Hoteleko sarreran, kazetari baten galderei erantzuten ari zaie. Ilea zuri; eserleku ondoan utzita bastoia. Gorpuzkerak ezagun dituen urteek ez diote keinukera mugatu zenbait erantzunetan. Aldameneko mahaian, gizon batek galdera: “Hori ez al da desagertuen amona?”
Estela Barnes de Carlotto da, bai. Guido senarra atxilotu eta torturatu eta Laura alaba desagerrarazi ziotena. 36 urtez alaba haren umearen bila milaka malko, kilometro, elkarrizketa, salaketa egin dituena. Beste bat askoren artean, baina gehienak baino askoz ezagunagoa dena. Abuztuan Ignacio Guido biloba Buenos Airesko Olavarrian aurkitu eta ametsa erdietsi duena.
Hamaika milagarren aldiz bada ere: zorionak. Maiatzeko Plazako Amonen lehendakaria amona izan da berriro!
Bai! Beste biloba bat jaio zait, 36 urte bete dituela. Bezatzen zaila da [barreka].
Hori zure lorpena; arindu da zure zama. Zama kolektiboa arintzeko, ordea, asko dago egiteko oraindik.
Bai. Amonen presidente izaten segitzen dut. Egunero noa elkartera. Laguntzen segitzen dut bilaketan. Asko falta dira aurkitzeko. Amona guztiek merezi dute biloba aurkitzea, seme-alaben berri izatea, baina amona batzuek 36 urte daramatzate lanean, bilatu eta bilatu eta ezer aurkitu gabe, eta ni horietako bat nintzen. Biloba besarkatu gabe ez hiltzea, hura ezagutu gabe hemendik ez joatea, otoi eskatzen nuen. Norbaitek berea aurkitzen bazuen, festa handia izaten zen denontzat, noski, garaipen bat baitzen. Egizu kontu diktadura zibiko-militarrak, haurrak bahitzean, gizarte osoa izuz paralizatu zuela. Haur haiek beraiek nahi zutenen esku eta nahi zuten tokian utzi zituzten. Ez zuten nahi inork haiek aurkitzea. Batzuk Txilera, besteak Mexikora, sakabanatu egin zituzten. Baldintza horietan, nola frogatu hala erabilitako haurrak gure bilobak zirela? Denetarik asmatu behar izan dugu, eta horrela sortu genuen odol eta DNA bankuak, gure bilobak direla zientifikoki eta ziurtasun osoz frogatu ahal izateko. Borroka oso latza izan da. Lehenengoa 1979an lortu genuen, Txilen. Asko aurkitu ditugu gaur arte, baina ia 400 ditugu aurkitzeko.
Ez gaizki ulertu, mesedez, baina lasai hiltzeko moduan zarela esan daiteke?
Ez! [barreka] Biloba ezagutu gabe ez hiltzea eskatzen nion jainkoari lehen. Ahalik eta gehien bizitzen uztea eskatzen diot orain, bilobaz ahalik eta gehien gozatu ahal izateko. Besarkada eta emozio asko gorde ditut harentzako 36 urteko itxaronaldian. Zorionez, ematen ari natzaizkio. Mutiko ona da. Oso naturala, musikaria. Hark ere bilaketari ekin zion; aurkitu zuen nahi zuena; eta etengabean gaude harremanetan. Oporretan elkarrekin egon gara. Vatikanoan ere egon gara aita santuarekin. Han geratu da, eta ni hona etorri naiz lanera. Gurekin egotea onartzen ari da, gu ezagutzen. Beste mundu bat ere ari da ezagutzen. Beste biloba batzuek ez bezalako mundu bat.
Zeuk esan duzu ez dela aurkitutako lehen biloba izan, azkena ez izatea espero duzuela. Hala ere, berezia izan da Guidoren aurkikuntza [Ignacio izena jarrita hazi da Clemente Hurbanen eta Juana Rodriguezen etxean]. Zergatik?
Baldintza jakin batzuk suertatu dira, eta kasu honek poz eztanda bat eragin du. “Aurkitu dugu!”, esaten zuen jendeak, biloba hura denona balitz bezala. Denek lagundu zuten, denek itxaron zuten, denek desio izan zuten Estelaren biloba aurkitzea. Sinbolo bat zen. Ni elkarteko lehendakari izateak ez du zerikusirik. Nire lehendakaritza amonon elkartearen egitura, estatutu eta izaera beharren ondorioz etorri zen, 1989an. Gainontzeko amonak bezalakoa naiz minean eta bilaketan; izaeran ez. Irakaslea izan naiz ogibidez, eta txikitatik izan naiz oso irekia. Ez zait zaila egiten jendearekin konektatzea, hitz egitea, mugitzea.
