«Bozak ez dira erreferenduma, baina norantz jo erabakiko dute»

Gustura dago kanpainarekin Antonio Basagoiti (Madril, 1969), PPko lehendakarigaia: «Kalean, lasai ari gara ekitaldiak egiten. Horrelako lehen kanpaina da niretzat». Donostian hartu du kazetaria, Borja Semper Gipuzkoako presidentearen bulegoan. Mahai ondoan, biak ageri diren argazki bat: Tolosako Beotibar pilotalekuan, Basagoiti sakea ateratzen, eta Semper, errestorako zain. «Ez nintzen 22ra iritsi», aitortu du. Bozetan gutxiago ditu helburu: orain adina eserleku lortu asmo ditu, hamahiru. Patxadaz baina azkar egin du elkarrizketa, uste baino azkarrago. «Ederki dago. Tarte bat badut orain, eta Wiiarekin jolasteko aprobetxatuko dut».

Independentziaz ari zara hizketan behin eta berriro. Beldurra diozu independentziaren aldeko olatuari?

Ez. Uste dut ona dela herritarrek botoa ematea mahai gainean zer dagoen jakinda. Alderdiok ez ditzagula engaina. Euskadi ikusteko zer marko politiko nahi duen jendeak, hori dago mahaiaren gainean. Posturak argitzea garrantzitsua da, beraz. Gainera, Katalunian gertatzen ari denak laguntzen du alboan jarrita daudenak busti daitezen; EAJ, kasu. Horregatik, ona da jendeak jakitea zeri ari den botoa ematen: Espainiari, edo Euskal Herriari, edo zeri.

Independentziak kalte egingo digu?

Ez da gure historia, ez da errealitatea, ez gara banatuta egon. Egungo egoeran, herrialde txiki batek oso zail izango luke aurrera egitea, eurotik at, pentsioak pagatzeko ahalmenik gabe eta industriarentzat muga zergak edukita. Albania edo Kuba bezala egongo ginateke, edo aurrerabiderik ez duten beste herrialde batzuen gisan.

Pentsioak ezingo lirateke ordaindu?

2011n 980 milioi euroko zorra egin dugu. Azken bost urteetan zorra pilatu dugu: 2.600 milioi euro. Madrilgo, Andaluziako edo Gaztelako langileek ez baligute lagunduko, une honetan ez genuke dirurik izango pentsioak ordaintzeko. Eta hori oso garrantzitsua da.

Esan nahi duzu Araba, Bizkaia eta Gipuzkoa karga bat direla Espainian?

Ez. Pentsioetan defizitarioak gara gizarte heldua daukagulako eta pentsio altuak daudelako. Baina egitura oso baten zati gara, eta laguntzen dugu Espainiak funtziona dezan gure industriarekin eta giza kapitalarekin. Une batzuetan batzuek laguntzen dute, eta beste batzuetan, beste batzuek.

Lelo gisa %51 baino gehiago gara hartu duzu. Nortzuk zarete horiek?

Euskadiko eta Espainiako sentitzen direnak. Inkesta guztien arabera, %60tik gora dira. Independentista ez direnak gehiengoa dira Euskadin. Dei egiten diet horiei botoa eman diezadaten. Nirea baita autonomismoa, foralitatea eta konstituzioa defendatzen dituen alderdi bakarra. Ahal duenean, EAJ Ibarretxeren ildorantz joaten da, eta PSE-EEk berak ere ez daki non dagoen. %60 hori defendatzen duten bakarrak gara.

Haiek eta gu aipatzen ari zara etengabe. Hori ez al da gizartea zatitzea?

Nik ez dut esan nori buruz ari naizen. Baina ez daukat inongo arazorik esateko nazionalista ez den jendeari buruz ari naizela. Orain arte modan egon baita edo uste izan baita modernoagoa dela nazionalista izatea. Planteamendua ez dut egiten zatiketa identitarioaren ikuspegitik, baizik eta bozetan batuketa egiteko asmoarekin, Euskadi orekatuta egoteko.

Zure arabera, bi aukera daude: EAJ eta EH Bilduren bide independentista hastea eta egungoari eustea.

