Albistea entzun

Carles Puigdemont

"Gertatutakoaren zati bat da Urkulluren parte hartzea, ez dena"

Carles Puigdemot presidenteari Bruselan egindako elkarrizketa argitaratu du asteburuan Vilaweb atariak. Elkarrizketa horretan, BERRIAk eskatuta, Urkullu lehendakariaren bitartekaritzaz ere aritu da Generalitateko burua.

Carles Puigdemont, Bruselan. /
Carles Puigdemont, Bruselan. / Vilaweb

Assumpcio Maresma - Vicent Partal -

2017ko abenduak 18

Zein da hurrengo etapa?

Urtea amaitu baino lehen Justizia Ministerioarekin elkartu behar dugu normalean. Ikusiko dugu orduan zehazki zer metodo proposatzen duen gobernuak

Egon diren bitartekaritza edo elkarrizketa eskaintzen artean Iñigo Urkullu lehendakariarena dago. Zuk asko kritikatu zenuen Urkullu, Espainiako aurrekontuei emandako babesagatik. Orduan esan zenuen batzuek dirua jasotzen dutela espainiarrak izateagatik. Hala ere, Urkulluk garrantzia handia hartu zuen egun erabakigarrietan. Berak eskaini zuen bere burua bitartekari lana egiteko?

Begi bistakoa da Urkulluren parte hartzea izan zela. Baina egun haietako xehetasun asko ondo ordenatu beharko dira, eta ondo azaldu. Segur aski orain ez da horretarako unea.

Noraino izan zen erabakigarria bere lana?

Urkullu fakoreak, bere kabuz, ez du ondo azaltzen gertatu zena. Gertatutakoaren zati bat da, ez dena. Gaur egun jendea dagoen egoeragatik, oso zuhurrak izan behar dugu egun haietan gertatu zenaren errekonstrukzioa egiteko orduan. Edozein kasutan, nik ez daukat ezer aurpegiratzeko lehendakariari, aitzitik, eskerrak eman behar dizkiot bakebide demokratikoa aurkitzen egindako ahaleginagatik.

Argi dezakezu bitartekari lana egin zuen edo Moncloaco mezuak zuri helaraztea izan zen bere lana?

Iritsiko da eguna dena azaldu ahal izango dena. Nik eskerrak eman nahi dizkiot egindakoagatik, eta bereziki irtenbidearen parte izateko jarreragatik.

Duela hiru hilabete elkarrizketa egin genizun Generalitatean. Inoiz imajinatu zenuen bizi dugun egoera hau?

Ez egoera jakin batean, baina Kontseilarien Bileran maiz galdetzen genion gure buruari. Mahai gainean zegoen, estatuaren errakzioen ondorioen arteko bat zen. Bagenekien horietako izan zitekeela gobernua deserrira joatea, edo kartzelara.

Baina herritarrek ez zuten hau imajinatu...

Kontseilariek bagenekien, estatuaren erantzunaren arabera, espetxe zigorra edo deserria egon zitekeela. Era berean, egia da konfiantza geneukala arrazoi demokratikoa inposatuko zela. Ez dugu sekula itxaropen hori galdu behar.

Zer gertatu zen urriaren 10ean Errepublika indarrik gabe uzteko?

Niri oso era taxatiboan esan zidaten deklarazioa indarrik gabe uzten banuen elkarrizketa aldi bat zabalduko zela.

Nork?

Bakarren batek publikoki esan zuen, eta bakarren batek niri esan zidan era pribatuan. Hori niri esateko baimena zeukan jendea zen. Nik abiatu behar nuen gobernuen artean egon behar duen konfiantza harremanetik eta fede onetik, batik bat arazoari irtenbide eman nahi bazaio. Nire ustez, elkarrizketa zabaltzea merezi zuen, urriaren 1ekoa errekonozitzea esan nahiko zuen, arazo politikoa dagoela errekonozitzea eta errekonozimendu horren gainean gauza asko eraiki zitezkeen.

Akatsa izan zen indarrik gabe uztea?

Ez diot nire buruari kritika egingo aukera hori emateagatik. Geroago, ez zen elkarrizketa zabaldu, eta frogatu genuen ez zegoela benetako borondatea.

Maniobratzeko denbora edukitzeko egin zuten?

