Eztabaida joan den asteazkenean grabatu zen Berria TBko Esan ahala saio berezi batean, Digitalak ekoizpen etxearen estudioan, Lasarte-Orian. Laurak iritsi ziren garaiz. Aurrena Joseba Egibar. «Badatoz beste guztiak?», galdetu zuen iristean. Berehala iritsi ziren besteak, banan-banan: Rufi Etxeberria, Pello Urizar -Ikerne Badiolak lagunduta- eta Patxi Zabaleta. Ongietorria egin zieten Martxelo Otamendi BERRIAko zuzendariak eta Josu Erguin Digitalak-eko buruak. Agurtu bitartean, kafe bat hartu zuten elkarrekin, kameren aurrean jarri aurretik.
Zein garrantzi ematen diozue Gernikako Akordioari?
Pello Urizar: Balorazio ona izan da. EAk eta ezker abertzaleak sinatutako akordioan argi geneukan bake eta normalizazio prozesuan sakontze bat ekarri behar zuela. Gernikan sinatutakoak argi uzten du orain gehiengo zabal batek argi daukala prozesu batean sartuta gaudela, prozesu horretarako minimo batzuk behar direla eta prozesu horrek etorkizunean pauso batzuk eman beharko dituela. Hori argi eta garbi ikusi zen Gernikan: ez dela soilik alderdi politiko bat edo besteren borondatea, baizik eta indar sindikalak eta indar sozialak hor zeudela. Badakigu horrek beste pauso batzuk ekarriko dituela, eta alde horretatik hori oso positiboa da.
Aralar ere Gernikako akordioan dago. Zein da nabarmendu beharreko ekarpena?
Patxi Zabaleta: GernikakoAkordioak badauzka ezaugarri batzuk orain arte Euskal Herriko politikagintzan izan ez direnak eta berriak direnak. Zalantzarik gabe, berritasun horrek, gainera, badu azpimarratzeko alde bat: aldebakarrekotasuna. Horrek egoera berri bat dakar, gure ustez, Euskal Herriko politikagintzan. Bakea eta normalizazioa ez direla eguneroko politikarekin nahasi behar, bi bide direla, ezberdinak direla. Herritarrek eman digute agindu zehatz bat: bakegintza eta normalizazioa lortu behar ditugu, eta horretarako urrats hori oso garrantzitsua da. Akordio hori ideologikoki ongi lotua dago; gotortua dago. Edukiak iraun dezake, eta egoera berri bat ekar dezake. Ekarriko du, gainera. Inoiz baino itxaropentsuago gaude gu. Egin behar dugu hori horrela gerta dadin.
Zaila izan da Gernikako Akordioa egitea?
Rufi Etxeberria: Zaila ez da izan. Harreman dinamika bati ekin genion EAk eta ezker abertzaleak hainbat eragile politiko, sindikal eta sozialekin. Hilabete biko prozesu bat izan da, prozesu ezin emankorragoa. Hor, guk pasatutako ekarpenari hainbat ekarpen egin zaizkio, eta Gernikan aurkeztutakoa izan da eremu zabal batek egindako ahaleginaren ondorioa. Gauza partekatua da, eragile politiko, sindikal eta sozial askoren parte-hartzea dagoelako tartean. Garrantzi berezia hartzen du Gernikako Akordioak, zeren eta gure herrian gaur-gaurkoz irekita dagoen ziklo politiko berriaren hastapen honetan, akordio hori ezker abertzalearentzat iparrorratza izango baita hurrengo denboretan. Ez dugu zalantzarik Gernikako Akordioak egungo egoeratik gatazka konpondu behar duen akordio politikora arteko bidea egiteko balioko digula. Nolabait esateko, Gernikako Akordioak ibilbide orri bat jasotzen du bere barnean, horregatik izango da etorkizuneko euskal politikagintzan bake eta normalizazio politikora zuzendutako prozesu horretako guztiko iparrorratza.
EAJ ez dago akordio horretan. Zergatik? Posible al da EAJk bere ekarpena egitea?
Joseba Egibar: Gu ez gaude. Aldez aurretik jakin genituen dokumentuaren nondik norakoak. Zuzen-zuzenean azaldu zitzaizkigun. Iradokizunak egin ahal izateko aukera ere izan genuen tarte horretan. Gernikako Akordioa esaten zaion hori, hasteko, jendeak ez du ezagutzen. Hilabete hauetan, mugimendu asko dago, dokumentuak daude, ekimenak daude. Aldebakartasunean oinarritutako estrategia horrek beste jokamolde bat erakutsi dio euskal politikagintzari, eta beste posibilitate batzuk ere bai. Ezker abertzaleak erabaki hori hartzen duenean, gauza asko aldatzen dira. Apurka-apurka ikusiko da, geltokiz geltoki, zer pauso ematen diren. Gernikako adierazpen edo akordio horrek, iradokizunak iradokizun, balio du ezker abertzaleak bide hori bere horretan mantentzen duen neurrian. Ez dakit espero zen EAJ egotea akordio horretan, baina ez dut uste aparteko ekarpenik emango liokeenik EAJ hor egoteak. Guk uste dugu bide bat egin beharra dagoela eta bakoitzak egin behar duela berea, EAJk ere. Baina prozesu bat abian jarri den edo ez... ikusiko dugu. Nik ikusten dudana garbi gauzak diferente direla, erabat desberdinak direla, ezker abertzaleak propio hartu duelako erabakia. Eta ez dagoela prozesu baten menpe, ez akordio baten menpe, baizik eta urratsak eta bidea egiteko erabakia hartu duela.
EAJ akordioan egoteak edo ez egoteak garrantzia dauka?
