«Autogobernuan sakonduz aukera berriak zabal daitezke»

Trantsizio garai batean dago abertzaletasuna, Juan Ignacio Perez Iglesiasen arabera. Bi bloke bereizten ditu. Bi estrategia. Haren iritzian, hauteskundeek eta ondorengo aliantzek baldintzatuko dute estrategia baten edo bestearen etorkizuna. Garaile ateratzen denak baldintzatuko du bestea. «Eta gerta liteke gauzak aldatzea mundu abertzale osoan».

Independentziari buruzko eztabaida piztearen aldekoa zara?

Nik ez dut uste eztabaida hori inoiz desagertu denik. Ideia hori etengabe egon da presente politikaren mahai gainean. Inkestetan beti galdetzen da horri buruz, eta ez dut uste hori kasualitatea denik. Hori gertatzen da badagoelako biztanleen ehuneko jakin bat independentziaren alde. Beste gauza bat da orain, krisialdi ekonomikoa dela eta, ikusten ari garela Espainiako Estatuaren parte izateak ondorio txar batzuk dituela, oso nabarmenak. Eta horrek, batzuen ustez, argudioak ematen dituela independentziaren alde egiteko.

Eta zer iritzi duzu Espainiaren egoera ekonomikoa dela eta, independentziaren aldeko argudio horiei buruz?

Ez zaizkit funtsezkoak iruditzen. Independentziaren alde egotea edo ez egotea lotuago dago norberaren ideologiarekin, nortasun sentimenduarekin, kultur nortasunarekin, nortasun politikoarekin. Faktore ekonomikoa, beraz, ez da funtsezkoa, ez behintzat independentziaren alde dagoenarentzat. Kontua da biztanleen ehuneko bat dagoela independentziaren alde egon daitekeena arrazoi ekonomikoengatik. Erdiko kokapen edo jarrera batean daude pertsona horiek. Euren burua abertzaletzat daukate, baina egoera normal batean ez lukete egingo independentziaren alde, ezta kontra ere. Jarrera neutro bat izango lukete, baina arrazoi ekonomikoek eraginda egingo lukete independentziaren alde, galdetzen baldin bazaie.

Ez zaizu, beraz, argudio eraginkor bat iruditzen?

Esan nahi dudana da independentziaren alde egoteko oinarrizko arrazoia identitarioa dela, ez ekonomikoa. Baina ulertzen dut eta ikusten dut arrazoi ekonomikoek ere eraman dezaketela jende mota jakin bat independentziaren alde egitera. Hau da, independentziaren aldeko bi jarrera ezberdin ikusten ditut. Bat oso ideologikoa, nortasun politikoan oinarritzen dena. Pertsona horri berdin zaio zein den egoera ekonomikoa, beti egingo duelako independentziaren alde. Eta bada beste jende mota bat independentziaren alde egon daitekeena arrazoi ekonomikoengatik. Baina niretzat benetako arrazoia bestea da, betikoa, ekonomikoa oso koiunturala delako.

Eta estrategia independentista bat zehazte aldera, momentu honetan zeri eman beharko litzaioke garrantzia?

Ez dakit. Horri erantzuteko, garrantzitsua da bakoitza non kokatzen den. Nik ez daukat iritzi irmorik horri buruz. Baliteke niri berdin izatea bata zein bestea. Eztabaida honetan ni kezkatzen nauena da ahalik eta jende gehienaren adostasuna lortzea. Nik hor ikusten dut gakoa. Benetan independentziaren alde daudenak gai izango balira gehiengo handi bat alde jartzeko, nik ez nuke inolako eragozpenik edukiko. Alderantziz, hori izan beharko litzateke bidea. Baina nik ditudan zalantzak horiexek dira. Uste dut independentismoa ez dela gai adostasun hori lortzeko.

Zergatik?

Iruditzen zait arrazoi identitarioengatik badagoela ehuneko handi bat kontra agertuko dena. Ehuneko handi hori nolakoa den, independentziaren bidea egin liteke edo ez. Niretzat oso garrantzitsua da adostasun soziala. Eta kezkatzen nauena da gizartea zatituta egotea, egoera horretan ez genukeelako ez atzera ez aurrera egingo. Independentzia aldarrikatzen denean, arriskua egon daiteke independentziaren moduko estatus batera heltzeko aukera galtzeko. Horrek beldurra ematen dit niri.

Zer esan nahi duzu «independentziaren moduko estatus bat» esaten duzunean?

