Duela zazpi urtetik da Juan Luis Ibarra (Sopela, Bizkaia, 1948) EAEko Auzitegi Nagusiko presidentea; Fernando Ruiz Piñeiroren lekukoa hartu zuen. Garai batean, Demokraziarako Epaileak taldeko kide izan zen. Euskadiko Ezkerran ere ibili zen. Euskal presoen auziko eskumenak eta politikak Madrilen esku daude, baina garrantzitsua da Ibarraren iritzia jakitea. Interesa dauka gaian; besteak beste, biharko egunean esku artean izan dezakeelako.
EPPK-k plazaratu du hausnarketako ondorioen txostena. Zer diozu jorratu nahi duten bideaz?
Ez da oso albiste ona presoen antolakunde bat egotea. Zigorra betetzen ari diren pertsona horiei aginduak eman izan dizkie antolakundeak. Edukiaz esan dute zigorra betetzeko tratamendua onartuko dutela, espetxe araudiari jarraituta, baina araudi horrek dio tratamenduak indibiduala izan behar duela. Hori da giltzarria. Albiste ona litzateke presoek hartzea erabakia, izen-abizenekin, eta ez antolakunde edo kolektibo batek.
EPPK-k 2013ko adierazpenean esan zuen legedia jarraituko zutela, "konpromiso indibidualekin". Zer gertatu zen garapenik ez izateko?
EAEko Auzitegi Nagusiaren eskumenetan ez dago espetxe administrazioa. Espetxe Instituzio Idazkaritza Nagusia Barne Ministerioan dago. Beraz, espetxe arloan gertatzen denaz egunkariak leituta jakiten dut. Ez dakit zer prozedura jarraitu zuten orduan.
Berriro iragarri dute indibidualki jorratuko dutela legezko bidea.
Alde horretatik, balorazio positiboa egin behar da. Baina preso batek beste 250 lagunen idatzi berbera egin eta esaten badu ez dagoela antolatua eta indibidualki egin duela eskaera, zailagoa izango da sinestea. Gaizki hasiko litzateke. Nahi bada prozedura bat hastea eta arrakastaz bukatzea, ez da onena 250 idatzi berdin aurkeztea.
EPPKren txostenak dio preso bakoitzaren esku egongo dela zer urrats egin erabakitzea.
Erakunde kriminal bateko kideak izateagatik zigortu zituzten epaileek, eta Zigor Kodeak terroristatzat jotzen du krimen mota hori. Preso horiek erakunde gaizkile horretan parte hartzen segitu dute. Erakunde horrek ez zien uzten tratamendu indibidualizatua jarraitzen, graduetako progresioa segitzen eta abar. Hori erakundeak erabakitzen zuen, ez preso bakoitzak. Beraz, erakunde hori —hau da, ETA— desegiten ez den bitartean konplikatua izango da zigorra betetzen ari diren pertsonentzat bi mundutan bizitzea; edo onartzen dituzte espetxe sistemako joko arauak edo ez. Zigorra betetzen ari den horrek delituak ziren ekintzak egiteko sartu zen erakundean segitzen badu, oso zaila izango du.
EPPKren txostenak dakar bere "binkulazio politiko zuzena ezker abertzalearekin" izango dela. Juridikoki garrantzirik ba al du esaldi horrek? Ezker abertzalearen Abian prozesuan iaz ebatzi zuten euren hiru antolakunde politikoak Sortu, LAB eta Ernai direla.
Presoek ETAra binkulatuta egon nahi badute, euren erabakia da. Sortura binkulatzeak alderdi politiko batean sartzea esan nahi du, eta presoak izan daitezke alderdietako kide. Sortu legeztatutako alderdi bat da. Aipatutako esaldi horrek esan nahi badu Sortun sartu direla, ondo iruditzen zait. Baina aurrerapena ez da hori, baizik eta delituak egin dituzten erakundetik desbinkulatzea. EPPKri historikoki irakurri izan dizkiogun planteamenduek ez zuten zerikusirik ezker abertzaleko alderdi legeztatuekin. Beste bide batetik ari ziren. Orain Sorturekin sintonia badute, dudarik gabe hori izango da biderik onena eta bermea zigorra betetzen ari direnak gizarteratzeko. Sorturi oso lan garrantzitsua egitea dagokio; uste dut ari dela egiten. Terrorismo delituengatik zigortutakoak gizarteratzeko lan handia egin dezake.