Pello Urizar: Orain arte egon diren prozesu guztietan, eta prozesuak sortzen egon diren mahai edo foro guztietan EAk parte hartu du, bat egon edo beste bat egon kontuan hartu gabe, uste dugulako gizarteak nahi duela modu batean edo bestean prozesuak bultzatzea. Eskaera hori egin zaigunean beti esan dugu baietz, ahalik eta ekarpenik handiena emanez. Horrela jokatu behar da. Batzuetan nabaritzen da nork eramaten duen protagonismoa begiratzen dela, eta beldurrak nabaritzen dira. Josebak aipatu du bere alderdiak ekarpenak egin edo ez. Argi dago prozesu honetan eta dokumentu honetan bakoitzaren ekarpenak positiboak zirela. Filtrazioen bitartez prozesu guztia publikoa izan da. Hasierako dokumentutik bukaerakora nabarmenak dira desberdintasunak. Hobetu egin da. Hor hobetze horretan EAJk zer esaterik bazeukan. Gu EAJren zuzendaritzarekin egon ginenean, uste genuen ez zegoela sartzeko prest eta beste iniziatiba batzuk daudela ikusten da, positiboa, nola ez. Baina Batzuetan ematen du erantzunak izaten direla protagonismoa izan edo ez izan kontuarekin.
Patxi Zabaleta: Guk uste dugu Gernikako Akordioan garrantzitsua eta garrantzitsuena bere edukia dela. EAJk ez du sinatu, ez duelako nahi izan. Aralarren aldetik, orain bertan nahi badu sina lezake. Adierazgarriak dira esaten diren balorazioak. Esate baterako, ez zitzaion inori ezkutuan gelditu hemen ere Joseba Egibarrek gauza honen azterketa egin duenean hiru aldiz gutxienez esan duela ezker abertzalea eta ezker abertzalearen aldaketa, baina hori da akordio bat, eragile ezberdinen artekoa. Aralarrek esaten du guztiz betegarria dela horren edukia, eduki hori sina zezakeela eta oraindik ere sina lezakeela EAJk. Bere erabakia da, bere ardura da nahi duena egitea. Bigarrenik esan behar dugu dokumentu horren edukia ez duela herriak behar adina ezagutzen. Hori ezagutaraztea, alegia, herriarengana hurbiltzea eta beste eragile politikoengana eramatea, akordioan bertan dagoen konpromisoetako bat da.
Adostasun handiagoa behar da akordio horren inguruan? Adostasun handiago bat posible da?
Rufi Etxeberria: Zalantzarik gabe. Gernikako Akordioa zerbaitetan oinarritzen bada, printzipio demokratikoetan da. Alegia, herri honek eta Euskal Herrian dagoen gatazka politiko eta historikoak irtenbide bat behar dute, eta irtenbide hori, halabeharrez, oinarri demokratikoen barnean gertatu behar da. Gernikako Akordioak, hain zuzen ere, horixe jasotzen du: halako oinarrien barnean indarrak bildu eta gatazkari behin betirako irtenbide politiko bat eman. Beraz, Gernikako Akordioak bide bat irekitzen du, esparru edo eragiletza politiko, sindikal eta sozial ahalik eta zabalena bildu nahi du testu horretan edo aurrera begirako ekarpen gehiagorekin zabal daitekeen batean, kontziente izanik herri honetan kultura politiko ezberdinek halabeharrez parte hartu behar dutela, gatazkari irtenbide ona edo behin betirakoa emango badiogu. Gernikako Akordioak hori jasotzen du; irekita dagoen akordioa da, printzipio demokratikoen barnean eraikitako akordio bat. Printzipio demokratiko horiekin bat egiten duen orok, eta uste dugu printzipio unibertsalak jasoak direla, pentsatzen dugu esparru zabalagoa bil daitekeela eta, are gehiago, konbentzimendu osoa daukagu esparru zabalagoa bilduko dela Gernikako Akordioaren barnean, zeren eta orain Gernikako Akordioan ez daudenekiko egin behar den galdera da: akordio horren barnean jasotzen diren edukiekin ados zara edo ez zara? Hori da egin beharreko galdera, eta oso zail ikusten dut bere burua demokratatzat daukan orok akordio horren aurkakotasun jarrerarik hartzea. Beraz, esango nuke denbora kontua dela, eta denborak benetan gatazkari irtenbide demokratiko bat eman nahi dion oro bide horretan topatzera eramango duela.
Joseba Egibar: Lehenik barkamena eskatu behar dut, baina nik ezker abertzalea deitura erabiltzen dudanean, noski, Urizar, Eusko Alkartasuna, ezker abertzalekoa, Patxi Zabaleta, Aralar, ezker abertzalekoa, eta Rufi Etxeberria, ezker abertzalekoa, ezin baita aipatu beste siglaren bat. Horregatik da mundu guztia ezker abertzalekoa, gu ez gara izango, gu abertzaleak izango gara bitarte honetan, behintzat, permiso ematen zaigun heinean. Protagonismoa aipatzen zen... Aitortu berria dut azkeneko elkarrizketan ere, 1998an EAJk, eta EAk ere, eta garai hartako ezker abertzaleko Euskal Herritarrok protagonismo bat izan genuela. Alderatzen duzu garai hartan zegoen konpromiso eta ilusioa, eta izugarria zen. Gainezka eta ilusioz blai jendea. Eta ez zen atera; porrot egin zuen. Orain, zer aldatu da? Ez dago garai hartako ilusioa, nabarmena da, baina agian hau da aukera. Hau ona izan daiteke. Niretzako, klabea dago, besteak beste, ezker abertzaleko espresio horrek hartu duela halako gidaritza eta erabaki bat, unilateralki, aurrera egiteko bide politiko eta demokratikoetatik, eta ez beste inongo biderik ez duela onartzen. Hor dago klabea. Ezker abertzale horrek, sentsibilitate horrek, bide hori egin behar du. Bidea propio egiten du norberak, edo ez du egiten. Printzipioetan bidelagun izan gaitezke halako momentuetan edo defentsa bat egin behar denean, dena delako minimo batzuk adostu behar direnean. Ikusi dugu denboraren gestio horrek Gernikako Akordioa pixka bat behartu egin duela.
Gernikako Akordioan su-eten iraunkorra eta egiaztagarria eskatzen zaio ETAri. Orain arte ETAk egindako urratsak norabide onean doaz? Aurrera begira, zer?
