«Zerga erreforma lan tekniko bat da; hortik kanpo atera da eztabaida, tamalez»

Gipuzkoak eta Bizkaiak argi utzi dute zerga erreforma Jaurlaritzako Ogasunak nahi baino astiroago egin beharko dela eta aldundiak oso kontuan hartuta. Erreforma stand by utzi zutela ematen zuen Finantzen Euskal Kontseiluaren ondoren, baina Iñigo Urkulluk esan berri du «presazko arrazoiak» daudela, eta egungo ereduaren «berrirakurketa bat egiteko premia» dagoela. Zer dio Gipuzkoak orain? Lurraldeko Ogasuneko diputatu Jabier Larrañagak (Azpeitia, Gipuzkoa, 1972) dio ez dagoela premiarik; tentuz eta patxadaz hobetu behar direla gauzak.

Urkulluk garbi utzi du zerga erreforma egin behar dela, eta gaineratu du presazko arrazoiak daudela egiteko. Ados?

Erreformaren inguruko eztabaida hau etengabeko hobekuntzaz hitz egitea da, hori lehenik eta behin. Beti dago gauzak hobetzeko aukera, baina, horretarako, tentuz analizatu behar dira, arloz arlo. Jar gaitezen denok batera, norberak gure etxean egiten duguna mahairatuz, eta saia gaitezen hobetzen.

Baina ereduaren berrirakurketa bat egiteko premia dago?

Ez.

Ez zaude ados Urkullurekin, orduan? Ez dituzu «presazko arrazoiak» ikusten?

Soseguz eta analisi sakonaz egiten diren gaiak atzeratu egiten dira, eta ona da lanean jartzea, baina xehetasunez betetako hausnarketaren bidez.

Errenta aitorpenaren bilketa %13,5 igo da EAEn eta sozietate zerga %17,6 jaitsi. Zer esaten dizu horrek?

Ez ditugu urte txarrak eduki sozietate zergari dagokionez.

Ez da txarra %17,6 jaistea?

Ez, nire ustez ez, eta azalduko dizut zergatik. Enpresen irabazien bidez bildu dena %15 igo da, eta aurreko urtean, berriz, %7 igo zen. Datu horiek ez dira txarrak.

Katakonbetatik gatoz, ordea. Orain igotzen ez bada, ekonomia %3 hazten ari denean...

Urte zailetatik gatoz, galerak pilatutako urteetatik. Galera horiek eragiten dute hurrengo urteetan kenkari moduan baliatzea, eta bilketan eragitea. Benetan esaten dizut: nik ez nuen uste zergak hartu duen erritmoarekin suspertuko zela 2016rako. 2017rako arazoa da enpresen marjinak txikitzen ari direla, nahiz eta salmentak ez. Nahiago nuke erritmo horretan jarraituko bagenu, baina zaila ikusten dut.

Gipuzkoan, 2008an errenta aitorpenarengatik jasotzen zena jasotzen ari da gaur egun; sozietate zergarengatik ez da erdia ere jasotzen. Hau normala da?

Enplegua suspertzen ari delako gertatzen da hori. Lan gehiago egoteak ekarri du errenta zerga suspertzea. Enplegua %2,8 hazi da, eta soldatak, %2,5.

Soldatak ez dira igo %2,5, soldata guztien batura igo da %2,5 langile gehiago daudelako, baina ez soldaten batez bestekoa. Hitzarmena dutenen soldata %1 inguru igo da batez beste; ez dutenena batek daki...

Baina soldata guztien batuketa %2,5 hazi da, eta horrek dauka garrantzia errenta zergaren bilketan. 2007ko zenbaki historikoetara iritsiko gara esparru horretan 2017rako, eta hori gertatzen da enplegua suspertzen ari delako, noski. Egia da oraindik ateratzen ari garela, eta badugula zertan hobetu, baina ez dezagun ahaztu non gauden jadanik: %3ko hazkundea nahikoa ez badugu... Datozen hamar urteetarako sinatuko nuke oraintxe horrelako hazkundea.

Tira, margotu duzun koadro horretan zertarako egin zerga erreforma? Azpiazu Ogasun sailburua eta Urkullu bera oker ote daude?

Gauzak hobetzeko daudela esan dizut, argi dago.

Zer dago hobetzeko? Sozietate zerga ukitzearen aldekoa zara?

Hankaz gora botatzearen alde ez nago; mundu bat dago hori eta zerbait ukitzearen artean.

Sozietate zergaren tasa erreala 3-4 puntu igotzea, zerga sistema hankaz gora botatzea da?

Hori nola egiten den aztertu behar dugu, hain zuzen.

Kenkari batzuk kenduz, akaso?

Zeintzuk, ordea?

Teknikarien kontua da hori, ezta? Azken emaitza helburua da, ezta?

Noski, baina hemen ez du inork esaten gauzak nola egin behar diren; izenburuetan geratzen gara. Epe motzekoak epe luzekoa ikustea galarazten digu. Bilketaren %90 soldatetatik datorkigu, hori hasteko. Ez gara ari sozietate zergaz, osotasun bati buruz baizik. Kenkari nagusiak hiru dira: inbertsioak, I+G eta enplegua sortzeko laguntzak. Enpresetatik kanpora dirua atera beharrean, diru hori enpresan geratzea ahalbidetu du horrek. Krisi urteetan ikusi da gure enpresak hobeto kapitalizatuta zeudela, eta hobeto jasan dute kontrako egoera.

Nongo enpresak baino?

Leku askotakoak baino; ez gara hasiko leku zehatzak aipatzen.

