«EAJk ezin du bakarrik lortu erabaki eskubidearen aitortza»

Hamaikagarren eztabaida orokorra egin du Joseba Egibarrek (Andoain, 1959) Eusko Legebiltzarrean EAJko bozeramaile gisa. Eztabaidaren biharamunean, esandakoei bueltak ematea baino, garai berriaz mintzatzea nahiago du. GBBk Donostian duen egoitzako talaiatik.

Presoen Kolektiboak bat egin berri du Gernikako Akordioarekin. Nolako garrantzia ematen diozu pauso horri?

Prozesuaren barruan, preso guztien izenean, kolektibo horrek azaltzen duena garrantzitsua da. Erabakigarria ere bai. Azkenean, ziurtatu eta baieztatu egiten du bide bat. Erabaki batek atzetik edo aurretik behar zuen babesa. Nik ez dut uste ETAk hartuko duenik edo hartuko zukeenik behin betirako su-etena iragartzeko erabakia [ez du iragarri oraindik] presoen babesik eduki gabe. ETAk ez zuen erabakia hartuko presoen baimenik gabe. Garrantzitsua da, eta urrats eraginkorra izango da.

EPPKren erabaki horren harira, EAJk adierazi du arriskatzeko unea dela.

Hori esaldi bat da. Izugarrizko joera daukagu besteak zer egin behar duen esateko. Ariketa hori egin beharrean, nire ustez, beste hau esan behar da: «Nik mahai gainean hau jartzen dut. Zuk zer jartzen duzu? Nahikoa al da prozesua aurrera ateratzeko?». Besteari exijitzea baino, gehiago da norberak zer jartzen duen. EAJk zer jartzen du? Ezker abertzaleak alde bakarreko abian jarri zuen prozesu horri, ezeren truke izan beharrean norberak bere erabakiak hartu dituelako izateak izugarrizko indarra eman dio. Gainontzekook ezin dugu itsuarena egin. Bide horretan oztopoak egongo dira, eta ezin da begirale moduan egon. EAJ, ahal duen tamainan eta neurrian, ezker abertzalearekin berarekin harremana mantenduz, aldiro egoeraren azterketa eginez, Espainiako Gobernuari exijitu behar zaizkion gauzak adieraziz... bere zeregina betetzen ari da. Ez gehiago, ez gutxiago. Adibidez, alderdi sozialistaren iritzia edo aurreiritzi horiek aldatzeko, EAJk lan bat egin du, eta jarraituko dugu egiten. Ez dira normalak alderdi sozialistak azken hilabete hauetan eman dituen pausoak. Beste gauza bat da Zapaterori denbora amaitu izana.

Urkullu haserretu egin da ezker abertzaleko kide batzuek egin dituzten adierazpenekin, EAJren ekarpena gutxietsiz.

Agian, adierazpenak egin dituzten ezker abertzaleko horiek ez dute dena ezagutuko, ez dute dena jakingo. Haserretzeko motiboak badauzkagu. Tarteka-tarteka ere ezker abertzaleari errespetu gehiago eskatzea ez da txarra, gaizki ohitu ez daitezen.

ETAren su-etena egiaztatzeko nazioarteko batzordea osatu eta aurkeztu da. EAJk berehala sostengua adierazi dio batzordeari. Zer adierazten du, zure ustez, batzorde hori martxan jarri izanak?

Orain denbora puska bat, su-eten hura iragarri zuenean, ETAk berak adierazi zuen: «Erabaki bat hartu dut, eta prest nago bakarren batek nire erabakiaren fidagarritasuna neurtu nahi badu». Egiaztatze prozesu horretan, beste pauso bat da. Fidagarria den erakunde bat antzeko lanetan jartzeak esan nahi du erabakiaren zintzotasuna neurtuko dutela. Behintzat hori positiboa da. Gure jendea egon da talde horrekin, eta, azaldu zaigunaren arabera, balorazio positiboa egin dugu, fidagarria da.

Ondoriozta daiteke nazioarteko komunitatea inplikatuta dagoela konponbidean?