Patxi Zabaleta: Lehendabizi, azpimarratu beharrekoa da ETA erakundeak bi urrats egin dituela. Lehendabiziko komunikatuan esan zuen eten eginak zeuzkala aldez aurretik, hilabete batzuk lehenagotik, erasoko ekintza armatuak. Hori oso baieztapen garrantzitsua da. Beraz, hori esana dago. Bigarren urratsa da, eta hori bigarren komunikatuan eta komunikabide bati emandako elkarrizketan aipatua dago, onartzen dituela nazioarteko bitartekarien lanak. Hori ere oso garrantzitsua da, zeren eta bitartekari horiek zer adieraziko dioten ETA erakundeari jakina da, berek dagoeneko Bruselako Adierazpenaren bitartez azaldua daukatelako. Bi urrats zehatz horiekin, beste gainerako gauza guztiak hor daudelarik oraindik ere, eman dira bi aurrerapauso garrantzitsuak. Politikarion egitekoa da giro politiko honetan zalantzarik gabe itzulezina bihurtzea urrats horiek egitea. Horretarako, gure ustez, Gernikako Akordioak baditu helduleku ideologiko guztiz tinkoak. Orain dauden bideak berriak dira, ezberdinak, eta egin dezagun ahal dugun guztia itzulezinak izan daitezen ere.
Rufi Etxeberria: Lehenik eta behin, esan beharko genuke ETAk azkenaldi honetan publiko egin dituen agiri eta elkarrizketen bidez Euskal Herrian ireki den prozesu politikoari oso bultzada garrantzitsua eman diola, egin dituen ekarpenak oso ekarpen garrantzitsuak direlako. Gaur-gaurkoz, ETAk bere aldetik eragiten zuen indarkeria desagertuta dago. Beraz, errealitate hori gaindituta dagoen zerbait da. ETAren indarkeriazko errealitaterik ez dago. Hori ekintza armatuak eteteko erabakiarekin amatatu den errealitate bat da. Beraz, horrek, zalantzarik ez, egoera berri bat sortu du gure herrian. Horren arabera, urrats garrantzitsuak egin daitezke errealitate hori oztopotzat zuten hainbat eragilerekin batera. Urrats horiek egiteaz gain, aipatu behar da ETAk berak esan duena: orain indarrean dagoen erabaki horrekin aurrera egiteko borondate irmoa duela. Alegia, ekintza armatuak eteteko erabakia harantzago eramateko borondatea daukala, eta lehengora itzultzeko borondaterik ez dagoela. Noski, horrek adierazten du erakunde armatuaren borondatea zein den eta nora zuzendutako borondatea duen. ETAri egiten zitzaion exijentzia horretan ETAk urrats inportantea egin du. Egia da, Bruselako Adierazpenaren barnean, eskaera zehatz hori hor egon badagoela, baina egia da ETAk horretara heltzeko borondatea ere adierazi duela eta bide horretan urratsak egingo dituela adierazia duela. Beraz, bide horretan urrats berriak egitea aurreratuta duenez,hori da espero dena, eta, zalantzarik gabe, ETAk publiko egin du bere apustua, aurrera begirako alternatiba, prozesu demokratikoa dela. Beraz, prozesu demokratikoaren partaide sentitzen dela. Prozesu demokratikoa laguntzeko eta indartzeko eragile izango dela. Alde horretatik, ETAk, hala espero dugu, bere hitza kontuan izanez, aurrerapausoak ematea besterik ez dugu espero.
Joseba Egibar: Rufi Etxeberriak orain esandakoaren ondoren, nik esango nuke: dena esanda dago. Nik ez daukat daturik behar bezala interpretatzeko... Seinaleak badaude, seinale positiboak dira. Ez lehengora bueltatzeko, baizik eta aurrera konpromiso batzuk hartzeko eta pauso batzuk haratago emateko ere. Kontua da: hartutako erabaki horren inguruan, hau da, bide politiko eta demokratikoen aldeko apustu horretan, ETA beste parametro batzuetan mugitu izan da; kodigo armatuak hor egon dira, hau da, indarkeriazko kodeak. Hori desagertzen dela esaten denean, eta hori dena erabaki dutela mugimenduko sektore guztiek, ETAk bere burua lotuta sentitzen du, bai ala ez? Seinaleak dira komunikatu bat, bideo bat, ondoren adierazpen publiko bat dago, esaten da su-eten hori nolakoa izan den eta Bruselako Adierazpenak adibidez ze balio duen eta saihestezina dela, eta ETAk esaten du berriro «ni prest nago adierazpen hori sinatu zutenekin bide bat irekitzeko». Pauso horiek emanak daude eta emateko moduan. Pauso positiboak dira. Ez daukat gehiago esaterik, hori dela bidea. Zer gertatzen ari da? Denbora gainera datorkigula. Guztioi. Antzeko prozesu bat sendotu ahal izateko, beharbada, pauso batzuk eman beharko dira, gehiago, sinesgarritasun hori zabaltzeko, ez dakit atzera berriz ilusioa berpizteko... Gero etorriko dira hauteskunde batzuk. Horietan egoteak edo ez egoteak, nire ustez, berebiziko garrantzia dauka prozesuarentzat berarentzat. Pausoak ematen ari dira.
Kezkatuta zaudete denborarekin?
Pello Urizar: Denbora beti kontuan hartu beharreko gauza bat da. Hala ere, interes konkretu batzuengatik, hedabide batzuek data konkretu batzuetara eramatea bilatzen dute. Hartu behar dugun konpromisoa da aurrerapausoak ematen jarraitzea, gelditu gabe, baina pazientziarekin. Urteak eta urteak dituen arazo bat ez da konponduko sei hilabetetan edo urtebetean. Munduan zehar, beste adibide batzuk ikusita, nabaritzen da prozesuak luzeak izaten direla. Jakin badakigu batzuek data konkretu batzuetara nahi dutela eramatea dena, gehienbat ez bada data horretarako emaitza zehatzik lortzen ea atzera bueltarik lortzen den bultzatzeko. Gauden egoeran eta orain arte izan dugun egoeran indar eta interes batzuk oso ondo kudeatu dute, oso egoera erosoan sentitu dira, eta orain egiten ari den mugimendu honekin haien burua kanpo ikusten dute eta kontroletik kanpo. Jakin badakigu indar horiek kontrako bidean bultzatzen ibiliko direla baina guk izan behar dugun erantzukizuna hasi dugun mugimenduak jarraitzea da, baina data konkretuekin obsesionatu gabe.