EPPK-ko kideek azaldu dute, legezko bide horretan, uko egingo diotela damuari eta euren kideen zigorra luzatzeko edo espetxeratzeko kolaborazioari.
Baldintzapeko askatasuna lortzeari buruz esaten duena esaten du Zigor Kodeko 90.8 artikuluak [ordenagailua zabaldu du Ibarrak, eta irakurri egin du artikulua]. Damua hitza ez da agertzen. Adierazpide moral bat da. Salaketa ere ez da exijentzia, baina ez bada nahi Justiziarekin kolaboratzerik, bidea askoz zailagoa izango da. Espetxe onuretarako baldintza batzuk daude, eta, horrez gain, bukaeran espetxe bakoitzeko batzordearen balorazio bat egoten da, eta orduan kontuan hartuko da argitzeke dauden krimenak argitzeko kolaboratu den, nola ez. Espetxe administrazioak egiaztatu egin behar du presoa desbinkulatu egin dela erakunde kriminaletik, utzi egin dituela erakunde horren helburuak, utzi egin dituela bitarteko terroristak. Sortuk bere estatutuetan helburuez eta bitartekoez egindako definizioarekin preso bat modu leial batean ados balego, baldintzapeko askatasunerako baldintzak beteko lituzke; eta gero hori egiaztatu egin behar da.
Esanda zaude euskal presoak onartu egin behar duela eragindako mina. EPPK-k aitortu zuen 2013ko adierazpenean.
50 urtean indarkeria terrorista bat pairatu dugu. Ustez helburu politikoengatik erakunde batek gizartearen zati bat azpian eduki nahi izan du. Ustezko helburu horiek ez zuten bilatzen ezarritako erregimen politikoa deuseztatzea bakarrik, baizik eta, batez ere, zuzenbide estatua erabat mespretxatu nahi zuten. Oinarrizko giza eskubideekiko erabateko mespretxurik ez badago, ez dira 800 pasa hilketa egiten. Erakunde horren delitu jarduera orain dela bost urte bukatu zen, erakunde horren jarduerak egiteagatik pertsona batzuk zigortuta daude, eta ETAk ez zien uzten espetxe tratamendua jarraitzen. Egoera hori aldatzen bada, planteamendu konstituzional bat egitea ahalbidetuko da: presoaren gizarteratzea. Hori da zigorraren azken helburua. Hiritar bezala planteatu behar dugu hori ahalbidetzeko zein izan daitezkeen osagaiak, demokrazia kontu bat litzateke. Arazoa ez zen independentzia, baizik eta hilketa erabiltzea ekintza politiko modura. ETAk jarraitzen badu, horrek presoei ez die onik egingo.
ETAk utzi zuen jarduera armatua, 2011n. Eta armagabetu berri da.
ETAren jarduerarik ezak esan nahi al du erakunde modura jadanik ez dituela aginduak ematen? Ez baditu ematen aginduak eta ez badu jarduerarik, zergatik ez da desegiten? Desegiten bada, bidea leundu egingo du. Bestela, zaildu.
Sara Majarenas euskal presoaren kasua ezaguna izan da, alaba labanaz zauritu ziotelako. Ondoren, espetxe onurak izateko idatzian esan zuen ETAk eragindako mina aitortzen duela, ez dela ETAkoa, ez duela indarkeria erabiliko, bide baketsuen alde egingo duela eta biktimen erreparaziorako ariko dela. Gradua aldatu zion Espetxe Zaintzak, baina oraindik ez dago euskal kartzela batean. Zer espero daiteke beste presoen eskaerez?
Ezagutzen dut haren kasua, prentsatik. Tratamendu erregimen batean dago Majarenas, eta lehen ondorioak izan ditu. Nik uste beste kasuen aldean desberdina dela; Eusko Legebiltzarrean bertan jorratu dute gaia, eta ez da denbora asko pasatuko Zaballara edo Martutenera ekartzeko. Arrazoizkoa eta justiziazkoa litzateke.
