«Nor naiz ni esateko euskal herritar eta katalanei zer egin behar duten?»

Asteon estrainatu da Pablo Iglesias (Madril, 1978) Podemosen bozeramailea Europako Parlamentuan. Euskal Herrian, besteak beste, 70.000 boto bildu zituzten hauteskundeetan. «Kasta» amaitzea eta herritarren zerbitzurako sistema politikoa eratzea du erronka, botere finantzarioen menpekotasunari ihes egiteko. Estatu egiturari dagokionez, Euskal Herriaren eta Kataluniaren autodeterminazioa babestu du, eta euskal gatazkari begira Irlandako prozesua du eredutzat.

Emaitza onak izan dituzue Europako bozetan, baina inkestek are eta hobeak iragartzen dizkizue. Noraino iritsi nahi duzue?

Pista falta izan zitzaigun, alegia, kanpainak astebete gehiago iraun bazuen emaitza hobeak izan genitzakeen. Esan dugu, ez gara politikan hasi bazterreko indar bat izateko, baizik eta aldaketa politikoa gauzatzeko. Aldaketa hori beste batzuekin bideratu beharko da, eta guk akuilu lana egin nahi dugu. Etsai eta eraso asko izango ditugu, baina ilusioa da aldaketa historikoen ezinbesteko motorra. Uste dugu jende asko ilusionatzea lortu dugula, eta orain lan egin behar da goreneraino heltzeko.

Alegia, Espainian gobernatzea eta bizitza politikoa iraultzea da zuen asmoa?

Bai, baina Cholo Simeonek dioen bezala, partidaz partida joan behar da. Orain, barne antolaketari ekitea dagokigu; Europan eginkizun txukun bat bete behar dugu, baina helburu gisa jar litekeen gorena jarrita, bai noski.

Ez zarete ohiko alderdi bat. Batzarra duzue oinarri, eta hedabide batzuek diote desadostasun handiak dituzuela. Hala al da?

Batzarretan eztabaidatzearen ondorioz, badira eta egongo dira desadostasun politikoak, eta guretzat hori harro egoteko motiboa da. Guk, herri batzar bat antolatzen dugunean, ez dugu bulgariar erako kongresu bat antolatzen, eskuinaren modura. Eztabaida esparru horretan ikuspegi ezberdinek tokia izan behar dute, eta hori da gure indar nagusia. Demokraziari ez zaio beldurrik eduki behar. Batzar jendetsuak egitea nahigabetsua izan daiteke, baina Podemosek balio behar du politikatik urrundu den jendea ahalduntzeko. Zeren jendeak politika egiten ez duenean beste batzuek egiten dute, eskubideak, diru zorroa eta gainerakoa lapurtzeraino.

«PP-PSOEko politikarien kasta» desegitea da zuen erronka. Nola egin daiteke hori?

Termino hori Perez Galdosek erabiltzen zuen Episodios Nacionales-en. Hala definitzen zituen botere ekonomikoak zerbitzatzen dituzten botere talde edo oligarkia batzuk. Badakigu zein diren. Lotsagarri geratzen dira diotenean gutxi iruditzen zaiela eurek 8.000 euro irabaztea, besteentzat 645 euroko oinarrizko soldata ezarri dutenean. Kasta hitza jendeari iritsi zaio badakitelako zeintzuetaz ari garen. Ez gara ari herrietako zinegotziei buruz, baizik eta agintzen dutenei buruz, administrazio kontseiluetan amaitzen dutenei buruz, inork hautatu ez dituen botere ekonomikoen zerbitzari leial direnei buruz.

Erregea aldatzeko prozesu azkar bat izan berri da. Batzuek Podemosen agertze indartsuarekin lotu dute. Zer iruditzen zaizu?

Uste dugu 1978ko erregimen politikoaren erortzearen eta usteltzearen zantzu argia dela. Erabaki hori hain azkar hartzeak, beste herrialdeetako goi agintariak ekarri gabe, erakusten du beldur direla, beharbada datozen hauteskundeen ondoren ez dutelako nahiko indar parlamentariorik izango beste estatuburu bat atzeko atetik sartzeko. Guk esan dugu eztabaida ez dela monarkia edo errepublika, baizik eta erabakitzeko eskubidea errespetatzea.

Zer etorkizun ikusten diozu monarkiari?

Herritarrek nahi dutena. Felipe VI.ak estatuburua izaten jarraitu nahi badu, hauteskundeetara aurkeztu beharko luke beste edozein herritarrek bezala.

