niri ez dagokit politikagintza baldintzatzea, beste batzuei dagokie politikan jardutea, eta nik, nahiz eta su-eten iraunkor bat iragartzen dudan eta ez izan behin betiko su-eten bat, badakit nireak ez duela baldintzatu behar, hau ez dela izan behar tutelaje bat'. Beraz, atzeraezintasuna politikan jardun nahi duen ezker abertzalean dago, eta horretan benetan etorri beharko du ezker abertzale horrek ETAri esan diona baino askoz sendoagoa den zerbait.

Espainiako Gobernuak zer ekarpen egin ahal dio prozesu honi? Ezker abertzalea legeztatzen erraztea, agian?

Ezker abertzalearekin hitz egin dudan bakoitzean gauza bi planteatu dizkiot ezker abertzaleari, eta gauza biak planteatu dizkiot Espainiako Gobernuari ere: legeztatzearen kontuaa eta bestelako espetxe politika bat ezartzearena.

Zapaterorekin hitz egin duzu gai horri buruz...

Askotan.

Badago sintoniarik zuen artean?

Nik ez nuke esango ez sintonia, ez asintonia. Esango nuke berak nigandik badakiela euskal egoera politiko-sozialari buruz nire gogoeta sakonak zein diren. Zintzotasun osoz eta zuzentasun osoz adierazi diot. Bera jabetu egiten da euskal autonomia erkidegoaz ez ezik, Euskal Herriaz, gehiengo sozialaz; jabetu egin da arazo politiko bat dela, eta arazo politiko horri nola edo hala heldu egin beharko zaiola momenturen batean. Ez dut gehiago esango diagnosi horretan eta diagnositik zer egitera pasatzeko orduan adostasunik dagoen edo ez.

Baina komunikabideetan irakurtzen duzunean ados zaudetela zer pentsatzen duzu?

Baina hori beraiek esaten dute. Nik ez dut esan sekula ere ados gaudela. Beste batzuek diote hori. Ni ez naiz joko horretan eroriko.

Gernikako Akordioak, ETAri buruz dioenaz aparte, beste puntu batzuk ditu. Horrek guztiak balio al du bide-orri gisa prozesu baterako?

Bai, normal ikusten dut puntu batzuk kontuan hartzea edo adieraztea, nork sinatzen duen ikusita. Adibidez, Alderdien Legeak bertan behera gelditu beharko lukeela edo salbuespeneko tribunalek bertan behera gelditu beharko luketela. Guk horrekin guztiarekin bat egiten dugu, baina kontua da baldintza modura jartzen zaion Espainiako Gobernuari ala ez. Arazoa da baldintza modura jartzen bazaio beharbada atea ixten ari dela hori horrela planteatzen duena. Hemen malgutasun handiagoz planteatu beharko lirateke gauza batzuk, jakinda horiek direla helburuak, eta guk ere bat egin genezakeela horietako batzuetan. Joan gaitezen praktikotasunera, joan gaitezen malgutasunera, ea gauzak ondo bideratzen ditugun.

Gernikako Akordio horretan ere aipatzen da «inoren aurkako mehatxu, presio, jazarpen, atxiloketa eta tortura mota guztiak» desagertzeko beharra. Egunotako berriak ikusita, torturaren gaiak gaurkotasuna du. Espainiako Gobernuak zereginik badu atal horretan?

Bai. Baietz uste dut. Horren susmoak saihesteko baino ez bada ere, har ditzake neurriak. Horretan autonomia erkidegoan, Ertzaintzari dagokion aldetik, uste dut hainbat urrats egin zirela aurreko legegintzaldian. eta hor direla eredugarri Espainiako Gobernuarentzat ere. Akordiohorretan aipatzen den mehatxuaren inguruan esango nuke halako aipamen bat egitea, orokorrean eta garbia, ondo dagoela, baina gero zer da zehatz-mehatz esan nahi duena? Mehatxuak bakarrik dira torturak edo mehatxua bada ere bai zerga deitzen dena? Gauza guztiez hitz egin dezagun.

Portu eta Sarasolaren tortura auzian fiskalak zigorra eskatu du. Azkenean, guardia zibilak zigortzen badira Barne ministroa ukituko du kasu horrek?

