Epaile arrunta dela azpimarratu du Laurent Tignol Baionako auzitegiko epaileak. Euskal aferak ez ditu aztertzen, eta, dioenez, zuzenbide arruntaren tresnek balio dezakete preso politikoen egoera hobetzeko, bereziki zigor luzeetan. Adierazi du ez dagoela arrazoi juridikorik euskal presoak Euskal Herritik urruti atxikitzeko. BERRIAk joan zen astean eta aurrekoan argitaratutako elkarrizketa sortaren barruan dago elkarrizketa hau, baina elkarrizketatuaren agenda arazoengatik, atzo arratsaldean egin zen.
Salbuespen auzitegiak ezarri ziren indarrean salbuespen egoeren karietara. Zer egin dezake Justiziak salbuespenetik ateratzeko?
Arau-hauste politikoaren kontzeptua, nire iritziz, gehiago dagokio egindako delituari, horren arrazoiari baino. Har dezagun adibide bat, hurbilekoa: prentsari buruzko legea. Izan daitezke zuzenbide arruntean egindako arau- hausteak, helburu politikoekin. Tradizioak agintzen du arrazoia aintzat ez hartzea epailearen azterketan. Alegia, delitua lege arloan epaitzea. Noski, delitua pertsona batek egiten du, eta horren egoera kontuan hartu behar da. Baina zuzenbide arruntean dihardut, eta maila pertsonalean mintzo naiz, ez instituzio baten izenean. Ohar hori egin nahi nuen galderari erantzun aitzin.
Beraz, delituaren arrazoiak ez badu axolarik, delitu politikorik ez dagoela pentsatzen duzu?
Ez da hori. Epaileak arrazoia edo motibazioa kontuan har dezake zigorra finkatzerakoan, noski. Norbaiten kontrako prozedura hasten bada, adibidez eutanasia kasuengatik, argi eta garbi ikus dezakegu heriotza eragiteko borondatea duela. Hori litzateke ikuspegi teknikoa. Alta, azterketak zigorraren moldaketan eragin dezake, arrazoien argira. Delitu politikoak hori du berezi, helburua edo bultzatu duen arrazoia. Baina ez da hori Frantziako zuzenbideak atxiki duen definizioa.
Ni neu ados nago definizio horrekin. Ezin da kontuan hartu arrazoia delitua epaitzerakoan. Arrazoi horrek eragina du soilik pertsona jakin bati zigorra ezartzerakoan. Ez arau-hauste edo delituaren izaerari dagokiolako. Hori bada abiapuntua, bururaino eraman behar da logika. Ustelkeriagatik krimen bat egin duen pertsonaren kasuan, pentsatzen da denbora bat iraganik eskubidea duela Justiziak edo espetxeak finkatu dituen onurak eskuratzeko. Presoak onurak ukan ditzake, eta jasotako zigorra ere molda daiteke denboraren ondorioz. Ez dago arrazoirik bereizteko, onurak jasotzerakoan, zuzenbide arrunteko presoak eta arrazoi politikoengatik preso daudenak. Eta badirudi azken kasu horretan, eragozpenak daudela zigor aringarriak emateko orduan. Badirudi Justiziak trabak dituela neurri aringarriak onartzeko arrazoi politikoengatik delitua egin duten presoei. Ez naiz ausartzen esatera instituzioetan gertatzen denik hori, baina uste dut arlo pertsonalean bai, gertatzen dela. Magistratu batzuek uste dute preso horiek, sistematik kanpo badaude, ez dutela eskubiderik sistemak eskaintzen dituen onurez baliatzeko. Beraz, ez dute eskubiderik edo aukerarik sistema demokratikoak bertzeei ematen dizkien onurak jasotzeko.
Ez litzateke bereizketarik egin behar. Ez da bereizketarik egiten delitu politiko edo arrunten artean; beraz, onurak jasotzeko ere, ez litzateke egin behar.
Irudipena edo errealitate, nekezago uzten dituzte preso politikoak baldintzapean libre. Horrela da?
Arlo horretan ere, aldaketak izanen dira aurki Frantziako Justizian. Luzaroan, baldintzapean aske uztea Justizia Ministerioaren eskumena zen, eta ez epailearena. Lehen, dekretuak ziren, eta orain zigorra nola bete aztertzen duten magistratuek egiten dute eskariari buruzko ebazpena. Eboluzio bat izanen da horren ondorioz, eta uste dut bide bat ireki daitekeela hor. Politikaren eragina eragozten da horrela.