Orain daukagun kontzertu ekonomikoarekin gure independentzia ekonomikoa oso handia da. Hemen daukagu gaitasun ekonomiko bat ia nahi duguna egiteko. Politikoki ez, baina ekonomikoki bai. Arazoa egon daiteke behartzen gaituztenean, adibidez, defizit bat ez gainditzera. Independenteak izango bagina gaindi genezakeela esaten da. Baina hori ez da egia. Europan egonda, berdin gertatuko litzaiguke. Momentu honetan gure arazoa ez da autonomia edo independentzia ekonomikoa. Arazoa politikoa da, ezin baitugu egin nahi duguna arlo askotan. Mugatuta gaude edozein momentutan Espainiako Gobernuak atera dezakeelako dekretu bat edo lege bat estatu osoan ezarri behar dena. Momentu horretan murrizten da politika egiteko ahalmena. Nik dudan beldurra da independentziaren alde egiteagatik edo era horretara fokalizatzeagatik galtzea egon daitezkeen beste aukera batzuk burujabetasun politiko handiagoa edukitzeko, formalki independentzia izango ez litzatekeena, baina independentziaren mailako edo antzeko ahalmen politikoa emango lukeena.

Eta egungo autogobernu mailan sakontzeko aukerarik badagoela uste duzu?

Bai. Autogobernuan sakontzearen aldekoa naiz argi eta garbi. Iruditzen zait independentziaren alde ez litzatekeela lortuko adostasun nahikoa eta, aldiz, autogobernuan sakontzea oztopatuko lukeela. Autogobernuaren inguruan adostasun zabalak biltzeko aukera dago, eta uste dut autogobernuan sakonduz aukera berriak zabal daitezkeela.

Beti aipatu da alderdi politiko abertzaleen arteko elkarlana. Eredu ekonomiko eta sozial ezberdinak dituztela kontuan izanda, posible ikusten duzu elkarlan hori?

Elkarlana baldin eta zertarako. Nik ez nuke esango ezinezkoa izango litzatekeenik, bi jarrera horien artean erdiko estrategia bat adosteko modurik egongo balitz. Baina aukera hori teorikoegia ikusten dut; gaur egun, oso zaila da, bi jarrera edo bloke daudelako eta politikoki lehiakide zuzenak direlako.

Ez duzu uste gutxieneko oinarri batzuk adosteko baldintzak daudela?

Hasieratik hasi beharko lirateke. Subiranotasunaren definizioa, adibidez, adostu beharko litzake. Horretaz ari garenean, zertaz ari gara? Prest egongo ginateke denok Europako Batasunaren barruan egonda Europari uzteko gure ahalmen politikoaren zati bat beste estatuek egiten duten moduan? Akordio bat egin beharko balitz Espainiako Estatuarekin, zein terminotan? Kanadako Auzitegi Gorenak Quebeceko autodeterminazioari buruz eman zuen epaian esan zuen edozein estatus aldaketatara iristeko negoziazio bat behar dela estatuarekin. Gauza horietaz ados jarri beharko litzateke, eta ez naiz ari independentziarako bidea planteatzen badugu, erabakitzeko ahalmenaz ari naiz.

Ikusi genuen Ibarretxe lehendakariak proposatu zuen estatutu berriak zer bide egin zuen Madrilen. Nola aurre egin Espainiaren jarrerari?

Hemen elementu mugagarria da zenbat jende egon daitekeen erabakitzeko ahalmenaren alde, adibidez, Ibarretxek planteatu zuen moduan. Zalantzak ditut gehiengo handi bat osatuko litzatekeenhauteskunde batzuetan horren alde. Eta uste dut erreferendum batera eramango balitz ere ez litzatekeela aurrera aterako, lehenago pedagogia politiko sakon eta egoki bat egiten ez bada. Niretzat, beraz, kontua ez da estatuari nola egin aurre, baizik eta gure artean nola lortu ahalik eta adostasun zabal eta handiena. Hori da erronka. Seguru nago biztanleen bi heren edo %60 egongo balira erabakitzeko ahalmenaren alde, Ibarretxek planteatu zuen moduan, lehenago edo geroago hori gauzatuko litzatekeela. Espainian ere gauzak aldatuko lirateke, munduko beste toki batzuetan bezala. Legeak alda daitezke gehiengoak hala eskatzen badu. Baina Euskal Herrian dugun adostasun maila horrekin zalantzak ditut.

