EHUko Parte Hartuz ikerketa taldeak eta Ipar Hegoak fundazioak Euskal Estatua irudikatzen azterketa plazaratu zuten joan den martxoan. Haren egileetakoak dira Arkaitz Fullaondo (Leioa, 1980) eta Txoli Mateos (Zeberio, 1956) Parte Hartuz-eko kide eta Soziologia eta Gizarte Langintzako irakasleak, eta azterlana aletu dute BERRIArentzat, Leioan, EHUko campusean, azpimarra gorri batzuk eginez. Datorren asteazkenean, ikerketaren egile batzuen solasaldi bat izango da Donostian (San Telmo museoa, 19:00), bi elkarteek eta Norabidea-k antolatuta. Euskal estatuaren gaia gizarteratzea da helburu.
Zergatik egin duzue euskal estatuari buruzko azterketa? Eta zergatik orain?
TXOLI MATEOS: Independentziari buruz galdetzeak badu tradizio bat ikerketa mailan, baina euskal estatuaz inoiz ez da galdetu. Ez dira galdera berak, ez dira aztergai berak. Independentziak, nolabait, atzean Euskal Herriaren askatasuna du, eta kontzeptu zehazgabeagoa da; beti aukera abertzaleei lotu zaie. Euskal estatuaz galdetzen denean, berriz, herritarrei irudikapen ariketa bat egitea eskatzen zaie, etorkizuna apur bat aurreikustea, eta ezaugarri objektiboagoei buruz hitz egitea. Esaterako, posible da independentziari buruz zalantzan dagoen herritar bat estatuaren alde egotea. Beraz, horregatik eta aurretik hemen ez zenez euskal estatuaz sekula galdetu, iruditu zitzaigun azterketa bat egitea, iritziak eta jarrerak jakiteko, ikusteko herritarrek nola irudikatzen duten euskal estatu hori.
ARKAITZ FULLAONDO: Aurretik euskal estatuaz baziren liburuxka batzuk, eta pentsatu genuen ikerketaren arloan pauso bat ematea. Europan estatu berrien sorreraz eztabaida politikoa dago, eta gaia gizarteratu nahi dugu, euskal estatuaz galdetuz. Egitura politiko erreal baten inguruan galdetu dugu. Estatua gero mota desberdinekoa izan daiteke: sozialista, liberala, sozialdemokrata, edo independentea, federala, konfederala… Guk euskal estatuaz galdetu dugu, lehen aldiz hemen, eta, gainera, Euskal Herri osoan, zazpi lurraldeetan, eta hori ere azpimarratu nahi dugu.
Katalunian 2014ko galdeketan katalan estatuaz eta katalan estatu independenteaz galdetu zuten. Zein da aldea?
FULLAONDO: Estatu bat ez da zertan independentea izan. Ameriketako Estatu Batuak ditugu horren adibide. Hango estatuak federalak dira. Katalunian federalista direnak katalan estatuaren alde egiteko egin zuten katalan estatuaz ere galdera. Zer gertatzen da? Kataluniako estatua egoteko, Espainiako Estatuak aldatu beharra duela, federalismora edo konfederalismora joz, eta hori ez da gertatuko.
Euskal estatuari buruzko zuen lan "soziologiko" honek norabide bat marrazten al du iritzi publikora begira eta?
FULLAONDO: Askotan, klase politikoan eta gizartean izaten diren eztabaidetan iritziak eta ikuspuntuak daude, baina datu objektiboetan oinarritu gabekoak dira. Guk balio hori eman diogu. Euskal Herriko argazki bat badugu jadanik. Hor ikusten dira jarrerak eta errealitate administratibo bakoitzean dauden desberditasunak. Geu ere egokitu gara horretara, Nafarroan nafar estatuaz ere galdetuta, eta harritu egin gaitu baietzaren aldeko datuak.