Kenkariei eustearen aldeko zarela ulertu dut. Zuzen nabil?

Galdera da kenkari horiek kendu ote nahi ditugun zertarako balio duten jakinda. Dirua enpresatik kanpora ateratzea bultzatu nahi dugu?

Zuk ez duzu nahi, ezta?

Xehetasunean sartu behar dugu, eta kenkariak ongi aztertu. Ezin dira ukitu kenkariak? Nire ustez, bai, eta muga batzuk jartzea ere badago. Baina eztabaida hau ez da dena edo ezer ez. Errealitatea ez da horrela sekula. Ez dago arazorik gauzak aldatzeko, hobetzeko, baina egiten dugun horrek neurtua izan behar du.

Demagogiarik gabeko eztabaida eskatu du aldundiak. Hori eskatzen ari zara orain?

Hau lan tekniko bat da, eta hortik kanpora ateratzen ari da eztabaida, tamalez.

2013tik 2016ra 1.200 milioi euro handitu da bilketa EAEn. Madrilek finkatzen duen BEZaren bilketa %17 igo da, eta zuek erreformatutako bi zergek, errentak eta sozietateak, 361 milioiko ekarpena baino ez dute egin. Zer esaten dizu horrek?

Progresibitateari buruzko hausnarketa bat sorrarazten dit. BEZa ez da gure eskumena; gurea balitz ere zaila genuke progresibo egitea, baina argi dago BEZa dela progresibitate txikiko zerga bat, Gizarte Segurantzako kotizazioekin batera. Guk erreformatutakoek askoz ere progresibitate handiagoa dute. Gure errenta zergak du progresibitaterik handiena.

Espainiakoarekin alderatuta, bai. Han PP eta Montoro daude, ordea...

Datu bat emango dizut: zergadunen %25ek pagatzen dute errenta zergaren bilketaren %75, eta zergadunen %75ek beste %25a. Hori progresiboa ez bada... Gertatzen dena da esloganak sortzen direla:errenta zerga kaleko jendeak edo langileek pagatzen dutela zabaltzen dute, horrelaxe, besterik gabe. Datuak emanez gero, ikuspegia alda daiteke.

Zerga sistema ezin hobea dugula ematen du, baina aurreikuspenaren azpitik geratu da Gipuzkoa, 120 milioi euro azpitik.

Zuzeneko zergetan bete dira aurreikuspenak. BEZak huts egin du, baina gu ere beste lurraldeen menpe gaude. Guk %3,9ko hazkundea izan dugu.

Bizkaia eta Araba zama izan dira Gipuzkoarentzat?

2016. urtea Gipuzkoarentzat urte txukuna izan da zerga bilketan, hori besterik ez dut esango. Hedabideak ez dira sortzen ari hori horrela den sentipenik. Beraz, gauzak hobetzeko daude? Bai, dudarik gabe. Baina egoera helarazten den bezain txarra da? Ez, dudarik gabe.

Sozietate zerga badago hobetzerik?

Bai, dudarik gabe.

Tasa nominalak edota kenkariak aldatuta?

Ez diogu ezeri uko egiten. Dena azter daiteke, mugarik gabe.

Epemugarik ere ez dago?

Aurtengo etxeko lana da hau, baina, gutxienez, bi hilabetez azter dezagun.

Enpresek pagatzen duten tasa erreala ez duzue jakinarazi ogasunek 2013tik. Espainian %7 pagatu dute enpresa handiek 2015ean. Zenbat pagatu dute Gipuzkoan?

Hori baino askoz tasa handiagoa.

Tasa nominala baino hamar puntu gutxiago izan daiteke? %18 inguru?

Bai, hortxe inguruan dabil. Guk ez dugu Gipuzkoan enpresa handi askorik, hala ere. Enpresa txiki eta ertainak %14tik gora ari direla pagatzen esango nuke.

Kenkarien sistemaren konplexutasun horrek ez ote du mesfidantza sortzen gizartean?

Oso konplexua bihurtu da sistema, eta komeni da pixka bat erraztea eta argitzea. Agian ongi dator garbiketa moduko bat egitea, baina fiskalitatea oso konplexua da. Gardentasunari begira, ordea, datu guztiak publikoak dira; baina noski, haiek ulertzeko gaitasuna ere eduki behar da, oso konplexuak direlako.

Bilketaren %35,5 ekarri du errentak, eta %11 kapitalak. Soldatapekoen bizkarrean dago ongizatearen pisua?

Jarduera ekonomikoaren bizkarrean dago. Horrek ahalbidetzen du enplegua, eta bilketaren %90 soldatetatik dator. Jarduerarik gabe ez dago ezer, ez kontsumoa eta ez beste ezer. Desberdintasuna hazteko joera dago mundu zabalean, eta lan handia dugu hori zuzentzeko, baina jarduerarik gabe ezin da zuzendu. Gauza bat eduki behar dugu argi: berdintasunaren parametroan gu eskolako lehenak gara Europan.

ELAren arabera, Europaren batez besteko presio fiskala aplikatuz gero, EAEn 900 milioi gehiago bilduko lirateke. Ados?

Ez dut uste egia denik. Baina gu bagaude berdintasunaren esparruan lehen tokietan. Presio fiskala horretarako eskatzen dute, ezta? Eta konparatzen hasita, sagarrak sagarrekin alderatu behar dira. Iparraldekoek ez dituzte gauza asko finantzatzen zergen bidez; guk bai. Haiek laguntzak ematen dituzte. Tituluetatik harago joan behar da, xehetasunean sartu, eta eztabaida hor eduki. Gu ez gaude Europa iparraldeko ongizatearen mailatik urrun.