Paxkal Indo

"Ez dut uste gutaz beldur direnik, baina badakite hobe dela ez bagara kexatzen"

11 urteko bidearen ostean, Indok Seaskako lehendakaritza utziko du. Garapenarekin pozik dago, baina kezka du euskarak Iparraldean duen egoeragatik. Negoziazioa eta mobilizazioa, biak landu beharraz aritu da; ostiralean bertan irten zen Seaska kalera. Papereko elkarrizketaren bertsio luzea da hau.

Paxkal Indo, Seaskako lehendakaria. /
Paxkal Indo, Seaskako lehendakaria. / GuiIlaume Fauveau

Ekhi Erremundegi Beloki -

2019ko ekainak 9

«Suak eginen ditut, ahal bezainbat pin-pan-pun». Suziriak, ume eta zaharrentzako ikusgarriak eta BBAX taldearen kantuak. Plan horiek ditu hemendik aurrerako Paxkal Indok (Donibane Lohizune, Lapurdi, 1968). 11 urteren ondotik, Seaskaren lehendakaritza utziko du. Estilo informala izan du —«aski zen ikustea Hur [Gorostiaga], txisteak egiten nituelarik»—, baina ez luke egun bakarra ere kenduko. Eginikoaz harro da, eta espero du ikastolek garapen bide berean segitzea.

Frantziarekin gatazka betean utziko duzu kargua. Herenegun egin zenuten azken protesta...

11 urteotako nire ibilbidea gatazka baten erdian definitzen da. Baina ni ez naiz batere beldur: badakit horretatik garaile aterako dela Seaska, beti horrela baita.

Zergatik baikortasun hori?

Behar baita, bestela ez dituzu 11 urte pasatzen hemen. Seaska bikoiztu egin da. Sartu nintzelarik, 2.100 ikasle ziren; 4.100 izanen dira ondoko ikasturtean. Ikastola andana bat ireki ditugu, lizeo berria, sail profesionala, jantegi amankomuna hainbat ikastolaren artean —eta baditugu kanpoko bezeroak ere—, kooperatiba batekin egindako sukalde bat... Eta azkenik, baikorra ez bazara ezin zara militante ona izan. Koleran bazara, ezin duzu martxan ezarri behar den imajinazioa besteen... «engainatzeko», erranen nuen, baina funtsean hori da kontua.

Engainatu?

Sokatira bat da. Ez gara azkarrenak; beraz, jukutriak egin behar ditugu. Ederrenetarik bat da lortu dugula Iparraldean hirugarren bidea izatea: publikoa, pribatua, ikastolak. Hala diote denek, nahiz eta %10 baizik ez garen. Gure mobilizazio gaitasunaren ondorioa da, eta uste dut hori neurtzen jakin beharko genukeela.

Zer urrats beharko lirateke gero?

Baigorriko ikastolaren sortzearekin sartu nintzen Seaskako bulegoan. Garai hartan ez ziren biziki bero: diru eta postu arazoak genituen. Seaska egonkortzea zen ideia, ez garatzea. Uste dut ez dela bat ala bertzea: biak egin behar dira, eta posible da. Diren ikastolak indartu behar dira, baina berriak sortu. Gainera, ikastola gurasoengana hurbilduz, Seaskaren proiektua indartzen dugu.

Gurasoengana hurbildu?

Garaian, bazen Urepeleko guraso bat egunero Ortzaizeraino joan-jinak egiten zituena haurrak ikastolara eramateko; bi ordu egunero. Ez da normala. Ez da justua. Uste dut guraso guziek badutela hurbiltasun eskubide hori. Garapena pentsatzean, erran genuen ikastola ezin zela ordu erdi baino gehiagora egon. Kolegioentzat ez dugu lortu: ikasleek Baigorritik Larzabalera joan behar dute, egunero ordu eta erdi autobusean, Baigorrin berean bi kolegio badirelarik —publikoa eta pribatua—. Hor ikusten dugu zer indarra egiten duten bai haurrek eta bai gurasoek Seaskan segitzeko. Haien indarrik gabe ez genuke deus eginen.

Bada hirugarren atal bat: euskararen kalitatea. Eta hor kritika anitz izan dira, anitzek baitiote euskara kalitatea beheiti ari dela. Nik aitortzen dut hala dela. Nire haur zaharrena hobeki mintzo da gazteena baino. Bost urteko diferentzian, euskara galdu da. Ikastoletan ere ikusten da: frantsesa gero eta gehiago entzuten da.