Espainiako Gobernuaren, PSOEren edo PPren jarrera ikusita, nola dago prozesua? Posible izango da denak mahai baten inguruan esertzea? Zein edukiren inguruan?
Rufi Etxeberria: Une politiko honi so egiten badiogu, agerikoa da bi errealitate politiko edo bi estrategia nabarmen daudela. Batetik, herri honetatik sortu den eta sortzen ari den giro eta ziklo politikoa. Ziklo horren bultzadan kokatuta dauden eragile politiko, sindikal eta sozialak jarriko nituzke alde batetik, hau da, bake jokaleku eta normalizazio politikoa ekarri behar duen jokaleku demokratiko horren aldeko bultzadan eta ahaleginean sartuta dauden sektoreak. Eta, beste alde batetik, prozesu horren aurka edo, nolabait, kontraprozesuan dauden indarrak. Horretan, zalantzarik gabe, Espainiako Gobernua, alderdi sozialista eta alderdi popularra daude. Hori ikusita, herri honetan, gizartearen gehiengoa bakerantz eta normalizazio politikorantz bidea egitearen aldekoa da. Jarrera hori da gizartean nagusi. Euskal esparru politiko, sindikal eta sozialean eragile nagusiak eta gehiengoak bide hori egiteko prestasuna du. Hortik sortzen den indarrak eta presioak eramango gaitu elkarrizketaren eta negoziazioaren bidez akordio politiko batekin gatazkaren irtenbidera. Beraz, gaur-gaurkoz, estatuaren jarrera itxia da, neurri handi batean, konfrontazio demokratikoan baino enfrentamendu estrategia batean erosoago sentitzen delako. Dudarik gabe, euskal gizartearen eta euskal eragile ororen zeregin nagusia baldintzak sortzea izango da, eta egoera politikoa sortzea eta egoera horretara eramatea gaur-gaurkoz blokeoan eta immobilismoan dauden eragile eta alderdi politiko horiek.
Estatuaren ordezkarien jarrera aldatuko da?
Joseba Egibar: Orain arte behintzat indarrean daukatena garai bateko ondorioa da ere. Lehen aipatu dut, 98a. Niretzako, estatu estrategia, baita alderdi politikook ere, herri honetan, proiektuak gauzatu, sendotu, zehaztu ditugu garai hartatik honantz. Estatuak estrategia bat hartu zuen, eta instituzionalki bai Nafarroan bai erkidego autonomoan aplikatu egin du, ahal izan duenean aplikatu du. Nahi dute kontrolatu mapa politikoa eta elektorala, baita funtsean inportanteagoa dena ere, herri honen norabidea. Aldaketa sakon hori gertatzen baldin bada gure herrian, hau da, soilik bide politikoak eta demokratikoak erabiltzea eta bide baketsuak -indarkeria, beraz, iragana izatea-, estatuak ere bere estrategia hori berriz pentsatu beharko du. Ezin du jarraitu egin duena egiten. Aipatu den bezala, gizartearen gehiengoak hala erabakitzen baldin badu aurrera egitea, hau da, bakearen bidean eta erabakitzeko eskubidearen bidean, estatu estrategia horrek bere pitzadurak izango ditu. Ezin baita etengabe eskema bat inposatzen jarraitu, herriaren gehiengoa eduki gabe. Kontua da herriaren gehiengoari nola ematen zaion bide. Horregatik pentsatzen dut hemen egin dutena, erkidego autonomoan, Jaurlaritza hartzearena, Nafarroan egin zutena, ez dut esango horrek egunak kontatuta dauzkanik, baina beraiek ere antzematen dute, hemengo PSEk eta PPk -eta ez dakit zenbateraino, PSNk eta UPNk-, antzematen dute gaur egun, adibidez, instituzioetan buru izate horrek amaiera bat duela. Garai berri baten atarian egon gaitezke, bakearen eta erabakitzeko eskubidearen garaian.
Pello Urizar: Aldaketa dagoela agerikoa da. Eusko Jaurlaritza sostengatzen duten alderdiek orain arte ostrukaren taktika erabili dute eta denari ezezkoa esan, baina kanpora begira ere nabaritzen ari da mezu aldaketa batzuk botatzen dituztela, txikiak izanik ere. Horrelako mezu aldaketak botatzen dituztenean, barruan hausnarketa puntu batera arte eramanda daukate. Egigurenek egindako adierazpenetik aparte, Pastorrek egin ditu batzuk eta PSNko idazkari nagusiak egin zituen bere egunean. PPk oraindik ere egin beharreko pauso batzuk dauzka, PSEk ere, baina Joseba Egibarrek esan duen moduan, prozesua guk bultzatzen badugu eta gizartea mugitzen badugu, argi eta garbi dago ez dutela izango inongo aukerarik jarrera immobilista mantentzeko. Mugitzea tokatuko zaie, hasi direlako mugitzen. Jakin badakite orain Gasteizko Legebiltzarrean dagoen irudia ez dela benetako irudi bat, berek saltzen duten normaltasunetik at dagoela eta gizarteak hori badakiela.
Estatua indartsu dago edo ahul dago?