MATEOS: Gure azterketan ikusi dugu jende gehiena Euskal Herrian erreferendum bat egitearekin ados dagoela, baita euskal estatuaren aurka dauden batzuk ere, baina inor gutxik irudikatzen du erreferendumak dakarrena: euskal estatu bat egitea. Estatu horrek ezaugarri objektiboak behar ditu, eta horren eztabaida ez dago zabaldua Euskal Herrian.
EHUren azken euskobarometroak (aurtengo urtarrilekoa) dio EAEn %23k nahi dutela independentzia. Zuen azterketako datuak dio Euskal Herrian %40k nahi dutela euskal estatua. Zergatik alde hori?
MATEOS: Galdera desberdinak dira. Independentzia, batez ere, euskal nazionalismoari lotua dago. Estatuaren kontzeptua neutralagoa da, eta horregatik uler daiteke euskal estatuaren aldekotasuna independentziarena baino handiagoa izatea. Beraz, inkestak beste kutsu bat hartzen du euskal estatuaz galdetzen bada, eta aldeko emaitzak hobeak dira.
FULLAONDO: Inkesta bat egitean, garaia ere garrantzitsua da. Guk azterketa hau 2014ko urrian, azaroan eta abenduan egin genuen, eta orduan puri-purian ziren Eskoziako eta Kataluniako prozesuak. Eskozian orduko irailean egin zuten independentzia erreferenduma. Euskobarometroko inkesta geroagokoa da, eta estatuaren gaia hotzago dago. Beraz, aldekotasuna edo kontrakotasuna baldintzatuta daude eztabaida eta prozesu politikoekin. Euskal gizartean badago multzo bat prozesua egon ala ez euskal estatuaren aldekoa dena, eta, estatu bat sortzeko benetako aukera ikusten denean, prozesua martxan dagoenean, estatu berri horren aldeko hautuak gora egiten du. Hori ikusi da Eskozian eta Katalunian. Hau da, badago independentismo ideologiko bat, beti hor dagoena, eta hemen ere badago beste sektore handi bat euskal estatuaren alde egin dezakeena egoeraren arabera, proiektuaren arabera.
Zuen datuen arabera, euskal estatuaren aldeko oinarri handia dago, galdetutakoen%40,7k nahi dutelako. Katalunian eta Eskozian aldeko datuak askoz txikiagoak ziren prozesuak hasi aurretik. Esate baterako, Katalunian 2009ko Diadako manifestazio independentistan 30.000 lagun bildu ziren, ordu arteko gehien; eta begira gero zer mobilizazio erraldoi egin dituzten.
MATEOS: Berriro gogoratu behar da, ordea, %40ko datu hau Eskoziako eta Kataluniako olatuak goi-goian zeuden garaikoa dela. Jendea kutsatu egiten da, eta, gainera, inkesta batean galdetzen bazaio erreferendumean euskal estatuaren alde egingo al lukeen, hautu horren aldeko giro bat sortzen da. Guk aukera erreal batez, egitura jakin batez galdetu genien, ez identitateaz. %40,7 oso kopuru garrantzitsua da, eremukako diferentziak ere kontuan hartu behar diren arren: EAEn %42,5 azaldu ziren alde, eta %32 kontra; Nafarroan, %40 alde eta %41,8 kontra; eta Ipar Euskal Herrian, %28,3 alde eta %46,2 aurka.
FULLAONDO: Nafarroako aldeko %40ko datu horretan, %25,6 euskal estatuaren alde daude, eta %14,4, nafar estatuaren alde. Aniztasun bat dagoela ikusten da, eta sektore bat identifikatu du ikerketa lanak. Biharko egunean euskal estatu bat badugu, Nafarroa barne dela, agian nafar estatuaren aldeko %14,4ko datu horrek erakusten digu euskal estatu horrek konfederala izan behar duela, Nafarroaren berezitasunari eutsiz, Nafarroa estatu bat izanik estatu handiago batean, konfederatua. Beraz, lurraldetasuna lantzean beste betaurreko batzuk behar ditugula ikusten da.