Garapenean aitzina eta proiektu pedagogikoan gibelera?

Errazena horrela ikustea da. Euskararen kalitatean egin dugu gibel, ez hezkuntzaren kalitatean. Baxoan lehen bezain nota onak ditugu, eta integraziorako hainbat tresna plantan ezarri dugu.

Euskararen kalitatea da arazoa. Ez dut uste kopuruari lotua denik. Gizarteari lotua da, diglosiari. Familia erdaldunetako gero eta haur gehiago dugu, bai, baina ez dugu Iparraldea euskaldunduko euskaldunen artean. Beraz, diglosiak sortzen dira gure eskoletan, eta kalitatea apaltzen da. Hori da logika. Ez da kopuruagatik, ingurumen frantsesdunagatik baizik.

Hori ez da garapenari lotua?

Ez. Euskararen kalitatea hor da, ez da guregatik. Eta beharrik hor garela; bestela, zer izanen litzateke? Ez diogu geure buruari kolpe gehiegi eman behar. Ez dugu neurtzen guk dugula basoa erdiraino bete, eta ikusten dugun bakarra da basoa erdi hutsa dela.

Bada gizartea, badira Seaskaren helburuak. Betetzen ari dira?

Saiatzen da bederen. Ez da dudan eman behar militante guziek ahal duten guziarekin egiten dutela. Lehendakaritzan egin ditudan 11 urteak aipatzen ari gara, baina urtean behin hiru talo saltzera ateratzen den gurasoak egiten duen lana ere azpimarratu behar da.

Hierarkia ez zait gustatzen. Uste dut hierarkiak esplika dezakeela gure aitzinekoek nola bizi izan dituzten beren hizkuntza eta kultura, bigarren mailako bezala. Horrela erran izan baitzaie garaian, mespretxu eta beste. Nola pentsatu kultura bat bigarren mailakoa dela? Eta, halere, onartzen dugu eskualdeko hizkuntza eta kultura gisa izendatuak izatea. Zer da eskualde bat? Estatu baten menpeko zerbait. Beraz, kultura ere menpekoa da; erran nahi du frantsesa baino apalago garela, eta hori onartzen dugu.

Nik uste dut lortu behar dugula hierarkiarik gabe lan egitea, eta denen artean eramatea sistema hori guzia. Eta lortzen baldin badugu, Seaskak lortuko ditu helburuak. Zerbait kolektibo bezala ikusten dut Seaska, herri mugimendu bat bezala.

Hierarkia aipatuta, ikastolen artean ez ote da kontraste handia lurraldeka? Batzuk prefabrikatuetan, besteak hiru kirol zelai eta zinemarekin. Nola kudeatzen da ikastolen elkartean?

Ez da kudeatzen; niretzat mingarria izan da hori beti. Ikusten dudalarik Azkaineko ikastolaren egoera, min egiten dit. Bestalde, harrigarria da haurrek zer egokitze gaitasun duten. Ez dute besterik ezagutzen, beren ikastola maite dute. Oztibarreko ikastolan, garai batez, haurrek bazekiten euria hasten zelarik baldeak non hartu eta non ezarri lehen ur tantak erori aitzin. Haurrak egokitzen dira. Lan baldintza inportanteena irakasleen, gurasoen eta haurren arteko harremana da.

Baina kontrasteaz zer diozu?

Bidasoa bada bien artean. Gure egoera gehiago konpara nezake Nafarroari, eta ez Gipuzkoari. Konparatzen ahal ote dugu gu baino hamar aldiz handiagoak direnekin? Han hizkuntza ofiziala da, gobernu batek laguntzen ditu... Guk legeak gure kontra ditugu, eta nonbait erantzun bat bada. Jaurlaritzak Ibarretxeren garaian ematen zigun dirua ez dugu gehiago. Sekulako hozka gainditzeko aukera eman zigun. Anartean, barneko tresna sortu dugu: elkartasun kutxa. Sosa denen artean banatzen; diru gehiena Nafarroara eta Iparraldera doa, logikoa denez.

Ikastola batzuetan ez dute dirurik behar; haur bakoitzeko 15 euro ematen dituzte, eta gure prefabrikatuak doi bat hobetzeko erabiltzen dugu. Hala ere, uste dut egonkortasun politikan hobetu garela. Aukerekin lan egiten dugu. Ikastola bat sortzeko, konpontzeko, egoitza bat diruztatzeko. Aukera bat aurkezten bada, aitzina.