Sortu aipatu duzu lehen. Hari maiz eskatzen diote Jaurlaritzak eta EAJk-eta gertatutakoaren autokritika bat egin dezala.
Sortu eratu berri den alderdi bat da. Bizikidetzan kalitate bat izatea dugu jokoan. Horretarako, beharrezkoa da memoria leial bat izatea, ez bakarra, gizarte bezala galdetuz zergatik pasatu zitzaigun hau, zergatik hil zituzten herritar batzuk horrenbeste urtean. Aztertu behar dugu zer egin dezakegun biharko egunean berriro horrelakorik ez gertatzeko. Atzera begiratu behar da.
ETAren urraketak soilik ikusteko? Egon dira beste kasu batzuk, epaileek auzipetuen aldeko ebazpenak eman izan dituztenak —Egunkaria auzia, Udalbiltza auzia…—, eta tortura kasuetan Europak zigortu izan du Espainia.
Bai, dudarik gabe, eta ez naiz ari ukatzen hori. Baina ni pertsonei buruz ari naiz, euskal gizarteaz.
Etxetik gertueneko kartzela batean preso egotea eta gaixotasun larriak dituztenak edota 70 urtetik gorakoak aske uztea zer dira, soil-soilik eskubideak eta, ondorioz, bete beharrekoak?
Terrorismo kasuetako presoen eskubideak ere bermatzen dituen sistema al dugu? Nik uste dut nahikoa egiaztatuta dagoela baietz, badugula. Argudio juridikoak erabiltzen dira. Epaiarekin ados ez egonez gero, helegiteak aurkezteko aukera dago, eta Europako Giza Eskubideen Auzitegiraino hel daiteke. Europak zuzendu izan du Espainia, eta aldearekin garrantzitsuena Parotdoktrina izan da. Auzitegi Nazionalak berehala bete zuen 55 pertsonari eragiten zien Europaren zuzenketa. Seguru sistema hori hobetu daitekeela.
Baina zer egin behar da euskal presoak etxetik gertueneko espetxe batean egoteko?
Espetxe Administrazioaren kudeaketako parte bat da hori.
Erabaki politiko bat al da?
Espetxe politikakoa.
Zuk gogoratu duzun bezala, Espetxe Instituzioko Idazkaritza Barne Ministerioan dago.
Demokrazia konstituzionalen sistema osoa botereen arteko oreka joko batean oinarritzen da. Espetxe Instituzioa Barne Ministerioan dago, eta, beraz, dudarik ez, politikako parte da. Horrek ez du esan nahi haren erabakiak zuzenbide estatuaren aurkakoak direnik. Baina eztabaida daitezke, eta kontua da prozesu justu baterako bermeak dauden. Badaude.
Legezko bidea betetzen badute, "gizarteratzerako" onuragarria izan al daiteke presoak Euskal Herriko kartzeletan egotea?
Ez lukete izango kartzelatik kanpoko euren erreferentziazko alderdiak izandako gizarteratze desberdina. Sorturen eta presoen arteko harremana oinarrizkoa da zigor betetzeetan helburu konstituzionalak konpli daitezen. Etxera itzultzeko planteamendua duten presoen eta Sorturen estatutuen artean desadostasunik ez badago, pausoa emango da.
Zer behar da oso larri gaixorik dauden presoak aske geratzeko? Eta 70 urtetik gorakoak?
Gaixotasun sendaezinak dituztenek beste edozein zigorturen egoera juridiko berbera dute baldintzapeko askatasunari buruz. Legezko bidea segitu behar dute. 70 urtetik gorako presoak hirugarren graduan sartzeko eta, beraz, baldintzapeko askatasuna izateko, ez da beharrezkoa zigorraren hiru laurdenak beteta egotea. Ondorioz, adinak baldintza malgutzen die, baina preso horiek ere legearen bidea jarraitu behar dute, banakako tratamenduarekin.
Iñigo Iruinek esan izan du 7/2003 legea "salbuespenekoa" dela, presoari eragozpen ugari jarri diotelako onuretarako. Ados?