Ikerlanetik azpimarratuko zenuketen beste daturik?
MATEOS: Gure Esku Dago-rekiko atxikimendua eta erabakitzeko eskubideak irabazi duen zilegitasun soziala. Euskal estatuaren aurkako jendeak ere esan du behar direla galdeketak, batzuek dioten arren subjektuak Espainiak edo Frantziak izan behar duela.
FULLAONDO: Euskal estatuaren aldeko jarrera oso markatuta dago: jende gaztea da, ikasketak dituena, euskalduna eta abertzalea. Batetik, hortaz, hori azpimarratuko nuke. Eta, bestetik, jarrera aldakorrak ageri direla; hau da, badela euskal estatuaren kontrako jende bat jarrera aldatuko lukeena baldintzak bestelakoak balira, eta hor aipatzen dituzte gizarte politika hobeak, ongizatea, demokrazia handiagoa, ekonomiaren egoera hobea eta euskal estatua Europako Batasunean egotea. Horrez gain, aipagarria da %21ek ez dakitela zer erantzun edo abstenitu egin direla. Horrek guztiak adierazi nahi du jokoa badagoela. Jendeak aukera erreal gisa ikusten badu euskal estatua, badago jokoa.
Aldekotasuna handituz joan dadin, Europako iparraldeko estatuen politikak jarraitzeko pistak ematen al ditu azterketak?
MATEOS: Ikerketan ikusten da EAEn eta Nafarroan herritarren gogobetetze maila handia dagoela eta, neurri handi batean, administrazio autonomiko haiek lortu duten zilegitasun maila. Labur esanda: jendeak uste du ondo bizi garela. Hori bai, erreferentzia modura Europari begiratzen diote, progresoari, eta ez horrenbeste Espainiari. Nire ustez, Hego Euskal Herriarekin alderatuta, Espainia atzeratuta ikusten du jendeak. Euskal enpresaburuen iritzia ere kontuan hartzekoa da. Gure ikerketan ikusten da enpresaburuek uste dutela euskal estatua ekonomikoki bideragarria izango dela eta ez dutela imajinatzen Europako Batasunetik kanpo. Oso iritzi garrantzitsuak dira.
Baina Euskal Herrian zentro-eskuina ez da independentista gisa agertzen.
MATEOS: Ez dago norabide horretan, ez. Baina, oro har, euskal estatuari buruzko eztabaida bera ez dago zabalduta gizartean. Ikusteko dago jendea nola joango litzatekeen posizionatzen. Zehaztapenak behar ditugu, pentsioei buruzko azalpenak, eta abar.
FULLAONDO: Enpresarien helburua da euren egonkortasunari eta statu quo-ari eustea, eta horretarako euren negozioei eutsi beharrean direla ikusten dute. Aitortzen dute euskal estatua bideragarria litzatekeela, baina ez dute abentura politikorik nahi. Bestalde, eskuin eremuan den alderdi abertzaleak —EAJk—, ez du independentziaren alde egiten, eta horrek ere badu eragina. Badago pisuzko beste ideia bat, lehen aipatu dena: Hegoaldean Espainian baino hobeto bizi garela. Hori Espainiatik ere elikatu egiten dute, eta esaten egoera ekonomikoa hobea dugula hemen, langabezia tasa txikiagoa dela, ustelkeriarik ez dela, zerbitzu publiko hobeak direla… Abertzaleen parte batek erabili egiten du ideia hori, esanez bezala ondo bizi bagara zertarako nahi dugun independentzia.
MATEOS: Beste batzuek esaten dute euskal estatu batekin ere ondo egingo ditugula gauzak.
FULLAONDO: Baina Espainiaren aldean hobeto bizi garen ideia hori oso indartsua da euskal estatuaren alde ez ekiteko.
1990eko hamarkadan, Europan egon zen estatu berrien olatu bat. Orain, bada beste bat. Enpresaburuek gaur egun beldur txikiagoa ez al lukete izango euskal estatuaren alde egiteko, merkatua orain 20-25 urte baino globalizatuago dagoela eta?
