"Parlamentuan sostengu handiena duena da lehendakaria"

Eguneko agenda Donostian du Patxi Lopez PSE-EEko lehendakarigaiak (Portugalete, 1959). Goizean, Odon Elorza eta Iñaki Arriolarekin du hitzordua, Viktoria Eugenian. Arratsaldean, Jose Luis Rodriguez Zapaterorekin, Kursaalean. Viktoria Eugeniako ekitaldiaren ondoren erantzun die galderei, hango gela bateko besaulki zuri batean jarrita, keinu ugarik lagunduta. Jakaren papar hegalean pin bat dauka jarrita: ikurrina.

Badirudi kanpaina honetan faktore pertsonalak, giza faktoreak, pisu berezia izango duela. Irudipen hori duzu?

Bueno, bai, badirudi kanpaina oso lehendakarigaiena izaten ari dela, oso presidentzialista. Baina, funtsean, hautagai bakoitzaren atzean proiektu bat dago, eta hori da garrantzitsua. Pertsona batzuek aurpegia jartzen dugu, baina ez ginateke ezer izango atzean proiektu bat eta beste jende bat egongo ez balira.

Sinbolismoak bilatzen ari zarete. Lehengo egunean Besaide mendira joan zineten.

Bazen ekitaldi sinboliko bat, Euskadiko hiru lurraldeak elkartzen diren tokia da. Hori da sozialistak defendatzen ari garen proiektua, euskal herritarren arteko elkartze edo topaketa.

Nola zehazten da elkartze puntu hori? Nola gauzatu behar duzue?

Elkarrizketarako gaitasunarekin eta akordioa bilatzeko borondatearekin. Beti egin dugu. Euskadiren hoberena beti eraiki dugu ezberdinen arteko akordioaren bidez. Estatutua, autogobernuaren garapena, zerbitzu publiko handiak... dena egin da akordioaren bidez. Orain egon dena parentesi bat da. Funtsean, benetako Euskadi berreskuratu nahi dugu. Edo haren nortasun ikurrik hoberena, itunak. Bakoitzak bere borondatea jarri beharko du eta bere herri erantzukizuna.

Hori egiteko, uste duzu beharrezkoa dela EAJ boteretik baztertzea?

Begi bistakoa da Ibarretxek hamar urte izan dituela elkar-ulertzea lortzen saiatzeko berak bezala pentsatzen ez dugunokin, eta ez du egin. Ez da saiatu ere egin. Ibarretxek ez ditu inoiz deitu alderdi politikoak Euskadiren etorkizuna nola definitzen dugun bilatzeko edo gure elkarbizitza eta autogobernu esparrua zein den zehazteko. Ez du inoiz egin mota horretako deialdirik. Beti etorri da Eusko Legebiltzarrera bere proposamenarekin, gainerakoei inposatzeko. Elkarrizketaren munduko txapeldun gisa agertzen zen, baina gero ez zuen hitz egiten arrazoia eman ez zion inorekin. Beraz, proiektu horrekin eta Ibarretxerekin, badirudi ez dela posible.

Zein izango litzateke lehentasunezko zeregina Patxi Lopezentzat Eusko Jaurlaritzan? Bakea lortzen saiatzea? Krisi ekonomikoa?

Ez dira bateraezinak. Gobernuak herritarren lehentasunak dauden tokian jarri behar ditu lehentasunak. Euskadiren lehentasuna beti da bakea, eta indarkeria amaitzea, baina herritarren lehentasuna krisi ekonomikoak du gaur egun, krisi horren ondorioak arintzeak. Lehendakari gisa aurrena zein neurri hartuko dudan galdetzen didatenean, beti erantzuten dut lehen neurria deialdi bat izango dela. Sindikatuak eta enpresaburuak deitzea izango da, krisiaren kontrako plan bat hitzartzeko. Bi helbururekin: industria sareari eutsi eta modernizatzea eta krisiaren ondorioak ezein errurik ez dutenek ordaintzea eragoztea, ez langileek, ez pertsona ahulenek.