50 urteren ondotik, gurasoek beren haurrek euskaraz ikasteko eskubidea aldarrikatzen segitzen dute. Nondik tiratu?

Estatuak tiratzen du Euskal Herria soka bakar batetik. Uste dut lortu dugula soka desegitea, eta hari bakoitza bere aldetik tiratzea. Ez dugu aski indar soka tiratzeko, baina, behin deseginda, bai sistema guzia desbideratzeko. Zerbait lortu dugu: Seaskaren lekua ukaezina izatea gure lurraldean. 50 urteko ibilbide osoaren emaitza da. Euskal Elkargoaren lehen deliberoetako bat izan da euskara lurraldeko hizkuntza gisa aitortzea. Nork sinetsiko zuen hori orain dela 50 urte? Departamenduarekin eta eskualdearekin biziki harreman onak ditugu. Garaipen handiak lortu ditugu politikoki. Alta, berez, 4.000 ikasle ez da fitsik. Hala ere, pisu bat lortu dugu; besteak beste, gure mobilizaziorako gaitasunagatik. Ez dut uste gutaz beldur direnik, baina hobe ez bagara kexatzen.

Mobilizazioa eta negoziazioa, zer emaitza du bakoitzak?

Biak lotuak dira. Seaskak baditu bi funts: batetik, Ipar Euskal Herria berreuskalduntzea, eta, bestetik, hurrengo ikasturtean izanen ditugun 4.000 haurrak kudeatzea. Sekulako ardura da. Hori da negoziazioa eta mobilizazioa. Bi errealitatek egiten duten talka. Mobilizatu behar dugu gure ametsa betetzeko, baina egunerokoan ere hor gara: bihar goizean haurrak ikastolara doaz, janaria prestatu beharko da, irakasle bat beharko da, eritzen bada ordezkari bat... Negoziazioak orainari erantzuten dio, eta mobilizazioak etorkizunera eramaten gaitu.

Ez ote ditu egoera bitxiak sortzen? 2015eko abenduan, Euskal Konfederazioko eragileek EEPko aholku batzordetik ateratzea erabaki zenuten; astebete lehenago, EEPko lehendakariari eskua emanda agertu zineten Seaskako arduradunak.

Bada logika bat, hala ere. Bada Seaska egitura bezala, eta bada euskalgintza Iparraldean. Garai hartan, euskalgintzak erabaki zuena proiektu orokorrari lotua zen, eta Seaskaren erantzukizuna, egunerokotasunari lotua. Eta nonbait, uste dut biziki garrantzitsua dela erakustea gure gaitasuna; ematen digutena ematen digutela nehoren morroiak ez garela. Seaska ez da erosten. Hamar postu ematen dizkiguzue? Bikain. Ez gara horretarako joanen besteei erratera manifestazioak antolatzeari utz diezaiotela. Seaska ez da aparteko zerbait. Baina baditu bi errealitateak: egunerokoa eta helburu estrategikoak. Irudian kontraerrana sor lezake, baina niretzat ez da kontraerranik.

Ez ote dira Euskal Konfederazioa osatzen duten eragileak instituzioetatik jasotzen dituzten diru laguntzei lotuegiak? Urteak dira EEPren diru laguntza sistema kritikatzen dela; hala ere, urtero bakoitza bere diru zama txikiaren bila doa.

Osoki ados. Egitura batzuk biziki lotuak dira laguntza horiei. Seaskak 400.000 euro jasotzen ditu. Hori da aurten bozkatu dugun diru galtzea. Beharbada horregatik gara lasaiago. Orokortasunean hartzen bada, Seaskaren aurrekontua 18 milioi ingurukoa da urtero. Ez da egitura txikia. Gure kasuan diru laguntza nagusia estatuak ematen digu: irakasleen kostua 11 milioi eurokoa da urtero. Gure borrokatik heldu dira, guk ditugu lortu. EEPrena ez da deus. EEPk ematen diguna da Herri Urratsen irabazten duguna. Guk badugu gaitasun hori, besteek ez. Menpekotasun hori bada. Arazoa hau da: uste dut biziki segur izan behar dela bere buruaz horri erantzuteko. Politikari batek erraten baldin badit, “geldi, bestela kenduko dizut”, publiko egiten dugu, eta publikoa kontra itzuliko da. Beharbada, beldurraren beldurrez, ez gara ari. Nola lortu insituzioekin lan egin eta militante egotea. Uste dut Seaskak hori erakusten duela. Gurea kopurua da, ikusgarria da. Miarritzen egin duguna ikusgarria da.