Patxi Zabaleta: Guk uste dugu politikaren eztabaidan, ideien eztabaida horretan, azkenean, beti, ongi oinarrituz gero badagoela aurrerapausoak ematea. Eta jakina zen PPk eta PSOEk izango zuten jarrera; hori aurreikusia zegoen, eta ez dute inor harritu hartu duten jarrerarekin. Lehengo astean, enplazamendu bat egin genion Miguel Sanz jaunari bakegintzan eta erabakitzeko eskubidearen defentsan, Nafarroarako erabaki eskubidearen defentsan, erantzun bat eman zezan. Eta esan zuen garrantzi gutxiko gauzak zirela horiek guztiak, bakea, normalizazioa eta horiek guztiak. Ez genuen besterik itxaron. Gauzak aurrera joan ahala, zalantzarik gabe, irabazteko modua izaten baldin badugu ideien borroka horretan, aldatuko dute beren jarrera. Gernikako Akordioan, bigarren puntuan, badago eske zehatz bat: eskubide zibil eta politikoena, giza eskubideetan oinarrituta. Hori demokrata den edozeinek ez dezake uka. Hori irabazteko bidea da. Beraz, aldatuko dute beren jarrera. Bitarte horretan, errepikatu beharra dugu eduki politikoez eragile politikook hartu beharko dugula ardura eta bere garaian elkarrizketa eta erabakia. Bitarte horretan, denborak ez gaitu askorik kezkatu behar. Ezin dugu berriro Euskal Herrian erlojuaren sindromea deitua izan zen horretan erori. Etorriko dira ondorioak, etorriko dira lorpenak, zalantzarik gabe. Sendo irauten badugu ezarritako oinarri horietan.
Nolakoa izan daiteke nazioarteko komunitatearen esku-hartzea? EAJk Euskadi Peace izeneko programa proposatu du. Nola ikusten duzue Bruselako Adierazpenaren sinatzaileen esku-hartzea?
Joseba Egibar: Ez da erraza, baina ezinbestekoa da. Alde batetik daukagu zuzen-zuzeneko parte-hartze bat, saio bat, hain zuzen, nazioarteko bitartekari horiek prozesuari irtenbide bat emateko asmoarekin konpromiso batzuk hartu dituzte. Baina nazioartean zehar ibiltzeko garbi dago -dena delako Currinek eta gainerakoek- ez dutela pauso bat bera ere emango ez bada egiaztatzen ETAren behin betirako su-etena. Munduan zehar arazo politiko bati konponbidea eman behar zaiola eta, ez dago indarkeriarekin joaterik. Indarkeriak desagertu egin behar du. Bestetik, 2006ko prozesuan nik uste Zapateroren gobernuak bai estatu mailan kongresuan, eta bai europar instituzioen aldetik izugarrizko babesa izan zuen, babes behintzat formal bat egon bazegoen, eta ondorioa porrota izan da. Bazirudien hura guztia bertan behera erori zela, eta ez dagoela ezer. Berriz prozesu bat izango bada, hau da espekulazio txiki bat, baina bitartekari horiek mahai gainean jartzen badute hemen arazo bat dagoela, hemen ia ez dela ETA eta indarkeria, hemen beste zerbaitez ari garela, nik uste dut lagungarri izan daitezkeen sozioak aurkitzea munduan zehar ez dela gauza makala,eta behar-beharrezkoa dela. Eta horretan, uste dut, ahal dugun neurrian eta tamainan, gutako bakoitzak ekarpena egin beharko genukeela. Gero Peace delako programa horrek badauka aurrekaria Irlandan, baina Irlandan beste era batera antolatu zen, eta ekonomia arloan ere baditu horrek bere adarrak.
Pello Urizar: Niretzako oso garrantzitsua izango da. Bertako gizarte mugimenduak eta alderdiak mugitzen garen heinean, Euskal Herrikoak esan nahi dut, alderdi sozialista, popularra eta UPN baldintza ditzakegu, baina bertako presioak Madrilen eragin askoz ere txikiagoa dauka. Zoritxarrez, Europa eta mundu mailan,benetan ahalegindu direlako Madrilen bai batzuk bai besteak.Euskal Herriaz bota duten irudia oso sinplea da, eta biolentzian oinarritutakoa da. Baina irudi hori aldatuko balitz, nazioartean oso zail ulertuko lirateke momentu batzuetan Madrildik hartzen diren erabakiak. Beste prozesu batzuetan ere ezinbestekoa izan da nazioarteko bitartekarien edo lagunen lana eta hemen ere beharrezkoa izango dela uste dugu. Dudarik gabe mugimendu nagusia hemen dago, Euskal Herrian behar dugu, baina uste dut Europan eta munduan sor daitekeen presioa ezinbestekoa izango dela, eta nik uste dut sortuko dela, eta dudarik gabe garrantzitsua izango da Madrilek ere bere mugimendua egin dezan.
Zuk ere garrantzia ematen diozu?
Patxi Zabaleta: Zalantzarik gabe. Ez bakarrik garrantzia, baizik eta iruditzen zaigu eskertzekoa dela. Bruselako Adierazpena eskertzeko urratsa da, eta bitartekarien lana ere bai. Ez dago zalantzarik. Egiaztagarria izateko eskari hori, gainera, ulertu behar da ez modu teknikoan bakarrik. Sinesgarritasuna horretan oinarritzen da. Egiaztagarriak baldin badira egiten diren urratsak sinesgarriak dira, eta horrek berak ekarriko du babesa. Babesa nazioartekoa, babesa orain arte hastapenetan dagoena, baina urrats gehiago ematen badira tinkotuko dena eta bizkortuko dena. Zentzu horretan, nahiz eta abiatzen garen urrats horiek apalak iruditu hasiera batean, sinesgarritasuna lortzen bada egiaztagarritasunaren bitartez, babesa izango du. Horregatik da garrantzitsua ere eragile guztiei esatea, ETA barne, ontzat eman behar dutela Bruselako Adierazpena eta betetzeko konpromisoa edo hitza eman behar dutela.
Bruselako Adierazpenaren inguruan harremanetarako talde txiki bat sortzekotan dago. Horrek ere garrantzia izango du prozesu honetan?