Independentismoak eremu abertzalea gainditu behar duela uste duzu? Alegia, abertzale sentitzen ez direnak erakarri behar dituela?

Bai.

Eta nola eraman daiteke aurrera?

Ez dakit, eta oso zaila iruditzen zait. Horregatik diot askoz emankorragoa dela autogobernuan sakontzea kontzeptu totemiko batzuk erabili gabe: independentzia, subiranismoa... Kontzeptu horiek arriskua dute, jende asko jar dezaketelako kontra. Nire ustez, autogobernuan sakontzeko bidetik jarraitu beharko litzateke, euskal gizarteak erabakitzeko eskubidea izan dezan ahalik eta modurik demokratikoenean eta osoenean. Independentzia eta gisa horretako hitz potoloak erabiltzen direnean gizartearen sektore handi bat kontra jar daiteke. Horregatik uste dut estrategikoki beste aukera batzuk egon daitezkeela autogobernuan sakontzeko. Nire jarrera pragmatikoa da, gradualista.

Eta uste duzu ezkerreko subiranistek bide horretatik joko dutela?

Datozen urteetan ikusiko dugu. Haiek esaten dutenari kasu egiten badiogu, oso argi dute independentzia nahi dutela. Eta egoera politikoa aldatu delako, indarkeria desagertu delako ez nuke baztertuko aukera hori indartzea eta babes gehiago edukitzea gizartean. Datozen urteetan plaza politikoan lehia gogor bat egongo da ezker abertzalearen inguruan sortu den mugimendu horren eta EAJren artean. Ikusiko bagenu datozen urteetan ezker abertzaleak geroz eta indar gehiago hartzen duela, horrek esan nahiko luke geroz eta jende gehiago dagoela estrategia horren alde. Hori horrela balitz, baliteke gauzak aldatzea mundu abertzale osoan. Baina gaur egun gauzak ez dira egonkortu. Trantsizio egoera batean gaude. Denborak esango digu gauzak hobetuko diren ezker abertzalearentzat edo EAJrentzat. Hori ikusten ez dugun bitartean, ez dut uste eragile politikoak gehiago definituko direnik. Egungo estrategiei eutsiko diete. Beste alde batetik, oso interesgarria izango da ezker abertzaleak politika nola egiten duen ikustea: instituzioetan nola lan egiten duen, zein hitzarmen egiten dituen... Egoera horretan ikusiko dugu diskurtsoa aldatzen duen, pragmatismoa nagusitzen den edo ez, eta noraino hel daitekeen. Katalunian, adibidez, ERCk hitzarmena egin zuen PSCrekin. Horrek balio izan dio ERCri bere estrategian sakontzeko? Ez. Norekin lehenetsiko ditu hitzarmenak ezker abertzaleak? Independentziaren aldeko bide horretan zein izango litzateke estrategia? Elementu asko daude airean.

Independentziari buruz hitz egiten duzunean, zein eredu duzu buruan?

Eredu historiko bat aipatuz gero, Txekoslovakia. Eta egungo ereduei dagokienez, Eskozia. Ikusi behar da zein bide hartzen duen Eskoziak, Erresuma Batua eredugarria delako zentzu demokratiko batetik. Interesgarria izango da ikustea Scotish National Partyk zer estrategia daukan eta estrategia horrek zer erantzun duen gizartean. Gertatuko dena eredugarria izan daiteke Euskal Herrian.

Baina Eskozian ez bezala, Euskal Herrian lurraldetasunaren afera dago.

Nafarroa eta zer esanik ez Iparraldea konplexutasun elementuak dira. Lurralde horietan alderdi abertzaleek handitu behar dute. Hori lortzen ez duten bitartean, Nafarroa beti izango da oztopo bat estrategikoki. Nafarroaren kasuan, gaur egungo mapa politikoa euskal abertzaletasunaren aurka dago. Nafarroaren egoerari begira ere bide pragmatiko bat eraginkorragoa izango litzateke. Nafarroan abertzaletasunak oinarri zabalagoa eta sendoagoa ez duen bitartean, Nafarroa ez litzateke independentziaren aldeko proiektu baten parte izango. Ez dakit kasu honetan aplika daitekeen Europan proposatzen den bi abiaduren kontzeptua. EAEn estrategia bat eta Nafarroan beste bat. Horregatik egiten dut autogobernuan sakontzearen alde, beste bide batzuk eginez, eta bide horretan ikusi nafarren aukera zein den.