«ETAk esan behar du 'hau bukatuta dago', akordio politikoa egon nahiz ez egon»

Bakea eta politika ezin direla nahastu uste du Juan Jose Ibarretxe Eusko Jaurlaritzako lehendakariak (Laudio, 1957). Hala ere, normalizazio politikoa ezin dela ETAren jarreraren menpe jarri dio. Horregatik, Estatutu Proposamenarekin egin zuen bezala, Eusko Jaurlaritzak ekimenak hartuko dituela ziurtatu du, «herriari berea» emateko helburuarekin. Herri galdeketa du buruan, baita akordio politikorik lortzen ez bada ere. Ez du argitu halako egoeran zeri buruz galdetu behar den. Zehaztasunak Eusko Legebiltzarrean eztabaidatuko direla aurreratu du. Eusko Legebiltzarreko bulegoan erantzun die BERRIAren galderei, ostiral goizean.

Gernikako bonbardaketaren 70. urteurrena izan da aste honetan. Egindako kalteen aitortza falta dela salatu du Eusko Jaurlaritzak, eta gaitzespena eta barkamena eskatu dizkio Espainiako Gobernuari. Zauria itxi gabe dago?

'Jabetzen naiz' esatea, batzuetan, kostatu egiten da. 70 urte pasatu dira, bada garaia hori aitortzeko eta esateko 'jabetzen naiz', alemaniarrek esan zuten moduan. Gernikan bonbardaketan bizirik atera zirenekin hitz egin nuen, eta beraiek esan zidaten Alemaniak --presidenteak eta ganberek-- esandakoa, orain dela hamar urte, benetan garrantzitsua izan dela. Urtero etortzen dira alemaniarrak, enbaxadorea eta beste, eta haiekiko harrera oso ona da. Instituzio espainiarrek Gernikari buruz zerbait esatea falta da. Badakigu Alemaniako Gobernuak ez duela zerikusirik Hitlerren gobernuarekin eta gaur egungo Espainiako Gobernuak ez daukala zerikusirik Francoren gobernuarekin, baina 'jabetzen naiz' esatea ez da ahultzea, zure posizioa handitzea da. Ez dugu eztabaida antzurik nahi, baina nik espero dut aitortza hori etortzea.

Zer garrantzi dute, oro har, egindako kalteen aitortzak eta barkamena eskatzeak gatazken konponbidean?

Bizikidetzarako oso garrantzitsuak dira. Azken batean, aitortzea sufrimendua eta biktimei egindako kaltea oso garrantzitsua da beste esparru bat eraikitzeko guztien artean. Orain dela hilabete batzuk, Jaurlaritzan onartu genuen Bakerako eta Bizikidetzarako Plana. Hor ditugu bost ardatz: guda zibilaren biktimei errekonozimendua egiteko, terrorismoaren biktimei errekonozimendua egiteko, giza eskubideak pertsona guztientzat aplikatzeko, eskubide zibil eta politikoak ez urratzeko, torturarik ez izateko, espetxe politika behar den moduan ezartzeko eta bakerako hezkuntzan gauza batzuk egiteko. Gure ustez, interpretazio integrala izan behar du.

Zer garrantzi ematen diozu joan den igandean Bilbon ETAren biktimen alde egindako ekitaldiari?

Ardatz baten barruan dagoen konpromiso bat izan zen. Azken asteetan Elgetan ere egon ginen, Intxortan. Han gudariak eta sozialistak eta anarkistak elkarrekin borrokatu ziren Euskadiren askatasunaren alde. Han ere esan zidaten 'lehendakari, bazen garaia'. Egia da, hainbeste urte pasatu ondoren autokritika egin behar dugu. Baina Elgetan egon ginen, errekonozimendu bat egiteko. Gero, terrorismoaren biktimei aitortza egiteko, Bilbon egon ginen, eta gero Gernikan, eta horrela egingo dugu batzuekin eta besteekin.

Mikel Zabalzaren heriotzaren 20. urteurrenean, 2005ean, Eusko Jaurlaritzak onartu zuen tamalez biktimen artean bereizkeriak gertatu direla. Zer egingo du ez gertatzeko ?