Rufi Etxeberria: Gauza jakina da bitartekariek edo bitartekari lanak egiten dituzten eragileek gatazkak ez dituztela konpontzen, baina aterabideak josten laguntzen dute. Zentzu horretan garrantzia handia dute. Beste hainbat prozesutan izan dute, eta gurean ere bai. Eta labur bada ere, gogoraraziko nuke duela lau urte nazioarteko eragileek parte-hartzea izan zutela bai prozesuaren prestakuntzan, eta bai azken ahaleginean ere. ETA eta gobernuaren artean prozesu hura landu zen garaian nazioarteko bitartekariak zeuden begirale eta bitartekari lanak egiten. Loiolakoa erabat kateatu eta gero ere, Genevan nazioarteko begiraleak erabat gainean egon ziren. Oraingoan, erdietsi den eta ziklo berri baten atarian gauden honetan, esango nuke nazioarteko bitartekariak ere hori sustatzen aktore garrantzitsuak izan direla. Bruselako Adierazpena erreferentzia bazterrezina da, zalantzarik gabe. Argi utzi duena da Euskal Herriak Espainiarekin eta Frantziarekin duen gatazka politikoa nazioarteko agendan dagoela. Eta horrek esanahi garrantzitsua du. Alegia, nazioarteak gatazkaren konponbidean parte izan nahi du. Agendan dago. Eta Bruselako Adierazpena horren isla da. Bruselako Adierazpenak egin duen azken agiriaren harira, urrats kualitatiboa dela uste dugu. Bi gauza atera dira azken agirian: batetik, ETAri aurretik egindako eskaera berretsi zaio. Alegia, su-eten aldebakarrekoa, iraunkorra eta egiaztagarria ematea eskatzen dio. Baina, bestetik, bigarren ekarpen bat egin du kualitatiboa dena: nazioarteko kontaktu lan talde bat eratzearena. Dudarik gabe, halako lan talde baten funtzioa irtenbide politikoa laguntzeko bideratua dago. Hala izan da beste gatazketan. Eta gurean ere, irtenbide politiko hori bilatzen, egungo immobilismoa eta blokeo nahi horiek pitzatzeko, bitarteko oso garrantzitsuak izango dira.
«Hauteskundeetan aukera guztiak egotea beharrezkoa da prozesua sendotzeko»
Gatazka konpontzeko indarrak biltzea ontzat jo dute EAJko, EAko, Aralarrekoeta ezker abertzaleko ordezkariekDatozen bozetan indar politiko guztiek parte hartu ahal izatea eskatu dute
Hilabete gutxi falta dira udal eta foru hauteskundeak iristeko. Argitzeko dago ezker abertzaleak aurkezterik izango duen. Nolako eragina izango dute hauteskundeek esku artean dagoen konponbiderako aukera honetan?
Pello Urizar: Dudarik gabe hauteskundeak eragin politikoa izango dute, eta izan daitezke distortsio momentu bat ere. Urduritasunak agertzen dira; gizartearen konfiantza hauteskundeetan jasotzen da, eta hori gertatzen den bakoitzean, ia urtero, zailtasunak ere sor ditzake. Daukagun konpromisoa da zailtasun horien gainetik lana egin behar dela. Baina dudarik gabe, egoera konkretu batean gaude, eragile politiko bat ilegalizatua dago, eta horrek lortu izan du azken hauteskundeetan panorama politikoa ez izatea erreala. Panorama hori mantentzearen aldekoak badaudela badakigu, beste erakundetara hori hedatu nahi dutenak. Baina argi esan behar da hemen eskatzen ari diren pausoak, ez dakit ze label demokratiko eskatzen den, baina konkretuki Gernikakoa sinatu zenetik, argi geratzen da, edozeinek sina dezakeela. Baina sinatu zutenek ere beste edozeinen pareko label demokratikoa daukala ere argi geratzen da. Eskaera argia egin beharko genuke datozen hauteskundeetan aukera politiko guztiek izan dezaten parte hartzeko eskubidea. Zentzu horretan, beste batzuen ardura aldarrikatzeaz aparte, eskaera garbia egin beharko genukeela, eta presioa ere bai hori hala izan dadin.
Distortsioa ekarriko du hauteskundeen kontuak?
Patxi Zabaleta: Uste dut hauteskundeak beti aurrerapausoak izaten direla, ez dut uste kaltearen iturria direnik. Jakina, izaten dituzte zailtasunak eta beti dira erronka bat. Datozen hauteskundeak ere erronka dira. Gernikako Akordioan ere, aipatu denez gero, esaten da argi eta garbi eskubide zibil eta politikoak giza eskubideen defentsan oinarritzen direla, eta guztiak eskatzen ditugula hura sinatu genuen eragileok. Espainiako Alderdien Legea, Estrasburgok esan duena esanda ere, ez da demokratikoa. Alderdien Lege hori Estrasburgoko epaitegian hobetsi izanak, zalantzarik gabe, Europa osoari egiten dio kalte, orain Frantzia ijitoen auzian jokatzen ari den gaiarekin Europa osoari kalte egiten dion bezala. Hor gertatzen dena da injustizia batekin aurkituko garela ez baldin badira gure aldarrikapenak entzuten. Zer egin behar dugu? Beti egiten duguna. Aurrera jarraitu, zailtasunak zailtasun. Ez dago beste irtenbiderik. Hori bai, behin eta berriz adieraziz eta salatuz demokrazia honen gabeziak, demokrazia honen hutsuneak. Baina, konpontzen ahalegin guztiak egin ondoren. Orduan, datozen hauteskundeak erronka bat dira. Eta saiatu behar dugu duintasun osoz jokatzen. Jakinik, baita ere, ez dizkigutela opariak egingo. Guk geuk, herritar bezala, ezberdintasunak ezberdintasun, bakoitza dagoen lekutik, saiatu beharko dugu oztopo horiek gainditzen. Ez gaude egoera errazean, lehengo astean Nafarroan esaterako, orain hitz egiten ari garen hizkuntza europar honi eman zitzaion erbesteko hizkuntzaren trataera, egin zuten inkesta baterako, Navarrometrorako. Eta ez zuten onartu ere Batasuna legala edo ilegala jendearen ordezkari izan dadin bozkatzea. Baina zer egin behar dugu? Hori bultzatzen dutenak, kasu honetan UPN eta PSN izan ziren, gaizki geratzea herritarren aurrean. Hori delako etorkizuna jokatzen den foroa. Herritarren iritzia. Hor irabazi edo galduko dugu.