Baionako Bake Foroan nazioarteko eragileek nabarmendu zuten urratsak egin behar direla gatazkaren konponbidea lortzeko. Zein bide dago Justiziaren ikuspegitik?
Ez dakit. Oro har, izan dadin euskal militanteen kasuan edo bertze batean, gatazken konponbideak erabaki politikoetan oinarritzen dira, eta ez daude Justiziaren esku. Gai minberetan, gatazken konponbidea era «diplomatikoagoan» eraiki behar da. Eta hori ere, ez da Justiziaren eskumena. Epaileari eskatzen diote justizia egiteko, zehazteko nork duen arrazoia eta nork hobena. Legeak horretarako daude. Epaileak ezin du erabaki une jakin batean «ahanztea» hobena-arrazoiaren kontu hori ez dakit nolako egoera politikoa dagoelako. Epaileak ezin ditu lasterbideak asmatu gatazka politiko bat gainditzeko edo konpontzeko. Har dezagun Hegoafrikako adibidea. Gatazka historikoa zen eta aterabideak atzeman zituzten, baina Justiziaren eremua gaindituz. Hori da konponbideak eraikitzeko eremua. Hegoafrikan urrats politikoak egin izan ez balira, ezinezkoa zatekeen, Justiziaren ikuspegitik soilik, hobenaren eta arrazoiaren ildotik ateratzea eta, ondorioz, ez legoke konponbiderik. Mandela ez legoke libre. Erabaki politikoak hartu ziren, eta oinarri horretan posible izan zen zigorrak indargabetzea, konponbideari lekua egiteko. Baina oinarrian erabaki politikoa dago. Ondoren etorriko litzateke Justiziaren urratsa. Gibelera begiratuz, Justiziak baluke zer zigortu. Aitzina begiratzea deliberatu zen, konponbidearen ildoan.
Urteak pasatzen dira gertakaria izan eta epaitu bitartean. Justiziak berak ez ote du egitura, erritmoa egokitu behar, konponbidearen berme eta lagun izateko?
Justiziaren geldotasunak bi arrazoi nagusi ditu. Batetik, gertakarien eta epaien artean denbora behar dela sakon eta lasai aztertzeko kasuak. Baina bertze arrazoi bat badago, estatuak Justiziari ematen dizkion baliabide urriak. Horrek ez du zerikusirik prozedurarekin eta, kasu horretan, prozeduraren esku ez dagoen elementua da, eragin zuzena duena eta desorekak sortzen dituena. Prozedura hori geldoegia delarik, ez da zuzena, injustua da. Zuzenbide arruntean dihardut, eta ez dut loturarik edo harremanik euskal gatazkarekin.
Desoreka handia ikusten du euskal gizarteak. Batetik, borroka armatuaren bukaera iragarri zuen ETAk duela bi urte. Aldiz, Justiziak oraindik ere zigor handiak ezartzen ditu. Ez ote du Justiziaren erritmoak konponbidearen bidea trabatzen?
Justiziak nolabaiteko zalutasuna ere behar du, gertakarien eta ebazpenen arteko desorekarik ez dadin egon. Zuzenbide arruntean, hainbatetan ikusten dugu duela hamar urteko iruzurra epaitu behar dugula. Jendeak ez dira berak, egoerak aldatu dira. Beraz, kaltea begi bistakoa da, desoreka nabarmena da. Kasu arinenetan, ez du zentzurik jendea sei edo hamar urte geroago epaitzeak. Oreka bat atzeman behar da, eta Justiziak ez du atzeman oraindik. Tamalgarria bada ere, usu geldotasunak ez du deus ikustekorik Justiziarekin, baliabide eskasekin baizik. Prozesu politiko bat abian dagoelarik, Justiziaren geldotasunak ez du mesederik egiten. Kaltea ere eragin dezake. Oro har, gizarte arazo bat da. Kazetariok ere berehalakotasunean murgildu zarete, gizartea bezala. Ez duzue egiaztatzeko denborarik ere. Berri bat idatzi orduko, Interneten bidez zaharkitua gelditu da, gero eta azkarrago doa guztia, mila aldiz errepikatuz gogoetan zizelkatu arte. Justiziaren erritmoa bertze bat da. Geldoegia usu. Muturreko bi jarrerak daude: buztanari koska egiten dion berehalakotasuna, batetik, eta baliabiderik ezak eragindako ezina edo geldotasuna, bertze aldetik.