Batzuek diote ezetz, baina, zuen ustez, krisian al dago estatua?

Guztiz. Krisi politikoak erregimen krisia ekarri du, eta hori ez dut nik esaten, eskuineko jendeak baizik. Espainiako trantsizio politikoa deituriko horretatik sortutako instituzionalizatzea krisian dago. Krisian daude monarkia, alderdi politiko dinastikoak, suntsitzen ari diren eskubide sozialak bermatzen zituzten itun ekonomikoak. Horrek esan nahi du bultza egin behar dela aldaketa ekartzeko.

Arlo ekonomikoan sektore estrategikoak nazionalizatzearen alde azaldu zarete. Ez al da hori utopia bat Europan?

Arrazoizko zerbait da, auzi ideologikoetatik harago. Espainiako Konstituzioaren 128. artikuluak aurreikusten du interes orokorraren aurka ari diren enpresa oligopolikoetan esku hartzeko aukera. Badaude tresnak nazionalizazioa bideratzeko eta enpresen kontrol publikoa bideratzeko. Azken finean, gobernuak ezin du onartu herritarrak argirik edo berogailurik gabe uztea eremu publikoari esker aberastu diren enpresen diru goseagatik.

Zuengan eragin handia izan du Latinoamerikako mugimendu politiko ezkertiarrak. Europan ere ezar al daiteke?

Asko ikasi dugu han. Ikasi dugu kanpoko zorra menperatze politikoa bermatzeko tresna bat dela. Horregatik eskatzen dugu auditoria publiko bat egitea. Ikusi dugu azken hamabost urteotan hainbat gobernuk herritar xehez osatutako sektoreak mobilizatzen jakin dutela planteamendu herritar-nazional baten alde. Aberastasuna banatzeko politika publikoak jarri dituzte indarrean, sektore estrategikoen gaineko kontrola berreskuratu eta beste herrialdeekin zeuden harreman kolonialak puskatzeko. Eta erakutsi dute ustez liberalismoa beste aukerarik ez zenean gauzak beste modu batera egin daitezkeela.

XXI. mendeko sozialismoa posible ikusten duzu Europan ere?

Ez dakit termino hori erabiliko nukeen. Gu beste fase batean gaude: demokrazia posible dela sinestu behar dugu. Ekonomia demokratizatu behar da. Ekonomia ez badago kontrol demokratikoaren pean, ez dago demokraziarik. Europako hegoaldean ia iraultzailea da giza eskubideen adierazpena aldarrikatzea. Egon litezke nire etiketa politikoekin identifikatzen ez diren herritar asko norabide horretako aldaketa batean parte hartzeko prest. Gero, eztabaidak eginda, sozialismo demokratiko bat eraiki nahi nuke nik, baina horrek herritarren borondate kolektiboaren ondorio izan behar du.

Zer estatu eredu proposatzen duzue zuek, autonomikoa, federala, konfederala?

Ez dugu eztabaidatu horretaz,eta badakigu eztabaida zaila izango dela. Argi dugu, ordea, erabakitzeko eskubidea dela gakoa. Beti diot hau: ez nuke nahi Euskal Herria eta Katalunia independente izatea, baina nor naiz ni euskal herritarrei eta katalanei zer egin behar duten esateko? Demokratok asumitu behar dugu irtenbiderik onenak demokratikoak direla beti. Prozesu konstituziogile bat zabaltzeak esan nahi du dena eztabaidatu ahal izatea eta herritarrek erabakitakoa onartzea.

Indarrez sartu zarete Euskal Herriko panorama politikoan. 70.000 boto lortu, eta bosgarren indar politikoa izan zarete bozetan. Oinarri sendoa da lanean hasteko.

Eta oso zaila da hori, Euskal Herriko jokaleku politikoa oso ezberdina delako estatuko gainerako tokikoaren aldean. Gainezka egin digu jaso dugun babes itzel horrek. Orain, eseri eta aztertu behar dugu zer egiteko bete dezakegun, eta bereziki entzun zer dioten Ahal Dugu-n antolatu diren kideek.

Ezker abertzalea eta EH Bildu ikusten dituzu aliatu natural gisa?

