«Erreferenduma baldin badago, baiezkoak irabaziko du seguru»

Espainia eta Kataluniako legediek talka egin dutenean solastatu da BERRIArekin Lluis Orriols (Bartzelona, 1978). Madrilgo Karlos III.a Unibertsitateko Zientzia Politikoetako irakaslea da egun politologoa. Oxfordeko Unibertsitatean doktoratu ondoren joan zen bizitzera Madrilera, 2010ean. Arretaz begiratzen dio handik jaioterriari, baina ahal duen guztietan etortzen da etxera.

Trenen arteko txokea iritsi da. Zer iritzi diozu Mariano Rajoyren gobernuaren jokabideari?

Espainiako Estatuak ez du Katalunian gertatzen ari denaren diagnosi zuzena egin. Edo ez duelako nahi, edo ez ikusiarena egiten duelako. Kataluniako politikarien eta erakundeen kontra jokatuz erakutsi du jarrera erreaktiboa duela. Benetako arazoari aurre egin nahi badiote, ezinbestekoa izango da gizartearen nahiei heltzea.

Erreferenduma egingo al da? Egitekotan berme osoz egingo al da?

Ez. Eta ezezkoaren aldetik boikota egongo da. Espainiarekin adostutako erreferendumik ez dagoen bitartean ez du bermerik izango. Batez ere, hizketakide guztiak ez direlako egongo interpelatuta bozkatzera joateko. Erreferendumaren Legea irakurrita, argi dago bermea lortu nahi izan dela, eta baliabide propioak bilatu dituela bermea izateko.

Adostutako erreferendumaren ateak aspaldi itxi zituen PPren gobernuak...

Kataluniaren gehiengoa independentziaren alde dagoela erakusteko modu bakarra izango da erroldaren kontra borrokatzea. Erreferenduma badago, baiezkoak irabaziko du seguru. Beraz, ikusarazi beharko da, ezezkoaren aldekoek parte hartuko balute ere, baiezkoak irabaziko lukeela. Eta hori egin daiteke bakarrik erroldaren erdia baino gehiago baduzu.

Bermerik gabeko erreferendumaren ondoren, hauteskundeak etorriko dira?

Junts Pel Si hauteskunde ingeniaritza bat da, independentzia lortzeko sortu zena. Bide orri bat sortu zuten, eta, zentzuz, alderdi independentistek bide orri hori aldatu behar zela erabaki zuten. Baina bigarren bide honek ere kale egiten badu, aukera bakarra da hauteskundeetara deitzea.

Badago erraten duenik Convergencia zenak prozesua erabili duela interes politikoetarako. Ados zaude?

Masen lehen legealdiak krisiaren kontakizun nazionalista bat egin zuen. Gobernua ez zen nor beste norbaiti leporatzeko krisiaren errua. Hori hala da, baina hortik Convergenciak herri iritzia independentismora arrastaka eraman duela esatera aldea dago, eta egiten dutenek ez dute kontuan hartzen herri honek izan duen krisi politiko gogorra.

Badago uste duenik independentismoak aipatzen duzun krisi politiko horren ondorioz sortu diren alderdi politiko berriak ez dituela bidelaguntzat hartu.

Alderdi independentisten lehentasuna izan da hirugarren bideei uko egitea. Hirugarren bidea prozesu subiranistaren antidotoa delako, batik bat. Beraz, Katalunian gaur egun mahai gainean dauden aukera bakarrak dira, edo independentzia edo statu quo-a. Beraz, aldaketa gosea dutenek independentziaren alde egin dute.

Zein iritzi duzu Catalunya En Comuren jarreraz?

Eurentzat, PSCrentzat bezala, lurraldetasunaren inguruko eztabaida oso arriskutsua da. Jende asko horregatik joaten da Catalunya en Comutik CUPera, adibidez. Lan asko dute egiteko, nazionalistak direnen eta ez direnen arteko banaketa hautsi nahi badute.

Ustezko hauteskunde berriek mesede egingo al diete Comu-koei?

Orain arte uste nuen, Ada Colauren bidez batez ere, euren tokia hobetuko zutela. Baina, orain uste dut euren emaitzak baikorragoak izateko Podemosek indar handiagoa izan behar duela Espainiako politikan… Eta egoera horretatik urruti gaude.

Puigdemontek agindu zuen independentzia hemezortzi hilabetean aldarrikatuko zuela. Denbora muga ez ote zen laburregia?

Batez ere, zetozen tokitik etorrita. Hala ere, Junts Pel Si eta halako ingeniaritza sortzeko, ERCk eta Convergenciak esfortzu titanikoa egin zuten, eta hori ere kontuan hartu behar da. Beraz, egoera ikusita, ulergarria da. Argi dago Junts Pel Si ez dela errepikatuko, eta, hauteskunde berrien atarian, ERC oker ibiliko litzateke proiektu independentistaren lidergoa ukatuko balu berriz. Proiektu independentistaren gakoa hori izango baita: ERCk irabaztea.

CUPek zein toki izango luke egoera horretan?

CUPek ezkerreko boto asko jaso zituen, Artur Masen kontra zegoen baino independentismoaren aldeko ibilbidean gehitu nahi zuen jendearen aldetik. Beraz, Junts Pel Si desagertzen denean, seguruenik, boto asko joango dira berriro CUPetik ERCra. Hala ere, CUPek zeregin garrantzitsua izango du hurrengo legealdian ere, zalantzarik gabe.

Zu Madrilen bizi zara, prozesu subiranistaren atarian, nola begiratzen dio Madrilek Kataluniari?

2002an Madrilera joan nintzen. Katalunian urte batzuk eman ondoren, berriz itzuli nintzen, 2010ean, prozesu independentista piztuta zegoenean. Zalantzarik gabe, aldaketa sakona izan da. Banaketa egon da Madrilgo eta Kataluniako herri iritzien artean. Hori bai, nik seme-alabak ditut, katalanez hitz egiten dut eurekin, eta ez dut sekula arazorik izan.

Erreferendumean sinesten dute?

Ez. Baina nik esango nuke prozesu subiranista Espainiako legealdiak duen erronkarik garrantzitsuena dela. Bitxia da, inkestak aztertzen baditugu, kasik inork ez duela ikusten erreferenduma Espainiako hiru arazo garrantzitsuenen artean. Zergatik? Hein batean, lurraldetasun krisi larri honek funtsezko aldaketak ekar ditzakeela ulertzen ez dutelako. Eta hori oso larria da, arazoaren tamainaz kontziente ez direlako.