Preso politikoaren estatusik ez dagoenez Frantzian, haiei onurak aitortzeko tenorean bereizketarik ez dela egin behar uste du Baionako epaileak. Ez du inoiz epaitu‘euskal aferarik’ eta iritzi pertsonala plazaratzen du.. Berria
Frantziak ez ditu aintzat hartzen preso eta iheslari politikoak. Alta, auziaren oinarrian arazo politikoa dago. Frantziako Justiziak gogor jokatzen jakin izan du, baina ba ote du tresnarik eskuzabal izateko arazo politikoaren konponbidean?
Lehenik, kasuz kasu aztertu behar dira egoerak, eta presoak aipatzen direlarik, espetxeetako administrazioak badu zer erran franko. Hark finkatzen ditu presoen estatusak. Estatutu berezi bat behar lukete presoek, politikoak direlako eta ez arruntak? Nik neuk, ez dut uste. Delitua delitu da.
Frantziako legeak dio presoek senideengandik ahalik eta hurbilen egon behar dutela. Zergatik ez da betetzen euskal presoen kasuan? Zerk eragozten du legea betetzea?
Arlo horretan ez dut zalantzarik, eta ez dut ulertzen zergatik egon behar duten urruti. Ez dago arrazoi juridikorik euskal presoak Euskal Herritik urruti atxikitzeko. Uste dut egunen batean Europak zigor lezakeela Frantzia horregatik. Familiek ere pairatzen dute egoera hori. Gizarteratzea bada presondegiaren helburua, ez dut uste lor daitekeenik harreman afektiboak mozten edo presoa senideengandik urruntzen. Estatuen artean ere badaude hitzarmenak, eta aztertu beharko litzateke presoek bertze estatuan bete nahi duten zigorra. Ez dut egoera ezagutzen, eta ez dakit presoek berek hori onartuko luketen edo ez. Ez dakit Espainian baldintza gogorragoak dituzten edo ez.
Tortura eta tratu txarren salaketa ugari izan dira, eta gutxitan ikertu dira. Usu, arrazoi hori eman dute presoek kanporatzea ez onartzeko.
Ez dut arrazoi juridikorik ikusten eragozteko presoek zigorra betetzea haien etxetik hurbil. Horrek ez du arriskuan jartzen ordena publikoa, ez du trabarik eragiten.
Ipar Euskal Herriko presoak izan badira, eta horiek ere etxetik urruti bete behar dituzte zigorrak.
Badakit eskaera garrantzitsua dela hori, eta uste dut presoei eman behar zaiela duten eskubidea.
Frantziako legedian badago oinarririk presoak kolektiboki askatzeko, ala bide ezberdinak baliatu beharko lirateke?
Legeak ez du horretarako biderik. Horretarako Amnistia Legea beharko litzateke. Epaile batek ezin du erabaki kolektiborik hartu. Pertsonak epaitzen ditu, kasuz kasu, eta ebazpena eman. Ondorioz, ezin du erabaki edo onura orokorrik hartu. Debekaturik dago hori. Aldiz, preso guztiek eskari bat egingo balute, denek batera, Justiziak ez lituzke hartuko eskari kolektibo gisa, norbanako anitzek egin duten eskari gisa baizik. Bistan dena, kasu batean hartutako erabakiak eragina ukanen luke ondokoan. Baina erabaki orokorra hartuko balu, epaileak legea urratuko luke. 50 eskari balira, ororen buru efektu kolektiboa luke. Ezin da hori ukatu. Baina legearen begietara epaileak kasuz kasu hartuko du erabakia. Jurisprudentziak ere badu indarra eta lagun dezake. Baina ezin da erran erabaki kolektiboa denik.
Kontuan hartuta kondena luzeak ezarri dituela Frantziak, aldian bizi osorako zigorrak, legeak badu biderik normaltasunerako oztopo horiek gainditzeko?