Ez dakit tamaina horretako inplikazioa dagoen. Dakidana da, eta beraiek adieraziko dute azaldu behar duten garaian, behintzat lan hori egiteko asmoa dutela. Lan hori egiteko asmoa badago, Espainiako Gobernuak eta Europan gai hauetaz esperientzia dutenek eta jakin nahi dutenek lan horren guztiaren berri izango dute. Orain arte ez bezala, Espainiako Gobernuak ere egiaztatze horren berri edukiko du.

Nahiz eta jendaurrean ez onartu?

Ez dakit. Publikoki momentu honetan ez du Espainiako Gobernuak lehengo tamainako deskalifikaziorik egin. Lehen esaten zuten: «Ez, guk ez dugu beharrik, agiria eta kito». Esateko modu bat da, gero jakin badakigu iristen dela informazioa.

Patxi Lopez lehendakaria presoak «progresiboki hurbiltzearen» alde agertu da. Horren atzean zerbait dago? Hurbiltzea gertu dago? Edo jardunaren hutsuneak estaltzeko mugimendu bat da?

Berak debatean hori erabili du jakinda arreta guztia hor jarriko litzatekeela. Batzuek alde egiteko, eta beste batzuek kritikatzeko. Orain arte ez zaio ezagutu lehendakari honi inongo ausardiarik bake prozesuaren inguruan. Beti uzkur, eta beti paretaren atzean egon da, edo beste batzuen atzean, debate guztietan. Lopezen adierazpen horrek bi gauza azaltzen ditu. Batetik, alderdi sozialistak bere posizioetan aldaketa bat egin izanak ez du esan nahi presoak kartzela zigorra etxetik hurbil betetzea eskubidea ez denik. Gainera, esaten du birgizarteratzeko baldin bada. Berez, teorian, kartzela zigorrek birgizarteratzeko izan behar dute, denek. Momentu honetan frogatzen du urrutiratzea erabaki politikoa dela, eta, gainera, aukerakoa, batek bere interesengatik diseinu politiko baten mesedetan hartzen duena. Horrek zer suposatzen du? Espero dut bide hori martxan jartzea. Azkenean, birgizarteratze prozesuan, kartzela zigorrak balio behar badu pertsona berriro gizartean txertatzeko, garbi dago hor motibazio bat egon dela. Motibazioa ez da delitu egite hutsa, motibazio politiko bat egonda. Presoen kolektiboak esaten badu indarkeria bukatu eta bide politiko eta demokratikoetatik soilik egin behar dela hemendik aurrera bidea, hor badago halako desaktibazio bat, birgizarteratzea astintzeko ere, eta azeleratzeko. Hori da Irlandan egin zena. Gogoratzen dut Irlandara egin genuen bisita. Denekin egon ginen, Sinn Feinekoekin eta Pasleyrekin egon ginen. 1.200 gatibu politiko zeudela esaten zuten, paramilitarrak eta IRAko kideak. %80k zeukaten bizitza osorako kartzela zigorra, eta denak irten ziren. Zein zen eman beharreko pausoa? Denek sinatu behar zuten paper bat non esaten den: «Nik azaltzen dut bake prozesuarekiko adostasuna».

Eta horrekin nahikoa?

Horrekin nahikoa zen. Baldintza bat: atzera berriz delituren bat eginez gero, hori gertatu ondoren indarrean jartzen zen iraganeko zigorra. Inor ez da bueltatu. Espainian biktimen elkarteek izan duten eta eduki nahi duten protagonismoarekin oso gai delikatua da presoena. Horrekin batera, honako honek etorri behar du: ETAk behin betiko su-etena iragarri behar du; erabakia hartuta badago, lehenbailehen esan behar du. Eta ezker abertzaleak egin behar du alde bakarreko berrikuste kritiko bat, herri honetan estrategia politiko-militar bat mantenduz horrek eduki dituen ondorioez. Egin behar da zintzotasunez, herritarrei begira eta presoei begira. Indarkeriaren iturritik jende askok edan du, eta edaten eman du. Hor kultura bat gelditu da. Ezin dena da egun batetik bestera esan «bukatu da». Ez. Ezker abertzaleak ganoraz egin nahi badu bide politiko hori, berrikuste bat egin beharra dauka. Baina beraien eskubidea da, beraiek ikusiko dute egiten duten edo ez.

Eusko Legebiltzarreko eztabaidan, Patxi Lopezek luze jardun zuen memoriaren kontuarekin eta kontakizun bat eraiki beharraz. Zenbateraino zaude ados?