MATEOS: Haiek euskal estatu batekin ekonomikoki ez dute aurreikusten aldaketarik eta trabarik. Gatazka politikoa sortzea da saihestu nahi dutena da; zentzu politikoan ez dute abenturarik nahi, Espainiako Estatuak ez badu nahi akordioa eta ez badu uzten erreferendum bat egitea.
Ondorioz, euskal estatuaren aldeko aritzeko masa kritikoa ba al dago?
FULLAONDO: Ikerketako datuen arabera, esango nuke baietz, badagoela. Baina masa hori aktibatzeko prozesu bat behar da, eta jendeak zerbait zehatza ikusi behar du. Jadanik ez da ideologia kontu bat. Jendeak aukera erreal baten moduan ikusi behar du euskal estatua.
MATEOS: Baina horretarako adostasun politikoak ere behar dira. Jendeak ikerketan dio abertzaleak ez badira ados jartzen ezinezkoa dela beste jende bat gerturatzea. Ezkor agertzen dira alderdi abertzaleen adostasunaz. Maila sozialean landu behar da euskal estatuaren gaia, baina politikoan ere bai, eta hor motor bat behar da. Esaten da Katalunian prozesua herritik sortu dela. Oso mobilizazio sozial handiak egon dira han, baina faktore garrantzitsua izan da alderdi abertzaleen arteko batasuna. Horixe falta da hemen. Eremu politikoan ilusioak sortzean erantzuten du gizarte zibilak.
Oraindik ez da liburu zuririk Euskal Herrian.
FULLAONDO: Ez baitago eztabaidarik. Prozesua oso garatua dagoenean egiten da liburu zuri bat. Gu hortik oso-oso urruti gaude. Beharko dugu gure liburu zuria, baina nabari dut azken urteetan antsietate bat dagoela, eta beste esperientzia batzuk kopiatuz gabiltza. Katalunian prozesu bat izan da, Eskozian bestelakoa. Katalunian, adibidez, oso barneratua dute Espainiak gaizki tratatzen dituela eta kalte ekonomiko handia ekarri diela horrek. Hemen, aldiz, jendeak pentsatzen du ondo bizi garela. Beraz, oso faktore desberdina dugu. Prozesu haietatik ikasi beharra dugu, baina geure bidea urratuz.
Euskal Herrian prozesu bat hasteko, ba al daude askatu gabeko korapiloak? Adibidez, euskal presoena eta lurraldetasunarena? Presoen gaia ez dago azterlanean, baina zein da zuen iritzia?
FULLAONDO: Lurraldetasunaren aferan tabu asko apurtu behar ditugu. Korapilo itzela dugu gai horretan. Espainiak trantsizio garaian Hegoaldean egindako lurralde zatiketak fruituak eman ditu; argi esan dezagun hori. Errealitate objektibo bat da. Partida jokatu nahi badugu, joka dezagun, bere arrisku guztiekin. Hau da, posizionamendu ideologikoak ez dira izan behar, ‘hasieratik zazpi lurraldeak edo batere ez’ eta. Malgutasunez jokatu behar da. Ikus dezagun zein diren hautu bat egiteko aukerak.
MATEOS: Iritzi berekoa naiz. Hiru errealitate administratibo ditugu eta ezin da hiruretan abiadura bera eraman. Hasi dira horretaz hausnartzen independentismoan ere. Konbentzituta nago zerbait hastekotan hori EAEn hasiko dela; ez dago besterik. Gatazkaren konponbideaz, berriz, uste dut hegemonia politikoa eta soziala lortuz goazen heinean joango direla beste gauza batzuk konponduz; presoena, adibidez.
FULLAONDO: Ezin baita esan hau: lehenik presoena konpondu behar da, eta gero has dezagun prozesu politikoa. Estatuari blokeorako giltza ematen diozu horrela; orain arte hori gertatu du. Bi bideak batera eraman behar dira; agian, elika daitezke.