Iruinek legelari modura aipatutako edozein kalifikatibori atxiki egingo natzaio, euskal legelaririk onenetakoa baita. Konstituzioa onartu eta hurrengo urtean, 1979an, Espetxe Erregimenaren Lege Organikoa ezarri zen; eredu bat. Espetxe araudia ez zen erabat osatu 1996 arte. 2003an, eredua hautsi egin zen delitu batzuen kasuan, horien artean terrorismo kasuetakoan. Beraz, 1979tik 2003ra arte zigorren kudeaketarako eredu bat egon zen, eta 2003an delitu batzuen zigorretarako 1979 aurreko eredura itzuli zen, baina horrek ez du esan nahi eredua konstituzioaren aurkakoa denik. Batzuek pentsatzen genuen 1979ko legea oso ona zela, eta 1996ko araudia, oso ona, eta ez gara 2003koaren aldekoak. Horra arte ez dut inolako desadostasunik Iruinekin. Zergatik hautsi zuten eredua? Espainiako gizartearen eta ordezkaritza politikoaren zati bati onartezina iruditzen zitzaion delitu asko eta larriengatik zigortutako pertsona batek kartzelan 30 urte baino gutxiago betetzea. 1979ko legeak ahalbidetzen zuen hori; 30 urtekoa zen gehienezko zigorra. 2003ko legearekin, ezinegon sozial bati modu populista batean aurre eginez, 40 urtera igo zen gehienezko zigorra, eta gutxieneko zigorra luzatzeko modua ere aplikatu zuten. Ikusiko beharko litzateke etorkizunerako balio duen.
Bizi guztiko zigortzat jotako kasuak berrikusi beharko al lirateke Espainiako Estatuan?
Aitortzen dut egun ez direla berrikusten, baina espetxe administrazioak alda dezake. Zuzenbidea interpretatzean epaileek justiziako emaitza bat bilatu behar dute. Errazagoa izango da hori gertatzea presoak laguntzen badu legezko bide bat egiten eta ETA deseginda badago. Zuzenbidea lengoaia bat da, eta klabeek esangura bat ematen diote. Presoek benetan uzten badiote ETAko kide izateari, klabe horrek eragina izango du.
Justiziak nola frogatu dezake preso bat ETAkoa den edo ez?
Lehen aipatu dugu binkulazioari buruzkoa.
Espainiako Estatuan zenbatu beharko al lirateke preso batek beste herrialde batean betetako zigor urteak? 50en bat euskal presori eragingo lieke neurriak.
Europako zuzentarau batek dio baietz, zenbatu behar direla. Espainiako Gobernuak zuzentarau hori Kongresura eraman zuen, PPk gehiengo osoa zeukan, eta baztertu egin zuen. Nire ustez, ez zen izan interpretazio logikoa. Espainiatik kanpo betetako zigorrak zenbatu egin behar direla uste dudalako. Oso Europa zalea naiz, Europak justizia sistema bat du, eta kasu horretan ez da aitortzen sistema hori. Uste dut Europako Justizia Auzitegian jorratuko dela gaia, eta nahiko nuke esatea Espainiak egindako transposizioa zuzentarauaren kontrakoa izan zela.
Parot II bat gerta al daiteke?
Aukera handiak daude gertatzeko.
Espetxe politika desberdin baterako lanabes eta aldaketa batzuk beharko lirateke. Jaurlaritzak eta Nafarroako Gobernuak behar al dute kartzeletako eskumena?
Bai. Oso garrantzitsua iruditzen zait. Gainera, estatutuan jasota dago, eta konstituzioaren aurkakoa litzateke ez banengo ados. Jaurlaritzako Bizikidetza Idazkaritza ahalegintzen ari da. Dokumentu landuak eta ondo pentsatuak dira harenak, eta erabilgarriak izango dira.
Ba al daude baldintzak espetxe eskumena jasotzeko?
Lege aldetik, denak. Politikoak? Gai honetan behin soilik egin dut lan, 1990eko hamarkadako legealdi batean, eta Jaurlaritzak ez zuen interes handirik eskumenean.
Euskal presoen eskaerak aztertzeko Espetxe Zaintzako Epaitegiak non behar luke, tokiko lurraldean ala, egun bezala, Espainiako Auzitegi Nazionalean?