Hor ezin daiteke kontakizun bakarra egin. Norberak bere kontakizuna dauka. Kontakizun horien guztien bilduma geldituko da, memoria osoa. Memoriak osoa izan behar du, eta justizian oinarritutakoa, ez mendekuan. Egia osoa zeinek dauka? Norberak izango du bere memoria eta bere egia zatia. Hemen ezin da egin historia bat kontatu non irabazleak eta galtzaileak dauden. Ez dauka zentzurik. Hemendik aurrera politikagintzan denok egon behar badugu, agian berreskuratu beharko ditugu elkarrenganako errespetuan oinarritutako balio batzuk.

EAJ txosten politikoa lantzen eta eztabaidatzen ari da, Batzar Nagusiari begira. Bakeari buruzko atalean, besteak beste, kontrol parlamentarioa proposatzen da. Nolako kontrola?

Egin behar denari babes parlamentarioa ematea, babes instituzionala. Instituzioetatik kanpo gauza asko egin daitezke. Adibidez, Patxi Lopezek presoei buruz erabiltzen duen testuaren aurreneko zatia aurreko bake prozesukoa da: «espetxe politika malgua, adostua...». Anedokta da, baina osoko bilkuran niri etorri zitzaidan Basagoiti: «Lehenengo zatia guk ere bozkatu genuen, hau Aznarrek bozkatu zuen, hau Lizarrakoa da....». Lehengo zatia hangoa da, Kongresutik aterata dago. Zer esan nahi dugu kontrol parlamentarioarekin? Babesa ematea. Aterki bat eskaintzea.

Txosten horretan diozue Estatutuaren garapenaren garaia amaitu dela eta estatus berriaren garaia datorrela. Nolakoa da estatus berri hori?

Ahalegin batzuk egon dira. Zerbait badago, eta ez da kea. 2004ko abenduaren 30 hartan, Eusko Legebiltzarrak Estatutu Politiko berri baten oinarriak eta lege atalak onartu zituen. Estatus politiko berri hori otar baten moduan hartuko bagenu, otar hori egiteko zumeak han daude.

Definitu gabe dago oraindik?

Zer da estatus politiko berri bat? Jauzi bat ematea. Zer lortu nahi duzu? Elkar aitortzea. Horrek zer esan nahi du? Errespetuan oinarritutako erlazio bat martxan jarri behar bada, subjektu politiko berri bat onartu behar du, adibidez, Espainiako Estatuak. Espainiako subjektu politikoa ez den beste bat. Hori da euskal subjektu politikoa. Estatus horren bila, eta gero ondorioz hortik zintzilik egongo dira eskumenak, gutxiago edo gehiago, baina estatus politiko berri bat, non subjektu politiko horri aitortzen zaion etorkizuna erabakitzeko eskubidea. Estatus horrek, hau da, erabakitzeko eskubidearen aitorpenak emango die bi errealitate horiei, euskaldunari eta espainolari —katalanen izenean ez dut ezer esango—, erabakitzeko eskubidearen ariketa. Ariketa hitzar dezakezu. Baina eskubidea zurea da ala ez da. Hor dago gakoetako bat: nola Espainiako Gobernuarekin negoziatzen ateratzen diogun eskubide horren aitorpena.

Horra iristeko....

EAJk bakarrik ezin du lortu. Ezin du lortu.

Zein da estrategia, zein da aliantza politika?