Rufi Etxeberria: Prozesuaren martxan hainbat gauzak eragina izan dezakete. Ezker abertzaleak badu hartua erabaki bat. Erabaki hori behin baino gehiagotan esan dugu ez dugula hauteskundeen edo beste hainbat aldagairenmenpe jartzen. Baina hauteskundeen inguruan kokatu baino, arreta eta konpromiso politikoa dugun egoera antidemokratikoa aldatzen gehiago kokatu behar dugu. Egoera antidemokratiko bat ematen da. Hemen jarduera politikorako ez daude baldintza berak. Ezker abertzaleak zortzi urte daramatza legez kanpo, eta hauteskunde berri batzuen aurrean gaudelarik, aurreko urteotan egon dira hauteskunde deialdi dezente, eta hauteskunde horietan guztietan ezker abertzaleak nola edo hala bere kabuz jokatu behar izan du. Gure ustez, hurrengo hauteskundeetan eskema hori ezin da errepikatu. Errealitate berri eta ezberdin batean murgilduta gaude, eta errealitate politiko horren inguruan arreta eta konpromisoa kokatu beharra dago egoera antidemokratikoa gainditzen eta buelta ematen. Hauteskundeetan egotearena edo legeztatzearena ez da ezker abertzalearen ardura soila, ardura orokorragoa da. Egia da ondorioak bete-betean ezker abertzaleak pairatzen dituela, baina egia da errealitate horrek euskal gizartea bere osotasunean hartzen duela, are gehiago, harrapatzen duela, eta euskal gizartea egoera antidemokratikoaren espiralean mantendu nahi duela. Beraz, hortik ateratzea behar orokorra da. Ezker abertzalearen legeztapena onura litzateke euskal gizartearentzat. Eragile politikoen ardura bete-betekoa da.
Joseba Egibar: Hauteskundeek izugarrizko garrantzia dute. Hauteskundeek herritarren botoak esan nahi dute, baina, begiratu, jardun dugu programa osoa eta zenbat astetan gabiltza herri borondatea errespetua, bide politiko eta demokratikoak... behin eta berriz deialdi horiek egiten eta juxtu, Hegoaldean, lau lurraldeetan hauteskundeak izango dira maiatzean, herritarrek ere zuzen-zuzenean nahi duten aukera politiko hori bozkatu ahal izatea behar-beharrezkoa da, prozesuari sendotasun bat emateko. Nik uste, eta ez dut ezer deskubritzen, debate bat egon da abertzaletasunaren barruan, zati baten barruan, non bide politiko eta demokratikoen aldeko apustua egiten den. Jokaleku berri bat eraiki nahi da, eta iraganeko estrategiak iragan izan daitezela. Udal hauteskundeek ematen diote sendotasuna prozesuari eta proiektu horri ere. Niretzako inportantea da denak egotea. Erantzukizuna guztiona da? Estatu estrategiaren barruan pitzadurak egon badaude, eta orain adibidez batzuek bere buruari, adibidez, Perez Rubalcabak bere buruari egiten dion galdera da: «Ez nuen sinesten, baina badator, zerbait kontrolatzen ez nuena, orain nola botatzen ditut hauek hauteskunde deialdi batetik? Zer arrazoibide aurkitu behar dut?». Hori hor dago. Ni ez nator hona inori kanpaina egitera, baina herri ikuspegitik, alderdikeriak alde batera utzita, iruditzen zait datozen udaberriko hauteskundeetan aukera politiko guztiak egotea oso inportantea dela. Inportantea guztiontzat. Hemen aipatu da, eta ni pozten naiz, lehenago ere entzuna neukan: «Berdin da hauteskunde batzuetan zer gertatzen den, erabakia hartuta daukagu, eta egingo dugu aurrera, eta badakigu Espainian PSOE edo PP egon, honek ez daukala bueltarik». Niretzako hori da inportantea. Baina atzera bueltarik ez duen horretan, hauteskundeetan egotea ere oso inportantea da.
Zuek denak abertzaleak zarete, zuen alderdiak ere bai. Herritarren partetik honako galdera hau dago airean: alderdi abertzaleak gai dira indarrak metatzeko? Zertan lehiatu, zertan indarrak bildu? Argi daukazue?
Patxi Zabaleta: Abertzaleak, esparru politiko bezala, izan behar du barneko dialektika. Abertzaleon artean onartu behar dugu ez dugula denok berdin pentsatzen eta abertzalearen baitan badaudela erditik eskuinera doazen abertzale batzuk eta beharrezkoak direnak, eta badaudela erditik ezkerrera doazen abertzale batzuk eta beharrezkoak direnak. Aralarren IV. Kongresuko txostenean hori agertzen da argi eta garbi. Zertan egon behar dugu, ezberdintasunak ezberdintasun, ados abertzale guztiok, eta ez soilik abertzaleok,baita demokrata guztiok ere? Erabaki eskubidea eta erabaki ahalmena defendatzeko orduan. Bigarrenik, herri honen ondareak eta elkarlana defenditzeko momentuan. Euskara zeinek defenditu behar du? Ezkerrekoak, eskuinekoak eta demokrata diren guztiek ere. Zeinek defendatu behar du erabaki eskubidea? Berdin. Horregatik, guk uste dugu horretan ados egon behar dugula. Eta badira gero elkarketa taktikoak, egoera ezberdinak; ez bakarrik ezberdinak, baizik eta jasanezina den tokietan, elkar hartu behar dugu gure ezberdintasunen gainetik. Hori da Nafarroa Baik ematen duen mezua. Ezberdinen arteko elkarketa bat, arazo berezia den toki batean herri bezala erantzuna emateko ezberdintasunak alde batera uzten saiatuta. Baina ez ukatuta, baizik eta aitortuz ezberdintasunak badaudela, baina horien gainetik egin behar dugula bide bat. Berdin gertatzen da eskubide zibil eta politikoen eta giza-eskubideen defentsan.