Segur aski. Derrigorrezkoa zen elkarrizketa Espainako estatuarekin arazoa onartzeko, eta justu kontrakoa gertatu zen. Hala ere, guk ere denbora behar genuen, epeak jartzea ez da modurik egokiena horren konplexua den egoera kudeatzeko. Begi bistako zen erreferendum bat irabazi genuela, herri honen gehiengoak era demokratikoan estatu bat izan nahi zuela, emaitza horren kudeaketa egin beharra zegoen, eta hori marra finarekin egin beharra zegoen, ez lodiarekin. Oso elkarrizketa pluralak behar zituen, maila askotan, eta hori, noski, ez zen gertatu. Orain, badakigu Errepublikaren osotasuna etorriko dela luzea eta zehaztugabea izango den tarte batean. Hori ezin dugu inoiz ezkutatu.

Zergatik egin zuten?

Hori espekulatzea da. Gure erabakimena neurtu nahi zuten, denbora irabazi barruan egoera argitzeko, errepresioa hobeto planifikatzeko... Ez dugu jakingo. Nik uste dut zuzen eta arduratsu jokatu nuela elkarrizketari leihoa zabalduta. Eskaera zegoen barruan, nazioartean eta baina subironatasunzaleen artean... Baina astebete beranduago 10ean baino okerrago geunden.

Tuskek, Europako Kontseiluko buruak engainatu egin zintuen?

Ez dut uste. Dena dela, azkenean frogatuko da bakarren batek Europako erakundeak engainatu zituela. Hori abenduaren 21ean frogatuko da. Uste dut Europako erakundeek sinetsi dutela Rajoyk errezeta zeukala bukaera emateko haiek arazo bat zela uste zutenari. Konbentzitu zituen zeukaten errezetarekin –bortxakeria, kartzelaratzeak, deserria, demokraziarekin bukatzea, jendea izutu eta gainera gerra ekonomikoa piztea— bukatuko zutela arazoarekin. 21ean frogatuko da hori dena iruzurra izan zela, errealitatea burugogorra delako, eta Rajoy jaunak galdu egingo duelako. Rajoyren errezetak ez du lagundu gauzak hobetzen, okerragotu egin ditu, eta une batean Europako erakundeek, era pribatuan eta publikoki esan gabe, galdetuko dute zer egin den gaizki Rajoy jaunari barra librea emanda gauzak bere erara konpontzeko.

Suitza eta Kofi Annan bezalako bitartekariek galdu dute ...

Arazoa ez dago sekula bitartekari edo adostaile lana egin nahi duten estatuetan. Arazoa da Espainiak ez duela onartzen arazo bat dagoenik ere. Hortaz arazorik ez badago, zertara ertorriko dira, are gutxiago kanpotik, bitartekaritza egitera? 21eko gauean elkarrizketaren logika inposatuko da. Elkarrizketa hori kofiantza handiko giroan egin beharko da, eta giro hori sortzeko bitartekariak beharko dira.

Zer ondorio atera duzue honetatik?

Goiza da ikasgaiak ateratzeko, baina bai berretsi dugu ametsik bazen hirugarren bidea deituriko hori zela. Argi geratu da hori fikzio hutsa dela. Ekonomia alorreko lobby batzuk baretzeko balio izan du, baina orain mozorroa erori da eta bi aukera geratu dira: zigor kodea, errepresioa eta mendekotasuna edo errepublika.

Errepublika aldarrikatu zen egunerako jendeak urriaren 1ekoaren antzeko mugimendu batespero zuen.

Urriaren 1en guk irabazi genuen. Espainiak ohartarazi zuen edozertarako prestzegoela guk irabaz ez genezan. Niretzako 27koa desberdina izango zen, estatuak zihurra zuen garaipena. Ez geunden errelatoari buruzko aurrez aurrekoan.

Ezin zen irabazi?

155 indarrean zela ezinezkoa zen estatua garaitzea. Gure aukera bakarra instituzioetatik erresistentzia baketsua egitea zen; baina haietatik kanporatuostean, ez zegoen ezer egiterik.

Urriaren 27 hartan, baina, eskura izan genuen independentzia atzera egin izan ez bagenu.