Bai. Batetik, aukera independentista, abiadura diferenteekin. Litekeena da EAJk eta EH Bilduk erritmo ezberdina izatea: batzuek ezkutatuago egin nahi dute, eta besteek, zakarrago; batzuek bihar planteatuko dute independentzia, eta besteek, etzi. Bestetik, Espainian, foralitatean eta Gernikako Estatutuan jarraitzearen aukera dago. Bizikidetzan segitzea. Eta hori defenditzen duena PP da.

Sinplifikazio horri jarraituz, inkestek diote independentziaren alde daudela herritar gehien-gehienak, EH Bilduren eta EAJren botoak batuta.

Horrek esan nahi du denbora askoan gizarteari esan zaiola nazionalista izatea dela modernoa eta legitimoa. Herritarrek oraindik ez dute hitz egin botoekin. Ikusiko dugu. Akaso, diote Araban PPk irabazi duela edo Euskadi askoz pluralagoa dela. Bozetan aukeratuko dugu nora goazen; ez da erreferendum bat. Beste batzuetan ere adierazi dute: Espainiako Gorteetarako hauteskunde batzuetan PPk eta PSOEk jaso dute boto gehien, eta autonomiko batzuetan, alderdi independentistek. Hori guztia da demokrazia.

Galdera errepikatuko dut: EAJren eta EH Bilduren botoekin ondoriozta daiteke aldaketa nahia badagoela?

Gehiengoa EAJ gehi Bildu bada, ondorioztatu ahalko da pausoak eman nahi dituztela herritarrek. Baina gauza bat da nahi izatea, eta beste bat ahal izatea edo egin behar ote den. Nik nahi izan dezaket ile horiko jendea ez pasatzea kale honetatik, baina gauza bat da nik nahi izatea eta beste bat egin daitekeena edo egin behar dena.

Independentziari buruz hainbeste hitz egiten ari zara krisiari eta murrizketei buruz batere ez aritzeko?

Ez. Krisia eta murrizketak hor daude. Demagogiaz ari dira batzuk: irabazten duenak irabazi, murrizketak egin beharko ditu. CiUk egiten ditu Katalunian, Raxoik egiten ditu Espainian eta Hollandek Frantzian. Murrizketak egin edo ez, hori ez da aukeratuko bozetan. Nora jo erabakiko da. Ez da izango erreferenduma, baina bai norantz jotzen hasi. Funtsa hori da. Gainerakoa, makillajea.

Beldur zara lehen PPri botoa eman izan dioten batzuek orain ez ematea murrizketa gogorrak egin dituelako?

Gerta daiteke. Baina jendea badago aitortzen duena PPk ausart jokatu duela egoera oso konplikatu bati aurre egiteko. Badakigu jendeari ez zaiola gustatzen egiten ari garena; guri ere batzuetan ez zaigu gustatzen. Baina edo hori egiten dugu edo kiebrara goaz. Lan gogorra egitea egokitu zaio PPri, baina bere gain hartu du. Ausardia eta konpromisoa gehiago baloratuko dira politikan.

Ezinbesteko jo duzu mozketak egitea eta gastua gutxitzea. Zergatik ez saiatu diru sarrerak handitzen ere?

Jardun ekonomikoa handitzeko gai ez garen artean —zor handia daukagulako—, ezinezkoa da sarrerak handitzea. Ez dira handitzen herritarren X kopuru bat gehiago pagatzen hasita; une batekoa da hori. Hazteko gai izatea da etorkizuna. Diru gehiago batuko dute ogasunek, herritar bakoitzak gutxiago pagatuta baina jende gehiagok lan eginda, kotizatuta. Zirkulua hautsi behar da. Eta ez ahaztu: egoera hau Zapaterok utzi zigun, Urkulluk lagunduta.

Bidezkoa da egungo zerga sistema?

Progresiboa bada, eta, xehetasunez aztertuta, topiko asko erori egiten dira. Aberats-aberatsek—300.000 euro baino gehiago irabazten dutenak— %48an pagatzen dituzte zergak Gipuzkoan, Bildu aldundian eta PSE-EEren laguntzaz; Espainian, Raxoirekin eta eskuineko PPrekin, %63an. Plantea genezake progresibitate gehiago? Ados. Plantea genitzake oso aberatsentzako zerga bereziak, Frantzian bezala? Ados. Baina giltzarria finantzaketa lortzea eta jardun ekonomikoa berpiztea da, egoera honetatik ateratzeko.