Rufi Etxeberria: Abertzaleen artean, jakina da, proiektu politiko ezberdinak daude eta guztiz zilegi da. Gurea dugu independentista, sozialista eta euskalduna. Hiru helburu horiek ditugu Euskal Herriarentzat. Ezker abertzaleak, historikoki eta gaur egun ere, aliantzak bi planotan kokatzen ditu. Aliantza estrategikoa, hain zuzen ere, independentziaren aldeko diren gainerako espresio politiko abertzaleekin, eta, era berean, aliantza taktikoak motzerako helburuei lotutakoak. Gaur-gaurkoz, bietan urratsak egiten ari gara. EArekin ekainaren 20an urrats garrantzitsu bat egin genuen. Urrats hori ez da itxita dagoen urratsa, akordio estrategiko hori irekita dago beste eragile abertzaleei. Ezker abertzaleak markatua du etapa honetarako zein den lehentasuna, eta guretzat lehentasuna gatazka politikoa gainditzea da, oinarri demokratikoen baitan. Ukazioa erabat antidemokratikoa delako eta eskubideen aitortza erabat demokratikoa izan behar duelako. Zentzu horretan, guk indarrak bildu nahi ditugu hain zuzen ere gatazkari irtenbide demokratikoa eman nahi dion ororekin. Orain, Gernikako Akordioaren aldeko apustua egin dugu, eta hor kokatzen dugu oraingo aliantza bat edo indar metaketa bat. Hori da gure lehentasuna, baztertu gabe, jakina, gure helmuga diren helburu horiek. Lantzen joan behar ditugu gure planteamendu propioekin, baita elkarlanean ere, eta horretan EArekin oso urrats garrantzitsua eta historikoa egin dugu.
Ikusten duzu aukerarik aldi berean lehiatzeko eta indarrak metatzeko?
Joseba Egibar: Bai, hala izan behar du, hala gertatzen ari da bizitzaren arlo askotan. Proiektu politikoak defendatzen ditugun neurrian bakoitzak berea aurrera atera nahi izaten du. Askotan gertatzen da halako bilkura batean edo manifestazio batean, «denak horrela batuta joan behar zarete», esaten du jendeak, edo manifestazioan dagoenak edo bide bazterretik begiratzen duenak. Nik esaten dut «orain ez goaz batuta, orain goaz nahastuta». Bakoitzakduen proiektuarekin. Gutxieneko oinarri horietan, adibidez, gatazka konpontzea baldin bada helburu, mahaiaren beste aldean bakarren bat jarriko delakoan baldin bagaude aldez aurretik minimo batzuk hitzartuta izan beharko ditugu. Zeren eta estatuaren ordezkaria ez da ezta eseri ere egiten. Ez du aintzakotzat hartzen, hemen arazo politiko bat dagoenik ere. Estatuak neurria hartu digu, EAJkoei ere bai. Saio ezberdinak egon dira, azkenekoa instituzionalki Ibarretxe bera joan zen proiektu batekin Parlamentuaren izenean Kongresura. Estatuak esan du: «Kontxo, hemen badator zerbait; honi atea itxi behar diot». Itxi eta hurrengora arte. Jakin bazekitelako hori Parlamentuan onartu zela gehiengo batez baina ez zegoen guztien aldetik babestua, bultzatua. Bozkatu bai, baina, agian, bultzatu ez. Batzuek esaten zuten «hasi zuen etxetik». EAJgatik, alegia. Gutxieneko batzuk aurkitu beharko ditugu, eta aurrerapauso bat da, niretzako estrategikoa, atzera bueltarik ez duena, guztiak bide politiko eta demokratikoen aldeko apustua egitea. Hor dago benetan euskal politikagintzan azken hamarkada hauetan eman den iraultza. Gero aldaketa horrek beste aldaketa batzuk ekarriko ditu, ala ez, baina benetako aldaketa hori da. Hortik aurrera etorriko dira esploratzeko moduak.
Pello Urizar: Argi daukat indar politiko bakoitzak bere programa duen heinean, bere ponentzia politikoak dituen heinean, Euskal Herria egiteko modu ezberdinak dituela eta hori legitimoa da eta normala. Anormala dena da oraindik hemen ez daukagula estatu bat, ez daukagula askatasuna erabakitzeko ze motatako Euskal Herria nahi dugun, eta horra heldu arte bai daukagu hartu beharreko konpromiso bat, horra heldu arte, Telesforo Monzonek esaten zuen Maltzagaraino, hartu beharko genituzke gutxieneko konpromiso batzuk. Zeren eta erkidego autonomoan egoera bat daukagu, Nafarroan beste bat daukagu eta Iparraldean beste bat, baina hiruretan ere falta handi bat daukagu aukerarik Euskal Herria bakoitzak nahi duen proiektuarekin aurrera eramateko. Esaten digute «zuek euskal herritarrak zarete, baina espainiarrak ere bai, edo frantziarrak». Egia da, gutxieneko horiek lortzen ditugunean ezezkoa etorriko zaigula Madrildik. Baina jakin badakigu ezezkoa etorri arren gutxieneko horiek lotzen baditugu ezezko horren gainetik egiteko borondatea eduki behar dugula, lege espainiarrak kontrakoa esan arren. Horrek bere arazoak sortuko ditu eta horrek mugimendua eskatu beharko du eta onartu beharra orain arte egiten ziren moduak ez zirela modu onak. Oraintxe esan duzu [Egibarri begira] momentu honetan indar abertzale guztiok bide soilik politikoak erabiltzeko prest gaudela. Hartu beharreko hurrengo konpromisoa izan beharko luke bide politiko soil horietatik bukaeraraino joateko konpromisoa, eta horretarako....
Joseba Egibar: Pausoak emateko, pausoak... ze bukaeraraino, independentzia lortu arte...
Pello Urizar: Bukaeraraino... esan nahi dut halako batean zer gertatzen den Madrilek esaten badizu «ez, hori ez dizut onartzen». Orain arte egin dena baino gehiago egin beharko da. Pultsua botatzen badiogu Madrili ez dadila izan bakarrik bertaraino joan eta ezezkoa esaten digunean, etxera belarriak jaitsita bueltatzea.