Hautesleen %70az edo %80az ariko bagina, ez genituzkeen izango izan ditugun arazoen zati handi bat, eta beraz, uste dut zentzu horretan zorrotzagoak izan behar dugula. Uste dut gehiengoak aukeratutako bidea hau bada, ni horrekin nagoela konprometituta, urratsak egiten joan behardugula errepublika sendotzeko. Errazagoa da, ez da horren mingarria eta iarabaz genezake. Inperioa garaitu genezake.

Noiz ohartu zineten ez ginela irtengo?

Ez dut onartzen gertatutakoa porrota izan zenik, niretzat garaipena izan zen. Urriaren 1ean irabazi egin genuen, urriaren 3an irabazi egin genuen eta 27an irabazi egin genuen. Baina garaipen horiek ez dira behin betikoak eta kontu handiz kudeatu behar ditugu. Galdera da nola kapitalizatuko ditugun garaipen horiek azkenera iristeko. Argi eduki behar dugu ezin dela beti eraso egin eta irabazi. Denetarako uneak daude, baita su-etenerako ere.

Bada galdera bat denen buruan dagoena. Zer gertatuko da irabazten baduzue?

Presidente izatea ahalbidetzen zaituzten ideia berdinek ezin zaituzte kartzelara eraman. Kontraesan hori argitu behar du Espainiak behin betirako, eta hori egiteko bide azkarrena da emaitza onartzea eta ahalbidetzea Generalitateko, presidente ordetzako eta kontseilaritzetako kide izan garenok gure karguetara itzuli ahal izatea.

Baina jendeak badaki Espainiako Gobernua edozertarako gai dela...

Beste egoera batean gaude. Oraingoan euren joko arau eta baldintzekin ari gara, presoekin, erbestean dagoen jendearekin, gure aurkako helegiteekin eta Espainiako komunikabideak aurka ditugula. Horregatik, oso zail egiten zait pentsatzea ez dituztela onartuko eurek deitutako bozetako emaitzak. Hain geratuko lirateke nabarmen ziurrenik Europako Batasuneko itunekin ere aurkakotasunean eroriko liratekeela.

Barka errepikatzea, baina edozertarako gai dira...

Frogatzen bada Kataluniako herriak aurrera jarraitu nahi duela, Rajoyren 155ak porrot egin duela, argi dago 22tik aurrera zerbaitegiteko eskatu behar diogula Europako Batasunari. Rajoy jaunaren errepresioa baimentzeko adinako ausardia izan badu, ausardiaz jokatu beharko du hark emaitzak errespetatzen ez baditu ere. Edo bestela, gatazkaren beste atal bat hasiko genuke. Europako estatu batek urra ditzake arauak horren modu nabarmenean? Espainiak esango du ez dituela onartuko demokraziak ezarritako joko arauak? Hala bada, gatazka Europara helduko da, eta hor azkeneraino joango gara.

Atzeman eta kartzelara eramaten bazaituzte?

Ezin eutsizkoa da hori, ez da bideragarria. Kontrol saio batdagoen aldiro espetxetik atera beharko nindukete. Gainera espetxeratzekotan ere, Belgikako auzitegietan defendatzera ausartu ez diren delituengatik egin beharko lukete. Horren argi bauzten matxinadagatik atzeman behargintuztela, zergatik ez zioen akusazioari eutsi Belgikako justiziaren aurrean? Jakin badakite horri ezin diotela eutsi. Auzi hau hasi besterik ez da egin, eta Europako auzitegietan amaituko da, eta argi dago Espainia lotsagarri geratuko dela. Duena irtenbide zentzuzkoena bozetako emaitzak errespetatzea da.

Orduan, irabaziz gero, presidente kargua hartuko zenuke.

Noski., eta uste dut presidenteorde eta kontseilariekin sartu beharko nukeela.

Horrek esan nahi du negoziazioak hasi beharko dituzuela?

Hauteskundeetako emaitzak ez dira negoziatzen, onartu egiten dira. Hori egin ezean Espainiako Gobernuak bere gain hartu beharko du erantzukizun osoa. Gogoan dut La Repubblica egunkariari eskainitako elkarrizketa batean Rajoyk esan zuela "Espainia salbatu" zuela. Bada, errezeta horrek mirariak egiten baditu, nola azaltzen du testuingurua 2015eko bera izatea eta berak desegindako parlamentua berriz bere horretan osatzea? Europari azalpenak eman beharko dizkio.

Zer gertatuko da Junts per Catalunyaren zerrendak irabazten ez badu?