Ez dut uste. Izan dira orain arte holako pasadizoak Polizian, Guardia Zibilean eta bestelako indarretan. Ez dago nahasterik erantzukizun politikoa duena eta benetan zuzendaritza zuzena duena. Gauzak ezberdindu egin behar dira.

Bere momentuan, kasua agertu zenean, Barne ministroak babesa eman zien guardia zibilei...

Bai, baina menpean dagoenari, Ministerioaren atal batean, nola ez diozu oro har babesa emango?

Nola ikusten duzu nazioarteko pertsonalitateen en esku-hartzea, Bruselako Adierazpena sinatu zutenena?

Nik uste, nazioarteko taldearen zeregina gehiago dela pedagogia egite aldera, eta ez bitartekaritza eta egiaztagarritasuna. EAJko presidente gisa esan nahi dut egiaztatzearen alor hori Legebiltzarrari dagokiola, eta ez nazioarteko ikuskari batzuei. Baldin badago eta lan hori egiten badute, gu ez gaude inola ere kontra. Baina uste dut nazioarteko eragileen lanak izan beharko lukeela -eta izango da, ez daukat zalantzarik- pedagogia egitea, hau da, beste esperientzia batzuetan zer gertatu den alde bati eta besteari azaltzea, horren arabera aholkuak ematea nola kudeatu beharko litzatekeen, nola landu beharko litzatekeen. Hortik aurrera pentsatzea nazioarteko eragile batzuk izango direla ikuskatzaileak, hori uste dut gehiegikeria bat dela.

Irlandako kasuan gertatu zen, ezta?

Irlandako kasua eta gure kasua guztiz ezberdinak dira. Argi esan behar dugu. Ipar Irlandako gatazkan erkidego bi aurrez aurre zeuden, beste arazo batzuk zeuden, ez bakarrik politikoak, erlijiosoak ere bai. Har dezagun esperientzia hori erreferentzia gisa, baina ez mimetikoki ezarri ahal izateko. Bergizarteratzearen kontuan, armak uzteko kontuan, presoen kudeaketarako kontuan izan daitezke gauza berdintsuak, baina beste arlo batzuetan, ez. Ez da berdin Peace programaren aldetik. Gaur egun indarrean dago Ipar Irlandarekiko Peaceprograma. Zergatik? Programa horren bidetik pentsatu zelako ona izango litzatekeela ekonomia aldetik deuseztatuta zegoen gizarte bat berreskuratu ahal izateko laguntza bat izatea. Ez da guk Peace programan planteatzen duguna.

Nolakoa izan beharko luke, beraz, Euskadi Peace programak?

Adibidez, bada mundu bat hor, errefuxiatu eta deportatuena. Baita espetxeetako bergizarteratze prozesu bat izan beharko balitz, behin eman beharreko pausoak eman eta gero, hor badira Europan zehar diru laguntza programak hau guztia bideratu ahal izateko, baina ez eskualde bat ekonomikoki berpiztu ahal izateko. Peace programa horretan, baldintzak izanez gero, baliteke nazioartetik etortzea Espainiako Gobernuari halako babes bat, non legeztatzeko prozesuan beste babesleku bat izan lezakeen Europako Batasunean ere, hemen estatuan aurrez aurre izan daitezkeen indarren aurrean.

Patxi Lopez lehendakaria elkarrizketak hasi ditu alderdiekin. Zuekin bildu da?

Ez, ez da bildu.

Eta biltzekoa da?

Pentsatzen dut biltzekoa izango dela; berak iragarri du alderdiekin egin behar duen txanda hori; pentsatzen dut EAJrekin bilduko dela. Orain arte ez da bildu, ez.

Ikusten duzu gai honetan lehendakariak lidergo puntu bat izan dezakeela? Edo hemen ere oposiziotik gobernatuko du EAJk?

Gai honetan kontua ez da nork duen gidaritza. Gai honetan elkarrekin egin behar da lana. Kontua ez da batek beste batek baino protagonismo handiagoa izatea. Nahiago dut gai honen inguruan diagnosi bateratuak izatea eta ibilbide bateratuak egin ahal izatea.