Pertsonaia mediatikoa zara.
Orain askoz gehiago. Herenegun [azaroaren 9agatik], Erromatik heldu nintzenean, aireportuko langile batekin hizketan ari nintzela, esan nion zertara nentorren, zein elkarteren izenean, eta biloba aurkitu berri nuela entzun zuenean piztu egin zen. “Noski, zu zara!”. Den-dena zekien. Biloba aurkitzeak jende askoren arimari egin dio mesede. Etsi gabe, zintzo eta bakean jardunez gero, gauzak lor daitezkeela pentsatu du askok.
Erromatik heldu zarela diozu. Vatikanoko buru nagusiarekin bilera egin duzu bertan. Duela bi aste, berriz, Argentinako Apezpikuen Batzarreko presidentea zuen ondoan agertu zen telebista iragarki batean, desagerpenen eta hilobien inguruko daturik zeukan orori laguntzeko eskatuz. Elizako hierarkak bandoz aldatu egin al dira Argentinan?
Oso barregarria izan zen iragarkiarena. [Barreka] Jose Maria Arancedo artzapezpikua lehenagotik ezagutzen genuen. 1998an, Wojtyla aita santuarekin bilera egiteko bidea ireki zigun. Oraingo aita santuak Argentinako hierarkian utzitako hutsunea Arancedok bete du, eta harekin hasi gara Elizaren artxiboen atea irekitzeko lanean. Sare bat sortu da, eta elkarlan hori fruituak ematen ari da dagoeneko. Vatikanorako bidaia heldu bitartean [hilaren 5ean Frantzisko Vatikanoko buruak harrera egin zien De Carlottori eta bere hemezortzi bilobei], elkartekoek lanean segitu genuen. Arancedorekin bilera bat geneukan, eta han sortu zen aipatu duzun iragarkia. Geuk proposatu genion. Kamerak hartuta joan ginen propio.
Iragarki hori bezalako agerraldi publikoek zenbaterainoko balioa dute?
Iragarki horrek lagundu egiten du. Ni eskola katoliko batean hezia naiz. Fedea badaukat, baina praktika ez. Nik ikasten nuen garaian, praktikatzeak zeukan garrantzia. Beldurra izaten erakutsi ziguten. Dena bekatu zen. Eta ikaskideek inoiz ez zidaten eskurik luzatu, zerbait behar ote nuen galdetu. Ez zen hitz egiten. Halako katolikoak badira oraindik: galdetu gabe isilik geratzen direnak; ezertan ez sartu nahiago dutenak. Iragarki horrek katoliko klase hori esnatuko du. Iragarki horrek esaten du badela ekiteko garaia.
Isilik geratzen ziren katolikoez gain, diktadurarekin zuzenean kolaboratzen zuten zibilak ere baziren. Atzo bertan [azaroaren 10agatik], zuen elkarteak hitza hartu zuen ume lapurretari buruzko auzi batean, auzipetutako hainbat medikuren kontra. Lau katu uniformedunek ez diotela diktadura bati eusten, alegia, urte luzez.
Horixe ezetz. Ni 1930ean jaio nintzen, eta orduantxe hasi ziren diktadurak Argentinan. Lehendabiziko estatu kolpea zibilek eta militarrek eman zuten, eta ordutik, sistematikoki, estatu kolpeak kateatu zituzten, 1976ra bitartean. Zibilek eta militarrek. Zibilak botere ekonomikoak ziren, prentsa monopolikokoak. Guztiak ageri ziren gure salbatzaile gisa, baina hondamendia zekarten, beren jazarpen, debeku eta heriotza sokarekin.
Eta inork ez zituen gelditu.
Herriak ez zuen erantzun, ez. Ikasleak eta langileak izan ziren bakarrak haiei aurre egiten, beti bezala. Gainerakook, eta gainerakook diot neu ere bigarren multzo horretan geratu nintzelako, ez genuen ezer egin. Orduan, beste herrialde, beste gizarte bat sortu zen, eta gure seme-alabak ulertzen hasi ginen, eta haiek erakutsi ziguten aldaketa behar zela. Justizia sozialaz hitz egiten zuten, eta nola ez dugu, bada, justizia soziala nahiko? Horregatik babesten ditugu Nestor [Kirchner], Cristina [Fernandez] eta herriari mesede egiten dion neurri oro.