Rajoy eta gure arteko kontua da hau. Eta gu diodanean 2015ean hauteskundeak irabazi genituenotaz ari naiz, uste dugulako gobernuaren kargugabetzea eta parlamentuaren desegitea ez direla legezkoak. Parlamentuaren ekintzak legezkotzat jotzen baditugu, ni hark aukeratu ninduen eta hark soilik kargugabetu nazake. Beraz, Rajoy kargugabetu ninduelako presidente ez naizela onartzea, 155a onartzea da.

Ni ez naiz Moncloako langile bat, Kataluniako presidentea naiz eta ez ditut Rajoy presidentearen aginduak betetzen. Horregatik nago hemen. Buru naizen instituzioaren zilegitasuna eta duintasuna defendatu behar ditut, ondorio guztiekin.

Alderdi unionisten jarrera ikusita, badirudi eurek irabaziko dutela.

Horretarako antolatu dituzte hauteskundeak. Ezustekoa etorriko da irabazten ez dituztenean. Ez hori bakarrik: irabazten duen alderdiak urriaren 1ean independentziaren alde eman zirenak baina boto gutxiago lortuko ditu. Eta guk urriaren 1eko erreferendumaren emaitzei eutsiko diegu.

Sareko BERRIAzalea:

Udazkenean, BERRIAlagun egiteko pausoa eman dezazun, eskaintza bat egin nahi dizu BERRIAk. Herri baten kulturaren plaza da BERRIA. Kultur egitasmo, dinamika eta ekitaldi anitzen erakustoki. Euskal kulturaren inguruko informazioaren plaza handia. Azaroan eta abenduan, Euskaraldiak, Bertsolari Txapelketa Nagusiak eta Durangoko azokak hartuko dituzte, besteak beste, BERRIAren orrietako asko, paperean eta webgunean.

Albiste asko irakurriko dituzu, segur aski webgune honetan bertan. Eta eskari bat egin nahi dizugu: har ezazu konpromisoa irakurtzen duzunarekin. Irakurleen babes ekonomikoa funtsezkoa da BERRIAren etorkizuna ziurtatzeko.

Albiste gehiago

Fernando Grande-Marlaska Espainiako Barne ministroa, gaurko agerraldian, Espainiako Kongresuan ©J.C. Hidalgo / EFE

Grande-Marlaskak berriz esan du Espainian ez zela inor hil Melillako hesia igarotzeko ahaleginean

Ander Perez Zala

Espainiako Barne ministroak Guardia Zibila defendatu du, argudiatuta segurtasun indarren erantzuna «proportzionala» izan zela. Ikerketa batzuen arabera, gutxienez lagun bat hil zen Espainian sartzean.

 ©JAGOBA MANTEROLA / FOKU

«Gerra apartekoa da antolaketa sozial bat ezartzeko»

Igor Susaeta

Gerra erregimenaren eskema gobernatzeko eredu gisa aplikatzeak eragiten dituen egoerez eta ondorioez ohartarazi du Sanchez Cedillok 'Esta gerra no termina en Ucrania' liburuan.
NATOk berretsi du «behar beste denboraz» lagunduko diola Ukrainari

NATOk berretsi du «behar beste denboraz» lagunduko diola Ukrainari

Mikel O. Iribar - Igor Susaeta

Aliantzaren helburuetako bat da Putinek «irabazten ez duela bermatzea». G7ko herrialdeek adostu dute Ukrainako gerra krimenen ikerketak koordinatzeko sare bat egitea
Jiang Zemin, 2007ko argazki batean. / ©MICHAEL REYNOLDS, EFE

Jiang Zemin hil da, 1993tik 2003ra Txinako presidente izandakoa

Jon Ordoñez Garmendia - Maddi Iztueta Olano

Tiananmen plazako protesten ostean hartu zuen kargua, eta Alderdi Komunistan merkatu ekonomia sozialista kontzeptua txertatu zuen.

Astekaria

Asteko gai hautatuekin osatutako albiste buletina. Astelehenero, ezinbesteko erreportajeak, elkarrizketak, iritziak eta kronikak zure posta elektronikoan.

Iruzkinak kargatzen...

Izan BERRIAlaguna

Hitzen, ekintzen eta errimen eztanda. Herri bat BERRIAren kulturaren plazan. Baliatu udazkenean BERRIAlagun egiteko eskaintza.