Zaila da, Espainiako politikaren egoeragatik. Gauzak ez dira berdin ikusten Ebroren bi aldeetan, eta iruditzen zait normalizazio politikora iristeko elkarrizketa bide luze bat ibili beharko dugula oraindik. Guk diogu mundu guztiarekin hitz egin behar dela, baina ez da berdin Euskal Herrian bizitzea edo Sevillan zein Murtzian. Kontzienteak gara horretaz. Baina, hortik aurrera, harreman politikoak elkarrizketan eta elkarrekin lan egiteko borondatean oinarritu behar dira, herritarrek etorkizun hobe bat izan dezaten.

Berriki esan duzu ETAk oinarri politiko bat duela, eta horrek ika-mika handia eragin du. Damutu al zaizu esan izana?

Uste dut egia dela. ETAren jarduera errotik gaitzesten dugu, baina agerikoa da oinarri politikoa duela, eta ez diogu guk bakarrrik, baizik eta Zigor Kodeak, Auzitegi Konstituzionalak eta hizkuntz akademiaren hiztegiak. Badakigu edozer gauza erabiltzen saiatuko direla gure aurka, zeren kasta oso urduri dago, ikusten dutelako euren pribilegioen bukaera gertu dagoela, guri oso ondo joango zaigulako. Jendeak ez du utziko hain erraz adarra jo diezaioten. Manipulazio saio oso zabarra izan da.

Euskal auzia oso korapilatsua da Ebrotik hegoaldera. Edonola ere, zein da giltza gatazka politikoa konpontzeko?

Elkarrizketa. Uste dut beste estatu batzuetan izandako esperientziek, besteak beste, Irlandakoak, erakusten dutela gizarte zibilari eta sektore politiko guztiei protagonismoa emateak zenbateko garrantzia duen. Uste dut demokrata batentzat oinarrizkoa dela elkarrizketa. Horrez gain, biktimen aitorpena garrantzitsua da. Baina Irlandako gatazkak erakusten du zenbateraino den garrantzitsua sektore guztien esku hartzea eta estatu ikuspegiz jokatzea gatazka politikoa gainditzeko.

Presoei dagokienez, zer planteatzen duzue?

Gutxienez, Espainiako espetxe legedia betetzea. Hark hainbat neurri aurreikusten baitu gaixorik dauden presoekin, bai eta presoek eskubidea dutela zigorra betetzeko etxetik gertu. Beraz, salbuespena amaitu egin behar da, eta hori positiboa da ikuspegi demokratiko batetik.

Herrira-rekin dituzun harremanei buruz ari dira hedabideak, eta zuek zikintze kanpaina bat salatu duzue.

Ke laino bat da. Oinarririk gabeko kanpaina mediatikoa da, eta oso gaizki irten zaie. Herrira Madrilen egon zen PSOE, IU, EAJ, ERC, Compromis eta hainbat kazetarirekin. Azken haien artean ni neu nengoen, bilera publiko batean. Hortik ondorio gehiago ateratzeak erakusten du zein beldur duten. Ez dugu beldurrik. Kanpaina hauek erakusten dute gauzak ondo egiten ari garela eta jendea ohartu dela horretaz.

Hego Euskal Herrian erakunde bakarrean bildu zarete, EAE eta Nafarroaren zatikatze administratibotik gaindi. Zergatik?

Hori Ahal Dugu-ko kideek erabaki dutelako. Guri bikain iruditzen zaigu Podemoseko zirkuluek erabakitzen dutena. Jendeak autonomia handia du zirkuluak antolatzeko, eta Euskal Herrian hori erabaki dute. Uste dut erantzuten diola militanteen erabakiari, eta guk errespetatu besterik ez dugu.

Pentsatzen dut zuen asmoa izango dela ezkerreko indarrekin lan egitea. Zer harreman mota nahi duzue Izquierda Plural, PSOE eta gainerakoekin?

Ezkerraren batasuna garrantzitsua da, baina oinarrizkoa herri batasuna da. Ez da egongo goitik gidatutako prozesurik behean eragiteko. Botereak ez dio beldurrik ezkerrari; botereak herriari dio beldur. PSOErekin argi dut. Julio Anguitak zioenez, programa, programa eta programa. PSOE prest badago zorraren auditoria publiko bat eta erreforma fiskal progresibo bat egiteko aberatsek ordaintzeko, badugu zer hitz egina. Uzten badiote bankuen aurrean makurtzeari eta herritarrak babestu nahi badituzte, hitz egingo dugu. Idazkaritza nagusian lifting aldaketa bat egitea itxura bakarrik aldatzeko ez da nahikoa, eta, oraingoz, ez dago bestelako zantzurik.