Ekidistantzia ez da bidea. Bost ardatz horietan gure konpromisoak neurri ezberdinak dira, baina egin egingo dugu. Torturari dagokionez, eskubide zibilei dagokienez, espetxe politikari dagokionez, guda zibilaren biktimei dagokienez... egingo dugu. Batzuetan hesi ikusiezin bat modukoa dago eta ezin da besteen sufrimendua ikusi. Hesi hori desegin behar dugu, pixkanaka.

Espainiako Estatuari ere badagokio onartzea azken 30 urteetan bere indar polizialekin edo parapolizialekin izandako indarkeriaren kaltea, ezta?

Bakoitzak egin behar du egin behar duena. Nire ardura guk egin behar duguna egitea da. Ez dakit zer egin behar duten Espainiaren kasuan azken bolada honetan gertatu denarekin. Noizean behin eskatzen dute barkamena ETAk egindako krimenengatik. Ez, ETAk egindako krimenengatik ETAk eskatu behar du. Aitortu behar du guk ez dugula behar besteko hurbiltasuna [biktimekiko] eduki, baina krimenengatik ETAk berak eskatu behar du barkamena.

Badago lotura bat egitea duela 70 urteko iraganaren eta oraingo hauteskundeen artean: duela 70 urte inguru debekatu egin zuten alderdi batek --EAE-ANVk-- bere zerrendak legez kanporatuak izateko arriskua bizi du orain, 2007an.

Ez dakit zer gertatuko den. Gainera, nire ustez, eztabaida ez da ANV edo ASB egotea edo ez. Nik defendatzen dudalako Batasunak berak parte hartu behar duela, Arnaldo Otegirekin, Jone Goirizelaiarekin eta abarrekin. Hori da hiruko gobernuan pentsatzen duguna. Hortik aurrera, Batasunak politika egiteko benetako oztopoa, oztopo nagusia, ETAren indarkeria da. Uste dut jakin badakitela ezker abertzaleko buruzagiek. Ez dut esaten hauteskunde hauetan edo beste batzuetan parte hartzeko. Azken batean, Alderdien Legearen kontra egon gara beti. Iraganeko tresna bat da, eta iraganeko tresnekin ezin da etorkizuna eraiki. Politika egiteko benetako arazoa ETAren indarkeria dela onartu behar dugu, eta Batasunekoek ere onartu behar dute.

Nola eragiten dio ETAren indarkeriak Batasunari politikan aritzeko orduan?

ETAren indarkeriak politikoki ito egiten du Batasuna eta Batasunaren gaitasuna politika egiteko. Batek daki zer egingo duen ETAk, baina ETAren indarkeriaren zikloa amaituta dago. Etorkizuna politika da, etorkizuna ez da biolentzia. Jakin badakite hori Batasunaren barruan. Bake prozesua ETAk apurtu zuen Barajasen ipinitako bonbarekin. Momentu honetan aukera hori berreskuratzeko, zer? Keinu bakarra, inportanteena da ETAk esatea hau bukatu egin dela, su-etena behin betiko su-etena dela. Gainera, ETAk euskal gizarteari zor dio su-etena. ETAk urtarrilean agiria plazaratu zuenean, oso garrantzitsua izan zen Batasunaren erantzuna. Batasunak esan zion ETAri erreserbak kentzeko. Erreserbekin nahastea sortzen zela esan zuten. Oraindik eskaera erantzun barik dago, ETAk erantzun behar dio Batasunari. Edozein modutan, prozesua berreskuratzeko abiapuntua izan behar du ETAk esatea hau bukatuta dagoela eta su-etena behin betikoa dela.

Baina hauteskunde hauetan ezker abertzaleari aukera guztiak ixten bazaizkio, zailago izango da konponbiderako aukera horrek bizirik irautea, ezta?