ELA eta LAB deituko dituzu eta joatea espero duzu?

Denak deituko ditut, baina ez dut inoren betorik onartuko. Hain da garrantzitsua elkarrizketa soziala egotea, hain da garrantzitsua akordioak lortzen saiatzea erakunde, enpresaburu eta langileen ordezkarien artean eraginkorragoak izateko egiten ditugun proposamenetan, ezen ez dut inoren betorik onartuko. Egon nahi ez duena, akordioa saiatu nahi ez duena baztertuko da. Berak esan beharko du zergatik ez duen nahi krisia konpontzeko formulak lortzen saiatu.

Nork du orain eta nork izango du hauteskundeen ostean bakea bilatzeko estrategiaren 'urrutiko kontrola'?

'Urrutiko kontrola' Euskadin egongo da, Ajuria Enean eta Lakuan. Ez da egongo ez Sabin Etxean ez alderdi sozialistaren egoitzan. Erakundeak dauden tokian egongo da eta autogobernua herritarren zerbitzuan jarriko da. Horrekin batera, beharrezkoa da honako printzipio hau: demokraten arteko batasuna berreskuratzea.

Orain arte 'urrutiko kontrola' ez al zegoen Moncloan?

Nik ez dut ikusi.

Loiolako elkarrizketen prozesuan ez al zegoen kontrola Moncloan?

Zuk ongi dakizu Loiolako prozesuan euskal sozialistak zeudela. Ezta? Orduan...

Beste saiorik egongo da pentsaera politiko ezberdinen artean lur komun bat topatzeko, Loiolan egin zen bezala?

ETAk eta indarkeriarekin lotuta dagoen munduak aukera historikoa alferrik galdu zutenetik, zuzenbide estatu bat dago bere esku dituen tresnak erabiltzen dituena -Justizia, Polizia, nazioarteko lankidetza...- talde terrorista bat amaitzeko, justifikaezina dena -hilketa- justifikatzeko argudio bat mahai gainean jarri nahi duenari zilegitasuna kentzen diona. Mundu horrek bi aukera ditu: edo hausten du behin betiko indarkeriarekin edo konbentzitzen du ETA armak utz ditzan. Bitartean, ezin izango da egon beste aukerarik, herri honek ez baitu aurrera egiten frustraziotik frustraziora.

Noizko espero duzu hori?

Egiteko nahiko adoretsu direnerako.

Politikak lagundu ahal du?

Erabakiak haiek hartu behar dituzte. Inork ez die lagunduko. Politikak bere tresnak eta bere bitartekoak ditu, politikaren alde erabakitzen badute hitza erabil dezaten eta indarkeriari babesa emateari utz diezaioten.

Loiolako elkarrizketetan ez al zinen gelditu bigarren planoan, protagonismoa Rodolfo Ares eta Jesus Egigureni utzita?

Eta?

Ez zara damutzen?

Ez, ez. Egin beharrekoa egin zen. Egin behar zela uste genuena egin genuen. ETAk hautsi zuen bake prozesua, T-4ko bonbarekin eta berriro hilez, eta abertzaletasun erradikalaren munduak, ETArekin lokarriak ez hautsita. Ez gara ezertaz damutzen.

Hasieran Besaide aipatu duzu EAEko hiru lurraldeen arteko topagunearen sinbolo gisa. Posible al da topagune bat euskaldun guztien artean, Nafarroakoak eta Ipar Euskal Herrikoak barne?

Harreman pribilegiatuak izan nahi ditut Nafarroarekin eta Iparraldearekin. Eta beste auzokide batzuekin ere bai, baina hauekin pribilegiatuak, batzen gaituzten gauza komun asko daudelako eta erantzun komunak eman behar dizkiegularik. Horrek ez du esan nahi zazpi herrialdeko nazio baten alde egiten ari naizenik. Nire proiektua beste bat da. Nire proiektua herritarrak batzea da, eta ez hainbeste lurraldeak. Egin behar duguna Euskadin eroso egotea da. Seguru inor ez dagoela erabat-erabat gustura, baina segurua da esparru bat bilatu behar dugula non inor aterperik gabe ez den gelditzen. Horretarako lan egiten ari gara, horretarako lan egingo dugu.