Ez ote da figura neutral bat falta Euskal Konfederazioan, instituzioen menpekotasunik ez duena, indar harreman hori atxikitzeko?

Bai, bistan dena. Baina gaur egun Euskal Konfederazioaren lana ez da horretan. Barnean diren egiturei so egiten badiegu, denek garatzen segitzen dute. Ez aski ene gustuko, baina segitzen dute. Garapen hori gelditzen bada, usu egitura bakoitzaren erantzukizuna da. Gure artean gai izan behar ginateke egitura bat bere garapenean kokatua denean, denen artean laguntzeko. Egiturak ez badira azkar... Euskal Konfederazioa konfederazio bat da, azpitik pusatua da, ez du konfederazioak gainetik tiratzen. Oreka bat aurkitu behar da beti.

Bada instituzioekiko harremana, baina aktualitateari erantzuteko ere lanak ditu Euskal Konfederazioak. Kasik urte bat pasa da Uztaritzeko herriko etxeko afera lehertu zenetik; euskara erdigunean zen, baina konfederazioak ez du jakin ezer erraten.

Ez baita adostasunik atera. Eta nolazpait, Uztaritzeko herriko etxean diren bi aldeak Euskal Konfederazioan lirateke. Sinpleki. Nola atera horretatik? Biziki konplikatua da. Estatuaren eta legearen menpe gara... Estrategia eta helburuari buruz lehen erraten nuena da. 

Nola ikusten duzu euskararen egoera Ipar Euskal Herrian?

22 urteko seme bat badut, euskal ikasketak egiten ari dena Baionan eta Uda Lekun lan egiten duena ikasketak ordaindu ahal izateko. Badut bigarren bat merkataritza ikasketak egiten Bernat Etxepare lizeoan. Lehena biziki atxikia da euskarari; bestea... Emozionalki bai, baina frantsesez bizi da, eta asumitzen du errazki. Pozik da aita euskararen inguruan batailatzen ari dela ikustearekin, baina aski goratik pasatzen zaizkio istorio horiek. Uste dut Iparraldeko errealitatea horretan dela. Hegoaldetzen ari dela gure historia. Gazte batzuek badakite euskara, baina ez dute baliatzen. Duten atxikimendua emozionala da, baina ez hil ala bizikoa. Horrelako zerbait. Bitxi zait hori bizitzea nire etxean. Belaunaldi berriak euskaraz mintzatzeko gu baino aukera gehiago du. 50 urte ditut, Seaskaren adina. Garaian ez zen euskararik, baina bazen nahikaria; orain, bada euskara pixka bat, baina nahikaria apaldu da. Espero dut hemendik urte batzuetara nire argazkia aldatuko dudala.

Zer opa diozu Seaskako lehendakari berriari?

Pazientzia anitz. Militanteek ez dute: iraultza biharko bukatu nahi dute. Urgentziak kudeatu behar dira, eta energiak bideratu behar den tokian, ez gure aurka. Rola hartu behar du, baina berak hartuko lukeen bezala; egin dezala sentitzen duen bezala. Uste dut hori garrantzitsua dela. 4.000 ikasle dira: 4.000 pertsona eder eta euskaldun nahi ditugu egin.

Uste duzu gaur egun Euskal Konfederazioa eraginkorra dela bere jardunean?Nik uste dut baietz. Anitzetan estrategiak gaina hartzen die helburuei, eta horrek kalte anitz egin digu historian zehar. Harek bi urrats eman nahi ditu eta guk lau, ba saia gaitezen hiru egiten. Eta ezin bada ba egin ditzala harek bi eta guk lau, baina egin ditzagun elkarrekin. Harrigarria da zer gaitasuna dugun helburuetatik urruntzeko estrategian ez bagara ados. Eta hori ikusten da ikastoletan eguneroko bizian ere. Batek uste du kantaldia egin behar dela, besteak rock kontzertua, besteak bizikleta martxa... ba egin hiruak. Eta gehiago ere egin badaiteke aitzina. Hori da euskararen presentzia. Izan behar gara denetan momentu berean. Helburua da erakustea hor garela eta euskara bizi dela. Egun batez lortuko bagenu estrategia ezberdineko helburu bakarra, denek batera tiratzeko... Hein batean hori egiten du Seaskak. Ikastola bakoitzak badu autonomia.