Jakina, argi eta garbi esaten dut, batetik, ezinezkoa dela prozesua berreskuratzea ETAk esaten ez badu hau bukatuta dagoela, eta, bestetik, Batasunak parte hartu behar duela. Ezinezkoa da Batasunak esaten duena: ETAk zerbait esateko akordio politikoren bat eduki behar dugula. Haiek badakite ezinezkoa dela hori baldintzatzea. ETAk esan behar du 'hau bukatuta dago', akordioa egon nahiz ez egon, akordio politiko batekin lotura egin barik. Onartzen badute Anoetan esan zutena. Anoetan esan zuten bi bide zeudela. Bata, indarkeriari buruz hitz egiteko eta negoziatzeko Espainiako Gobernuarekin. Bestea, normalizazio politikoa, alderdien artean hitzartzekoa, eta azken pausoa herri galdeketa, berresteko kasuan kasu lortutako akordioa. Ezinezkoa da berriro nahastea bakea eta politika.

Baina egin izan da azken hilabeteetan guztien partetik.

Nahastu egin da gehiegi. Baina ezinezkoa da bake prozesua eta normalizazio politikoa nahastea. Nik planteamendu hori egin nuen 2001ean, eta izugarrizko kritikak izan nituen garai hartan. Desberdinak dira solaskideak eta gai zerrendak, desberdina da prozesua. ETAren barruan pentsatzen dute batzuek lehenengo ETArena eta gero politika: 'gu gauden bitartean, begira zein ongi, hauek ez dute hitz egingo politikari buruz, gu gara protagonistak'. Beste alde batetik, PP eta PSOEren barruan batzuek pentsatzen dute: 'ETA hor dagoen bitartean ez dugu hitz egingo erabakitzeko eskubideari buruz, zein ondo'. Nik ez dut hori onartzen. Ez nago prest hori jasateko, badakigulako atzean zer-nolako iragan suntsitzailea dagoen. Benetan, ezin gara geldirik egon, eta ez gara geldirik egongo. Behin eta berriro hartuko dugu iniziatiba politikoa, eta zilegitasun osoz Euskal Herriak duen erabakitzeko eskubidearen alde, egin genuen moduan. Tartean zegoen ETA, eta ni Madrilera joan nintzen, herriak etorkizuna erabakitzeko duen gaitasuna defendatzera. Momentu honetan zein da helburua? Herriari berea ematea, bakea eta erabakitzeko eskubidea. Hori da gauzatuko dugun bidea. Normalizazio politikoa lortu behar dugu, ETA existitu nahiz ez existitu.

'Konponbidea ez dago ETAren esku, baizik eta gure eskuetan herriari hitza emanez', esan duzu duela gutxi. Zer esan nahi izan duzu ?

Fokoa ez dago ETAn edo Espainiako Gobernuan, baizik eta hemen Euskadin. Itxaropena ez da ETAren jarrera zein izango den edo Espainiako Gobernuaren jarrera zein izango den. Itxaropena da hitza herriari ematea. Zapaterok esan zuen joan den astean lehendakariarena ideia bat besterik ez zela. Ez da ideia. Kontsulta egitea ez da ideia, baizik eta konpromisoa, euskal gizartearekin daukagun konpromisoa, eta idatzita dago gobernu programan. Hirukoa, EAJ, EA, Ezker Batua, gehi Aralar, bizkarrezurra gara euskal politikan. Baietz esaten diogulako euskal gizartearen erabakitzeko eskubideari eta ezetz indarkeriari. Muturrekoek ez dute hori esaten. PPk eta alderdi sozialistak ezetz biribila esaten diote erabakitzeko eskubideari. Eta Batasunak eta ezker abertzalekoek ez diote esaten ezetz garbi indarkeriari. Guk daukagu tresna bat, hirukoa, gehi Aralar, eta proposamen bat, Estatutu berria, Eusko Legebiltzarrean dagoena gordailututa. Hori ondare instituzional bat da, berreskuratzeko eta bultzatzeko, nahi dugun momentuan.

Herriari galdetzeko edo kontsulta bat egiteko idealena da alderdiek lortutakoakordio bati buruz iritzia ematea. Baina akordiorik ez badago, zeri buruz galdetu?

Bake prozesu bat badago posible da indarkeriarik gabeko eszenatoki batean alderdien mahaia osatzea, akordioren bat lortzea eta herri galdeketa egitea. Bai, hori da normala, baina osatzen bada alderdien mahaia eta bake prozesua badugu. Eta ez badugu zer? Geldirik egon? Ezinezkoa da hori.

Zeri buruz galdera?