Argentina diktadura garaietara bueltatzerik ba al dago, zure ustez?
Ez, ez, ez. Ezinezkoa da. Halakorik berriz ezin dela gertatu hezur muinetaraino barneratuta dauka gizarteak. Denek dakite egia dela 30.000tik gora hildako egon zirela; egia dela umeak lapurtu zituztela; egia dela jendearen ondasunak lapurtu zituztela; egia dela militarren ondoan zibilak aritu zirela, beren izen-abizenekin, eta horregatik ari direla epaitzen enpresaburuak eta bestelakoak. Mercedes-Benz, esaterako, eztabaidaren erdi-erdian dago oraintxe bertan, langileak salatzeaz gain haurren lapurretan nahastua egotea egotzi zaiolako.
Ernetze indartsua dago erabateko justiziari ateak ireki zaizkionetik. Irekiera horren aurretik, zigorgabetasuna geneukan. Aurrera begira, diktadura zibiko-militar kontzeptuari hirugarren adarra gehitu nahi diogu: Elizarena. Militarrekin tenisean, bazkaritan, informazioa trukatzen aritzen ziren gotzainen izenak badauzkagulako. Eta izen horiek idatzita daude, bai, baina epaitu egin behar dira.
Ernetzea, kontzientzia indartzea aipatu duzu. Zuen elkartearen lan bat bada horrekin zerikusia daukana eta sarri askotan ahaztu egiten dena: arlo pedagogikoa. Unibertsitate bat sortu zenuten, material didaktikoa prestatuta daukazue, gizarteratze lan etengabean zabiltzate.
Bideak irekitzeari eman diogu lehentasuna. Bideak irekitzean ez dugu ate bakarra itxi, eta mina gizarteratzen dugu. Horrekin, jendea gure bidera ekartzen dugu. Bide hori ez hartzea erabakitzen duenak jakingo du zergatik, baina ezin esango du gure gonbidapena jaso ez duelako izan denik. Ateak ireki ahala, demokrazia, borroka eta bilaketa bideak urratuz joan gara. Uste dut horrekin lotuta dagoela lehen aipatu dizudan poz eztanda hori, nire biloba aurkitu dugunekoa. Jende asko sentitu da bilaketa horren parte.
Eta zertan da egoera orokorra oraintxe bertan Argentinan?
Oso ondo dago, nire ustez. Prentsa monopolikoak justu kontrakoa uste du, jakina, eta oposizio politikoak lotsa ematen du batzuetan, esaten dituen eta zabaltzen dituen gezur zikinekin. Alderdi tradizional batzuk ahulduta daude, eta batera eta bestera dabiltza. Nestorren eta Cristinaren proiektua sendo dago, eta gu proiektu horren alde gaude: gure lana babesten duelako, jazarpen gune klandestino guztiak memoria gune bihurtu dituelako eta zigorgabetasun legeak eraitsi dituelako. Guri dagokigunez, beraz, oso ondo. Orain, zer gertatzen den gizarteko gainerako beharrekin? Jendeak jana, etxea, lana eta heziketa behar ditu, eta etengabeko planak ari dira abiarazten horretarako.
Mugituta ageri da gizartea, hala ere.
Gauzak falta dira oraindik ere. Langabezia tasa hor dago. Ongizate maila bat badago, baina dena ez da perfektua. Oraindik ere asko dago egiteko. Akatsen bat izango da, baina kanpo zorra ordaintzen eta herrialdea berregiten ari da. Neu gehien kezkatzen nauena presidentearen osasun egoera da. Senarra lan gehiegizkoaren ondorioz hil bazen, emaztea ere ez da alferra, eta ezin dugu hainbeste balio duen beste pertsona bat galdu. Izugarria litzateke herrialdearentzat. Datorren urtean bukatuko du agintaldia, eta ikusi egin beharko da nork ordezkatuko duen.
Baikortasuna aldarrikatzen duzu?