Zer motatako gehiengoa lortu nahi duzu gauza horiek guztiak egiteko?

Nahikoa dena. Aukera ematen duena. Funtsean, esaten ari banaiz denekin hitz egin eta elkar ulertu nahi dudala, horrek esan nahi du hori independentea dela, Gobernuan egon edo oposizioan egon. Gu oposizioan egonda, gai izan gara zegokigun ardura gure gain hartzeko, eta legeak babestu ditugu, baita aurrekontuak ere. Oposiziotik ere adostasun espazioak zehaztu behar direla uste dugulako, herritar guztion mesederako badira. Guk, Gobernuan gaudela, akordiorako borondate osoa jarriko dugu, denon artean egin behar delako. Euskadi ez da abertzaleen eta abertzale ez direnen batuketa. Euskadi herritarren batuketa da. Libreak, berdinak, subiranoak, elkargo politiko berean elkarrekin bizitzea erabakitzen dutenak. Herritar horiek guztiak ordezkatzen dituztenen arteko akordioa lortzen saiatu behar da herri bat egiteko, denon artean, eta ez gehiago batzuk besteen kontra.

Zatiketa ez da handituko EAJ eta PSE-EE parekatuta gelditzen bazarete?

Baina horrek ez du zergatik definitu herri honetako marra banatzailea. Ezin da jarri banantzen eta elkarren aurka jartzen gaituen marra bat abertzaleen eta abertzale ez direnen artean, urteetan herria elkarrekin egiten egon garelako. Ezin al dugu berriro egin? Euskaldunok elkar ez ulertzeko madarikazioa al dugu? Ez. Alderantziz. Elkar ulertzeko bokazioa dugu. Borondate politikoa jarri behar da, nik badaukat. Gustatuko litzaidake beste batzuek ere izatea. Ibarretxek ez du inoiz izan hamar urtean, inoiz ez gaitu deitu alderdiok akordio hori lortzen saiatzeko. Nik badaukat alderdiak deitzeko borondatea, ea gai garen esparru politiko bat, autogobernu esparru bat, urte askoan egonkortasuna eta segurtasuna izatea ekarriko diguna zehazteko.

'Euskal Stormont' bat lortzen saiatu behar al da?

Ez ditut inoiz bilatzen Euskadiko adibideak Euskaditik kanpo. Adibiderik hoberena hemen dugu. Lehen esan dudanez, Euskadi beti egin dugulako akordioaren bidez. Goazen hori berreskuratzera.

Aukera guztiei atea irekitzen dien akordio bat aipatzen ari naiz, non denok islatuta senti daitezkeen, baita legez kanpo dagoen ezker abertzalea ere.

Baina ez dago legez kanpo independentziaren edo autodeterminazioaren edo subiranismoaren defentsa. Gutxienez hiru alderdi politiko aurkeztu dira hauteskundeetara esanez independentistak direla eta subiranotasuna nahi dutela, eta askatasun osoz defendatzen dute eta lehendakaritzara iritsi nahi dute aukera horiekin. Baina ezinezkoa da helburu horiek indarkeriaren bidez lortu nahi izatea. Ezinezkoa da talde terrorista bati babesa ematen dioten alderdi politikoak egotea. Ez dira ideiak uzten legez kanpo. 'Ez dira nik botoa eman nahi diedanak', diote, baina bereizten dituena ez dira ideiak edo ideologia. Bereizten duena indarkeriari babesa ematearen aldeko hautua egitea da.

Indarkeriari babesa emateko kontua ez al da erlatiboa? 2006an ez, baina 2008an bai.

Zuzenbide estatuak oso zorrotza izan behar du. Oso gauza serioa da alderdi bat legez kanpo uztea. Egitate eta datuetan oinarritu behar da, eta Justiziak esku hartuko du gertaera eta datu horiek dituen neurrian. Alderdi sozialistak eta gobernuek ez dute erabakitzen zein aurkezten den hauteskundeetara, zein den legezkoa... Zuzenbide estatuetan Justizia da, eta Justizia bakarrik egitateen arabera aritu ahal da.