Momentu honetan, estatuan ematen ari dira klabe batzuk. Estatuko lurralde eredua apurtuta dago, eta krisiak agerian jarri ditu eredu horrek dituen gabeziak. Hamazazpi elkarte, «kafea guztiontzat»... hori guztia pil-pilean dago. FAESek, PPko fundazio horrek, lan batzuk egin ditu, eta horiek esaten dute estatu eredua aldatu behar dela. Garai bat iritsiko da non eztabaida hori sortuko den. Europak aurrera egingo badu, eta eurobonuak ateratzen badira eta Greziari zorra kitatuko bazaio, epe laburrean edo epe ertainean lehenengo abiadurako herriak egongo dira mutur-muturrean. Eta Euskadik edo Euskal Herriak badauka aukera, gauzak ongi egiten baditugu. Naziotasuna eta sinboloak garrantzitsuak dira, baina herrialde serioak egongo dira lehenengo mailan. Orain arte Autonomia Erkidegoak —eta Nafarroak bere tamainan— erakutsi dugu gauzak ondo egiten badakigula. Ez da bakarrik ikuspegi politiko batetik esatea nazio bat gara, gure etorkizuna erabaki nahi dugu... Ez, kudeaketan ere gauzak egiten badakigu, nahiz eta eskumenak guztiak ez eduki. Hori guztia baliatu egin behar da, momentua da. Estatus politiko berri hori lortzeko, jakina, mahaiaren bestaldean estatua jarriko bada, ez da jarriko alde honetan ez badago adina indar eta diseinu partekaturik. Hor egongo da momentu bat non indar politiko ezberdinek mahai gainean jarri beharko dituzten proiektuak, eta esan, «hemen daude».

Zer zabiltzate orduan EAJ eta ezker abertzalea? Lehian edo elkarlanerako prest?

Lehian egiteak ez dauka zentzurik. Lehia naturala da, politikak ere baldintza hori badu. Lehia egitea da herritarren pultsua hartzea, herritarren nahia bideratzen jakitea, gero hori jarduera politikoan jorratzea. Baina helburu estrategikoa duten gaietan gutxieneko komunean hitzartu beharreko puntu batzuek egon behar dute, eta, horretarako, garai berri bat zabaltzen da euskal politikagintzan, ez abertzale munduan bakarrik. Alderdi sozialistak —eta, kasuan, alderdi popularrak ere— neurria hartu behar dio gai honi, ez atzera berriz estatu trajea jarri eta esan: «Ez zarete mugitu; lehen, armekin ez zen posible, eta, orain, armak desagertu direlako posible dela pentsatzen baduzue, ba ez zarete mugituko». Estatu ikuspegitik oso estrategia ankerra litzateke.

Zer izango dira azaroaren 20ko hauteskundeak? Parentesi bat, zerbait koiunturala, edo eragile guztiei berriz kokatzea ekarriko die?

Zikloari udal hauteskundeek eman diote hasiera. Datozen hauek ere garrantzitsuak dira. Espainiako ardura nagusia eskuz aldatuko da; datu guztien arabera, PPren eskura pasatuko da. Gero etorriko dira autonomikoak, erkidego autonomikoari dagokionez. Ziklo bat egon daiteke Espainiako jokabideetan: PSOE/PP edo PP/PSOE. Baina hemen zer gertatzen den badu bere garrantzia. Ez hainbeste Madrili begira han lortuko duzunaren arabera, baizik eta herri borondate hori bideratzeko aukera eskaintzen dutelako hauteskundeek. Horregatik, ezker abertzaleak ere, Bilduren garaipen hori kontuan hartuta, atzera berriz Amaiur moduan—oso sigla modernoa Amaiur— hautsak harrotuko ditu, edo saiatuko da behintzat. Guri iritsi zitzaigunean eskaintza hura, esaten genuen: «Ez da logikoa, oraindik ez du heldutasunik tamaina horretarako prozesuetara iristeko». Baina elkarlana posible izango da, komunean planteamendu partekatuak egin ahal izateko. Ikusiko da.

Udalbiltza berriro osatzeko planteamendua dago; nola ikusten duzu?

Gai horren inguruan, guk ezker abertzalearekin hitz egin behar dugu, zer egin nahi den. Eta denbora pixka bat beharko da. Asteburukoari dagokionez, nik uste bakarren batek ez duela ulertu Eudelena eta horren erreplika bat dela. Hemen nik kanpaia jo nire parrokian, eta zu beste kanpandorre batean jotzen hasi, ea herritarrak eta hautetsiak nahasten ditugun. Udalbiltzaren inguruan hitz egin beharko dugu ezker abertzalearekin zer egin, zergatik lehen gertatu zitzaigun gertatu zitzaiguna, eta ibilbide bat eginda, zergatik batzuk alde batetik, eta besteak bestetik. Ikusi beharko da herri ikuspegi hori, hasierako Udalbiltzako konstituientea izan zen prozesu hartan zein helburu zeuden, nola berrikusten diren... Hitz egin beharko dugu haiekin.