Badira bizi osorako espetxe zigorrak, eta kasu horretan diren presoak ezin dira libre utzi baldintzapean. Alta, denbora jakin bat iraganik, bizi osorako zigor hori 25 urterako espetxe zigorra bihur daiteke eta, kasu horretan, eskubidea du edozein presok dituen onura edo aringarriak gozatzeko. Hori epaile batek aztertu behar du, eta irizpide hori balia dezakeela baieztatu. Baina irekitasuna ekar dezakeen bide bat da, legezkoa. Zigor erdia betetzen duelarik, kasuaren arabera, libre uztea eska dezake presoak. Bide hori egon badago. Eta, aldi berean, exekutiboaren esku dago amnistia ematea edo zigorrak arintzeko lege bat onartzea.
Espainiak legez kanpo utzi ditu hainbat alderdi politiko. Frantziak, aldiz, ez, baina alderdi horietako militante batzuen diru kontuak blokeatu ditu. Zergatik gertatzen dira horrelako kontraesanak?
Zuzenbide arruntean badago elementu hori, eta nik baliatu izan dut, ikerketak irauten duen denboran. Baina ez dut kasua ezagutzen. Uste dut legez kanpo uzte horretan oinarritu zuela Espainiak Aurore Martinen kontrako euroagindu eskaria. Frantzian zigortuak ez diren aktibitateak han zigortuak daudelako.
Euroaginduaren zuzentasuna zalantzan ezartzen du Aurore Martinen auziak. Oker badago, ez al da tresna hori deuseztatu behar?
Uste dut euroagindua egokia izan daitekeela mafien kontra borrokatzeko. Ustezko delituak direlarik, eta ustezkoak diot Espainian delitu gisa hartzen dituztelako eta Frantzian ez, gauzak ez dira hain argiak eta arazo bat dago. Ukaezina da arazo hori. Euroaginduaren erabilpena ez da zuzena. Zorroztasun handiagoa beharko litzateke delituen zehaztapenetan, alegia, euroagindua erabili ahal izateko, bi herrietan izatea delitu eta ez bakar batean. Elkarrekikotasuna izan behar da funtsa. Adibidez, aleman bat murgildua bada Frantzian droga trafikoan, Justiziak eska dezake euroagindua sartzea indarrean. Ez da estradizioa, euroagindua baizik. Droga trafikoa gisa berean zigortzen da, izan dadin Alemanian zein Frantzian.
Frantzia delitu ez den eginbide batengatik zigortu dute.
Ez dut ongi ezagutzen Martinen kasua, baina bai, uste dut zigortu dutela Espainian Frantzian delitu ez diren jarduerengatik. Terrorismoa zigortua da, bai Espainian, bai Frantzian, baina gero, delituen zehaztapenetan, ez dago ikuspegi bera. Zorroztasun handiagoa beharko litzateke horrelako kasuak eragozteko. Ez bada horrela, euroaginduaren zentzua desbideratzen da, Martinen kasuan ikusi izan dugun bezala. Zuzenbide arruntean beharrezkoa da euroagindua, baina politika arloan zorroztasun handiagoa behar da. Harrigarria da nola pasatu ziren statu quo batetik, alegia, euroagindua eskuratu baina indarrean ez ezartzetik arrazoi berririk gabe indarrean jartzera berehala. Ez dut euskal aferarekin lotura duen kasurik epaitu, behin salbu. Paueko Krimen Auzitegiko presidentea izan nintzen zazpi urtez, eta ez nuen Euskal Herriarekin lotura zuen kasurik epaitzen, baina behin zeharka heldu zitzaidan gerra zikinarekin loturiko kasu bat. Harriturik gelditu nintzen. Espioitza film txar bat zirudien, eta loturak zeuden goi mailetan. Libiarrak, israeldarrak, zerbitzu sekretuak... Egiazki harritu ninduten, eta gerra zikinaren korapiloa agerian uzten zuen.
ESANAK
Konponbidea. “Gai minberetan, gatazken konponbidea era diplomatikoagoan egin behar da. Eta hori ez da Justiziaren eskumena”.
Presoak. “Ez da bereizketarik egiten delitu politiko edo arrunten artean; beraz, onurak jasotzean ere ez litzateke egin behar”.
Justizia. “Prozesu politiko bat abian delarik, Justiziaren geldotasunak ez du mesederik egiten. Kaltea ere eragin dezake”.
Hurbilketa. “Ez dago arrazoi juridikorik euskal presoak urruti atxikitzeko. Egunen batean Europak zigor lezake Frantzia horregatik”.
Euroagindua. “Euroagindua ez da zuzen erabiltzen. Zorroztasun handiagoa beharko litzateke delituen zehaztapenetan”.