Duela lau urte, alderdi sozialistak 275.000 boto eta 18 aulki lortu zituen. Eusko Legebiltzarrean bigarren indarra izanda ere, hautagaitza aurkeztu zenuen lehendakari izateko. Berriro egingo duzu orain, bigarren indarra baldin bazara ere?

Bai. Zergatik ez? Ibarretxek eta EAJk askotan esaten didate hori, kritikatzeko. Eta nola gobernatzen dute haiek Gipuzkoako Diputazioan, bigarrenak izanda? Nola gobernatzen dute Araban, hirugarrenak izanda? Beraientzat balio duenak ez omen du balio besteentzat. Parlamentuan sostengu handiena duena da lehendakaria. Gainera, azken hauteskunde orokorretan 430.000 boto lortu genituen.

430.000 boto horietatik gertu egongo zaretela uste duzu?

Ez dakit. Inoiz ez da izan autonomikoetako emaitza orokorren antzekoa. Baina, ziurrenik, inoiz baino hurbilago egongo gara hauteskunde orokor batzuetako emaitzetatik.

Uste dut ondo erreparatu diozula Barack Obamak Etxe Zuriraino eginiko ibilbideari. Zer irakaspen atera dituzu?

Batez ere, itxaropenaren garaipena izan dela, zoritxar iragarleen aurka, Estatu Batuetan ezer ez zela aldatuko esaten zutenen aurka. Eta orain arte politikan eta bizitza publikoan gutxi kontuan izandakoen garaipena. Ez zait gustatzen kanpoko adibideak ekartzea, baina ez dago gaizki itxaropenak irabaztea eta gauzak alda daitezkeela sinesten dugunok irabaztea.

Etxe Zurira iritsi ondoren, Barack Obamaren lehen erabakietako bat Guantanamo ixteko agintzea izan da. Horrekin batera, adierazi zuen Estatu Batuetan ez dela gehiago torturatuko. Noiz entzungo dugu antzeko zerbait agintari sozialista baten ahotan?

Orain. Badago kontrakorik esan duenik?

Baina tortura ez al da oraindik desagertu ez den zerbait?

Ez. Ez dut uste. Eta baldin badago, Justizia dago erabakitzeko. Nik ez diot bide emango Justiziaren epai irmoa ez den inongo informaziori. Eta torturatzen duen norbait badago, Justiziaren esku jarri beharko da, eta epaitu munduko irmotasun guztiarekin. Ezin da egon torturarik sistema demokratikoetan.

Ez al da konpondu gabeko kontua?

Ez. Zergatik? Ezetz. Nik ez dut egingo eskuliburuan tortura salatu behar dutela idatzita daukatenen propaganda. Tortura, beste edozein delitu bezala, delitua delako, frogatu beharra dago. Eta frogatzen denean egin duena zigortzen da. Eta zigortzen bada, espetxera. Perfektu. Torturaren kontra nago, erabat.

Nazio Batuen Erakundeko adituen txostenak ari dira nabarmentzen torturatzen dela eta sinesgarritasuna ematen diete salaketei...

Nik ez. Justiziak erabakitzen ez duen bitartean, ez diet sinesgarritasunik emango.

Zer moduz zoaz euskararekin?

Orain, kanpainan, piper egiten.

Noizko ikusten duzu zeure burua ETB1ko eztabaida batean?

Ibarretxek hamar urte behar izan ditu. Nik espero dut horren erdia baino lehen lortzea, hurrengo legegintzaldia amaitu baino lehen. Ikasten ari naiz, oso gustukoa dut. Baina aitortzen dut kostatzen zaidala. Gauza hauek lehenbailehen ikastea hobe. Damu naiz utzi izanaz; gazte nintzenean hartzen nituen eskola haiek, dantza taldean. Orain kostatzen ari zait, baina horretan nago eta amaituko dut.