Bai. Ezkortasuna sustatzen da. Hemen ere, nire herrialdean bezala, albistegiak ezkorrak dira. Zergatik ez digute inoiz ezer onik kontatzen? Jendearen animoa beheratzeko pentsatuta dirudite, eta dominaziorako da hori. Ez diot beste zentzurik ikusten. Beldurrak eta haserreak bakarrik uzten zaituzte, inorekin ez fidatzea ekartzen dutelako. Hemen, zorionez, oraindik badago freskotasun bat. Badago mugitzen den eta pentsatzen duen jendea. Eta asko dago egiteko, eta borrokan segitu behar da. Ez duzue borroka baketsua utzi behar, dagozkizuen eskubideen alde. Kalea ez da utzi behar. Ikusgarritasuna ezin da galdu. Taldeak, elkarteak osatu behar dira, militatu. Agintariak ondo ari direnean, bultzatu egin behar dira; gaizki ari direnean, zuzendu egin behar dira. Argentinan ezagutu ditugu halakoak. Herrialde handi eta aberats batean, jende on eta kultuarekin, gertatu egin zen: 30.000 desagertu gutxienez, haur lapurretak, ondasun lapurretak, kontzentrazio eremuak, tortura basatiak... Senarrak kontatu zidan atxiloalditik irten zenean zer egin zioten eta zer ikusi zuen. Horregatik diot: ez pentsatu lehen munduan egoteagatik eta eskola eta ospitale onak izateagatik zuei gerta ez dakizuekeenik.
Hemen ere gertatu zen.
Bai, eta ez da batere hitz egiten horri buruz.
Frankismoko agintariak goratzen eta zuritzen ari dira egunotan. Carrero Blancori plaka bat jarriz abiatu nahi dute Madrilen “askatasunaren ibilbide” bat.
Ez utzi halakorik egiten. Ezin zaie utzi hori egiten. Legea eskuan, asmo hori zapuztu egin behar da. Ezin da hiltzaile bat aldarrikatu. Ezin da kolpista bat aldarrikatu. Francoren alboan zegoena Franco zen.
Servini epaileak darama zure bilobaren kasua. Servinik frankismoaren krimenen kereila ere badarama.
Bai, eta uste dut ondo ari dela. Argentinan bizi diren frankismoaren biktimek eta haien senideek ireki zuten kereila kriminal hori. Gure elkartea hasiera-hasieratik da kereila horren sinatzaile.
Argentinan zigorgabetasun legeak zeuden garaietan, atzerrira jo zenuten auzibideak irekitzeko; frankismoaren biktimak orain Argentinara begira daude.
Gure alde aurreko urteetan eman ziguten laguntzari zor diogun esker ona da. Scilingo laguntza horri esker dago preso, besteak beste. Baltasar Garzon epaileak bizi behar izan duena asko sentitzen dut, alde horretatik. Eta epaile onek ere zenbaitetan huts egiten dute.
Euskal herritar askoren tortura salaketei entzungor egin izana leporatzen diote Garzoni, besteak beste.
Bai, badakit. Nik oso pertsona on gisa ezagutu nuen. Gurekin zoragarria izan zen. Orain denbora asko egiten du Argentinan, eta justizia unibertsalaren arloan lanean ari gara harekin. Mundu osora zabaldu behar dela dio.
Kirchnerren heriotza aipatu duzu lehen. Iazko maiatzean hil zen Jorge Rafael Videla diktadorea, kartzelan. Zer sentitu zenuen haren heriotzaren berri jakitean?
Ez dut esango inoren heriotzarekin pozten naizenik, baina justizia noiz edo noiz iritsi egiten dela bai. Orain jainkoaren aurrean ariko da kontuak ematen, egunero jauna hartzen baitzuen. Nik ez dakit nolatan ematen zion komunioa Elizak aitortu gabeko hiltzaile bati.
Videla hil zenean argi utzi nuen: hari negar egingo ziotenek hiltzaile, arimagabe, gizatxar, bere hilketengatik inoiz damutu gabeko bati egingo ziotela negar.
Elkarrizketa egin eta ordu batzuetara, Maria Servinik hemeretzi frankista atxilotzeko agindua emana zeukala zabaldu zuten Euskal Herriko hedabideek. Espainiako Gobernuak ez du bete nahi izan agindua, 1977ko Amnistia Legea aipatuz. Argentinako Gobernuak Raul Alfonsin presidentearen Obeditzeko Derrigorraren eta Amaieraren legeak eta Carlos Menemen indultuak aipatu ohi zituen garai batean, legeok eta indultuok bertan behera utzi ziren arte.