1990eko hamarkada bukaerara arte EAEko Auzitegi Nagusiko Espetxe Zaintzako epaileak terrorismo delituetako eskumena zuen, eta gero Auzitegi Nazionalak hartu zuen ardura. Presoak Zaballara eramango balituzte —badago tokia—, orduan haien kasuetarako-eta hemen Espetxe Zaintzako Epaitegia sortu beharko litzateke. Aukera bat litzateke Auzitegi Nazionalekoa desagertzea, baina, ez desagertuta ere, Auzitegi Nazionalekoak ardura emango lioke.
Esanda zaude Espetxe Instituzioak Justizia Ministerioan egon behar duela, eta ez, 1996tik bezala, Barne Ministerioan.
Konstituziora hobeto egokitzen da hori. Epaileak, epaitzeaz gain, zigorra exekutatzeko erantzukizuna du, eta, beraz, zigorra betetzeko kudeaketaren ardurak Justizia Ministerioan egon behar du.
ETAren jarduerarik gabeko aldi berri batean gaude. Zer funtzio bete behar du hor Justiziak?
Aldi berria da, ETAren mehatxurik ez duelako jadanik gizartearen parte handi batek. Askatasun aldi berri bat da. Epaileak beti ezagutu behar du inguru soziala, eta kontuan hartzen du askatasun egoera dagoen ala ez bere erabakia justiziara gertura dadin. ETAk jarduera uzteak eraginik izan dezakeen Justizian? Zigor Kodean aurreikusita dago kontuan hartzea erakunde terroristaren eboluzioa araua ezartzeko. Epaileen lana, ordea, ez da hain heroikoa ere.
"ETArekin lotutako gai denak orain normaltasunez jorratu behar dira", zenioen urte hasieran.
Askatasuna ez baldin badago kolpatua, normaltasun egoera bat dago. Justizia ia burka baten atzean egin izan dugu.
Baina gero Altsasukoa bezalako kasu bat dago gaur egun...
Altsasukoaz dakiguna da nori dagokion epaitzea [Auzitegi Nazionalari].
Fiskaltzaren eskaera ere badakigu: denera, 375 urteko kartzela-zigor eskaera zortzi auzipeturentzat.
Epaiketa batek kontraesanezkoa izan behar du, parteen arteko prozesu bat baita. Fiskala da parte bat, eta hark auzipetuen absoluzioa eskatzea garrantzitsua da, baina haien aurka zigor eskaera esajeratua egitea, oso bigarren mailakoa. Ez dio askorik axola fiskalak esandakoak; axola duena epaia da.
Baina, urteak urte, "terrorismoa" egozten die.
Datu bat argitu behar da prozesu publiko honetan: pertsona horiek erakunde bateko kide gisa aritu ziren ala ez. Erakunde bateko kide modura aritu baziren, 1995eko Zigor Kodeak terrorismo delituen kasuan definitzen duen moduan, hori litzateke akusazio posible bat. Beraz, zer ikusiko da epaiketa horretan? Erakunde batek parte hartu zuen ala ez. Ez da gauza bera erakunde batek parte hartzea edo taberna bateko liskar bat izatea. Inork ezin dezake esan zer gertatuko den epaiketan.
Zein erakundez ari zara?
Nik ere galdera bera egin dezaket. Nik esan dudana da akusazioa horretan oinarrituta dagoela. Beste kontu bat da hori frogatzea.
Esan izan duzunez, ez zaude justizia trantsizionalaren alde, leheneratzailearen alde baizik. Zergatik?
Biktimek leheneratzean parte hartzen dute horrela. Biktimaren egileak eta biktimak elkar komunikatzeko bideak irekitzen dira, betiere biktimak nahi badu. Hor asko aurreratu da, eta badugu esperientziarik Euskadin. Justizia trantsizionala beste gauza bat da; Kolonbia da adibidea.
Gobernuaren eta FARCen arteko akordio bat egon da han.
Gauza bakoitzari bere izena jarriz gero, gerra baten ondorengorako dago justizia trantsizionala. Ez dut uste hemen gerra bat egon denik, eta, beraz, ez nago justizia trantsizionalaren alde.
.........
(BERRIAko papereko elkarrizketa baino pixka bat bertsio luzeagoa da hau)