Espainiako Gobernuarekin itxi berri duzue Estatutua garatzeko akordioa. Zer esan nahi du? Estatutua beteko dela epe laburrean?

Betetzear egon daitekeela. Edo betetzeke dagoelarik, betetze bidean izan daitekeela. Azken batean, 31 urte daramagu bete gabe, eta jarri duguna izan da 2010. urtean izan beharreko hiru eskumenak zeintzuk izan behar duten eta 2011n lehenengo seihilekoan eta bigarren seihilekoan zeintzuk izan beharko luketen. Estatutua guztiz beteta geldituko litzateke? Ez. Badira beste xedapen batzuk ere, xedapen gehigarriak, nondik Estatutua bera ere eraldatua izan daitekeen. Estatututik bertatik hasita eraldatua izan daiteke. Estatutuak berak ere bideak irekitzen ditu beste bide bat jorratu ahal izateko.

Noizko aurreikusten duzu Estatutuaren eraldatze hori?

Saiatu ginen 2004an eta 2005ean. Saiatu ginen gaur egungo Gernikako Estatutua betetzeke zegoelakoan,blokeatuta zegoelako. Desblokeo bat irudikatu dugu akordio honekin. Gauzatu egin behar da, eta gauzatze horretarako jarraipen batzordeak jarri behar ditugu martxan eta lanean jardun behar dugu. Baina horrek guztiak emango luke 1979an asmatutako estatutu bat bete egiten dela, baina orduko estatutu bat. Baina pentsatu egin behar dugu -eta hala pentsatzen jarraitzen dugu EAJn- hurrengo belaunaldiei zerbait gehiago eskaini behar diegula. Noiz izan behar du horrek? Borondatearen kontua izanik nagusiki, egutegi batean finkatu behar badugu, badaude bi data nagusi: bata, estatuan izango diren hauteskunde orokorrak eta, bestea, Eusko Legebiltzarraren hauteskundeak.

Zein izan da Espainiako Gobernuarekin EAJk lortu duen akordioaren ekarpen nagusia?

Egonkortasuna. Egonkortasuna bilatu egin dugu. Batetik, ekonomiak egonkortasuna behar duelako. Bestetik, Espainiako Gobernuak egonkortasunerako epe bat duelako bere aginpidean, eta epe hori aprobetxa daiteke. Ez balitz izan horrela, seguruenik orain egongo ginateke hauteskunde aurreratu batzuen deialdi baten aurrean. Horrek ekarriko lukeen desegonkortasunarekin, batetik ekonomiarentzat, eta, bestetik, autogobernua garatu ahal izateko bermerik ez izatea, eta hemen baldintzarik ez izatea, nahiz eta ETAk ez dakit zer iragarpen egin, estatuan ez litzateke ezta egoerarik izango horri guztiari jaramonik egiteko. EAJk hori aldarrikatu behar du, hori izan delako helburua eta espiritua.

Bakearen bidea sendotzen bada, azkenean, abertzaleen arteko elkarlanari ireki ahal zaio atea, ezta?

Abertzaleen artekoari, eta abertzaleen eta abertzaleak ez direnen artean egiten den elkarlanari. Ez naiz ari bakarrik EAJ eta abertzaleak ez direnen artekoaz, baita ezker abertzalearen eta abertzalea ez den beste indar baten artekoari buruz ere.

Zure alderdian bertan batzuek adierazi dute abertzaleen arteko elkarlana dela haien apustua. Hori zer da, Gipuzkoako ikuspegi bat soilik?

Aipamen orokor bat dela uste dut. Iaz ere, nik aipatu nuen EAJko presidente gisa prest nengoela abertzaleak diren alderdiekin diagnosi bateratu bat egiteko abertzaletasunaren ikuspuntu batetik. Ez da halabeharrezkoa gobernukideak izatea gai batzuen aurrean adostasuna lortzeko, ikuspuntu abertzale batetik. Erakundeetan, bai gobernuan bai oposizioan ere, elkarren artean landu daitezke, abertzaleak diren ikurrak eta abertzale bezala izan genezakeen helburua ere. Orain arte, egin egin dugu, euskalerakundeetan.