Gurean estatugintza mota berri bat al dago gaur egun?
FULLAONDO: Prozesu independentista oro konplexua da, malgua, aldakorra, faktore askok baldintzatzen dute. Konplexutasun hori ulertzeko gaitasuna duen estrategia bat behar da, malgua, eta hori ez da batera erraza. Estatua egitura politiko bat da, eta botere bat duzu gizartea kudeatzeko. Baina soilik esaten badugu euskal estatu bat behar dugula hobeto bizitzeko, hori ez da nahikoa. Hipotesi bat: bat-batean Espainian gu baino hobeto bizitzen hasten bada –mundu hau aldakorra da–, zertan geratuko litzateke gure prozesua? Hori esateaz batera: euskararekin eta identitatearekin ez dugu nahikoa atxikimendu lortuko horrelako prozesu bat martxan jartzeko. Beraz, komeni da erdibideko hautua hartzea. Herri proiektu bat behar dugu, eta horrek behar du nortasun bat. Horren ondorioz, bere lekua behar du euskarak, bere lekua behar duten bezala herritartasunak, ongizateak…
MATEOS: Azterketan ikusten denez, jendeak irudikatzen du biharko euskal estatuan nazio identitate bat baino gehiago egongo direla. Alde batera geratzen ari da lehengo ideia homogeneoa. Nazio identitateen arteko elkarbizitza arautu beharko da euskal estatuan. Jendeak ez dio beldurrik horri, eta hemen bizi diren guztiak euskal herritarrak izango direla esatean oso kontsentsu zabala ageri da ikerketan.
Herri galdeketak egingo dira ekainaren 5ean, 34 herritan. Zer garrantzi dute? Eta zer garrantzi du kontsulta guztietako galderan euskal estatua agertzeak?
FULLAONDO: Prozesua sortzen dute herri galdeketek. Eztabaida herritartu egiten dute. Herritarrak ekinbide zehatzak daudenean aktibatzen dira. Galdeketak ez dira, gainera, mobilizazioak bakarrik: jendea aldarrikapenetik praktikara doa, eta pentsatzen hasten da zergatik behar dugun euskal estatua. Galderan euskal estatua agertzea oinarrizkoa da, zerbait zehatzaren alde egiten ari zarelako bai bozkatzen baduzu.
MATEOS: Garrantzitsua da estatu kontzeptua herritartzea. Euskal Herriaren independentziaz galdetzea, Euskal Herriaren askatasunaz galdetzea bezala da, oso gauza abstraktua da. Askoz zehatzagoa da euskal estatuaz galdetzea. Galdeketek, batez ere, girotzen laguntzen dute.
Garai hau zenbaterainokoa da garrantzitsua Euskal Herriarentzat?
FULLAONDO: Espainiako Estatua krisian dago, baina estatu zentralistago bat egiteko mugimenduak daude botere faktikoen aldetik. Euskal Herrian, berriz, Iparraldeko prozesua azpimarratu behar da: bide propio bat marrazten ari dira. Oraindik ez dugu euskal estatu baten aldeko prozesurik, bistan da. Lehen esaten zen Eskoziaren eta Kataluniaren trenera igo behar genuela. Nik uste dut tren hori galdu egin dugula, tren hori pasatu egin dela. Baina ikusten dut independentismoa bide bati ekitera doala, bide hori luzea izango den arren; agian, hamarkada bati buruz hitz egiten ari gara. XXI. mendeko independentismoa eraikitzeko eztabaida garrantzitsuak daude, eta maratoi bat hastera goaz.
MATEOS: Independentismoak hiru errealitate administratiboetara egokitu behar du. Ikerketan esaten da Iparraldean ez dutela egoki ikusten orain han euskal estatuaz hitz egiten hastea. Euskal estatuaren alde lan handia dago egiteko, denbora luze bat beharko da. Prozesuaren hasieran baino ez gaude, baina hasita gaude Gure Esku Dago-rekin.