Ikusiko dugu. Baimena eskatuko diogu Eusko Legebiltzarrari eta Legebiltzarrak esango du nahi duena, indarkeriarik gabe edo nola, bazterketarik gabe edo nola, juridikoki nola, gehiengoak nola. Hitz egin eta eztabaidatuko dugu Eusko Legebiltzarrean guztion artean. Gauzarik hoberena bake prozesu bat edukitzea, alderdien mahaia osatzea, akordioa lortzea eta herri galdeketa egitea da. Baina hori ez badago, ez gara geldirik egongo. Iniziatiba politikoa behin eta berriro hartuko dugu. Beharrezkoa da atzera bueltarik ez egotea. Benetan kezkatuta nauka atzera buelta horrek.

Alderdien arteko elkarrizketak blokeatuta daude une honetan?

Elkarrizketa badago, eta egin behar da. Baina argi eta garbi gelditu zen guztiontzat, Batasunarentzat barne, elkarrizketa erresolutiboa indarkeriarik gabeko eszenatokian izan behar zela. Ezinezkoa da orain hori esatea Batasunak esaten duen moduan. Gure artean hitz egiten ari gara eta, gainera, gero eta gehiago hitz egin behar dugu. Hain zuzen, ni auzibidean nago, PSE-EE eta Batasuneko buruzagiekin batera, hitz egiteagatik.

Aipatu duzun auzi horrek eragina izan du zuen arteko elkarrizketa horietan?

Batzutan pentsatzen dut oso zaila dela zerbaitadostea, baina hitz egiten ez badugu ezinezkoa. Elkarrizketarik gabe, ez dago itxaropenik. Horregatik ez dut ulertzen juridikoki irekitako auzia. Hitz egitea delitua da? Bide hori hartzea guztiz okerra da. Azken bolada honetan ordu asko hitz egin dugu gure artean. Joan den urtean ere, urrian-azaroan, gauza jakina da, gauza batzuei buruz nahiko aurreratu zen alderdien artean. Hor dugu oinarria bake prozesua berreskuratzeko. Baina horretarako keinu bakarra, garrantzitsuena, ETArena da, ETAk esan behar duena.

Espainiako Gobernuaren eta PSOEren aldetik politikaz hitz egiteko, Euskal Herriaren etorkizunaz hitz egiteko, arazorik edo zailtasunik antzematen duzu?

Lehen esan dut argi eta garbi. PPk eta PSOEk ezetz esaten diote erabakitzeko eskubideari. Nahiz eta horrela izan, nahiko aurreratuta zegoen alderdien arteko lana, politikaz. Oinarria geneukan zerbait egiteko. Nahiz eta horrela izan, bide hori berreskuratzeko behar beharrezkoa da ETAren jarrera argi izatea. Dena ez zegoen eginda alderdien artean, gauza asko zegoen egiteko, eta ez da erraza izango politikoki. PPk eta PSOEk ez dute onartzen Euskal Herriak duen gaitasuna etorkizuna erabakitzeko. Ez da erraza izango, baina bide politikoan lortu behar dugu. Edozein kasutan gakoa ez da PP, PSOE, Zapatero edo lehendakariaren posizioa. Fokoa hemen dago, gu nahi duguna izango garelako. Guk demokratikoki esaten badugu 'hau nahi dugu' eta gehiengo garrantzitsu bat badugu atzetik, oso zaila da demokraziaren kontra joatea Madrilen aldetik. Oso zaila izango da gelditzea.

Maiatzaren 27ko hauteskundeak ataka bezala ikusten dituzu, erabakigarriak aurrera begira?

Datozen hauteskundeak garrantzitsuak dira, baina gure herriak zenbat urte ditu? Zazpi mila urte. Zazpi mila urteko historia daukagulako daukagu etorkizuna. Ezin dugu perspektiba galdu. Datozen bi urteetan zenbat hauteskunde izango ditugu? Hiru edo.

Legegintzaldiaren erdia bete duzu. Noiz erabaki behar duzu prest zauden jarraitzeko?

Uff. Gero gerokoak. Urrun dago. Une honetan ilusioz beteta nago etorkizuna eraikitzeko, atzera bueltatzea ekiditeko. Horretarako landu behar dugu etorkizuna eta ez iragana. Gero, ikusiko dugu.

[email protected]