Eta PPk jarriko du mahai gainean oso aberats horiei zergak ipintzea?

Aztertzeko prest gaude. Baina, horrekin batera, gastua gutxitu behar da. Ezin daiteke izan Euskadik hamar urtean EITBri 1.080 milioi euroren laguntzak ematea, 75 parlamentari izatea hiru herrialde txikirentzat, gobernuak konfiantzako 300 kargu izendatzea, 500 sozietate publiko egotea. Hor murriztuta, ez da beste alor batzuetan moztu beharko. Aukeratu egin behar du jendeak: telebista kateak edo ospitaleak; industriari edo zappingari lagundu.

Paperik ez daukaten pertsonak, osasun arreta orokorretik at; erroldan bost urte baino gutxiago daramatzatenak, gizarte laguntzarik gabe. Lehen mailako eta bigarren mailako herritarren gizarte bat nahi du PPk?

Ez. Bidezkoagoa denera iristeko, bidezkoagoa ez dena gutxitzen ari gara. Zer da bidezkoagoa: bizi osoan kotizatzen aritu den euskal herritar bat krisiagatik hil amaierara iritsi ezinik egotea, edo aurretik beste nonbait laguntza kobratuta herenegun hona iritsi zen pertsona bati laguntzea? Aukeratu egin behar da, eta lehentasunak jarri. Ez naiz ari azalaren koloreaz. Kanpotik etorritako herritar asko daude kotizatu dutenak; eskubidea daukate osasun txartela eta besteak izateko. Arrazionalitatea jartzeaz ari gara. Eztabaida zorrotz ez bada egiten, ezinezkoa izango dugu horren kontu egitea.

Legez kanpoko etorkinak ez dira osasun arretarik gabe utzi; bizi osorako txartelik ez zaie eman. Ez dugu esan etorkinei laguntzak ez emateko; delitugileei ez laguntzeko eskatu dugu, eta ezin dutela joan erkidegoz erkidego laguntza kobratuz. Justiziaz ari naiz. Frantzian eta Alemanian badago. Hango ezkerrak ez du hemengoak adina konplexu gai horri heltzeko.

Eskubideak gutxitzea zuritzen du aurreztuko litzatekeen kopuruak?

Pertsona horiek badaukate osasun arretarako eskubidea; planifikaziorako eskubiderik ez daukate. Gizarte laguntzak jasotzeko, inplikazio gehiago behar dute. Kontua ez da haiek eskubiderik gabe uztea, baizik eta laguntzak gehien behar duenari iristea, ez erkidego batetik bestera azkarren dabilenari. Laguntza horiekin hori lortzen ari dira. Areago: alderdi demokratak gai izan ez direnean gai sozialei buruz diskurtso bat egiteko, herrialde horietan agertu dira alderdi xenofoboak. Zintzotasunez aztertu behar dugu gaia.

Espainian baino emaitza askoz hobeak ditugu hezkuntzan. Zertarako behar dugu Espainiako erreforma?

Frankismoan ere emaitza hobeak genituen, kultur maila eta maila sozioekonomikoa hobeak baitira. Erreforma behar da, kontzeptu orokorragoak ikasteko Euskadin. Ez naiz ari hitz tabuei buruz. Mundu globalizatuan, euskal herritar batek lehiatu behar du Alemaniako edo Amerikako batekin; ezagutu behar du globalitatea. Heziketak kalitateari eta zabaltzeari begira egon behar du, ez zilborrari so. Bertakoa ezagutzea ondo dago, baina ireki egin behar da.

Autogobernua gutxitzearekin ados?

Ez dut babesten autogobernu gutxiago izatea. Babesten dut erabakitzea eskumenak han edo hemen dauden hobeto. Eskumenak ez dira ezarri behar identitate sentimenduen arabera. Aztertu behar da zer den eraginkorragoa. Agian, ingelesa ikasteko berme gehiago dago hezkuntza orokorrago batekin. Hori ez da autogobernuaren kontra egitea; ordena jartzea da, lehentasunen arabera.

Eusko Jaurlaritzaren erabakitzeko ahalmena hamar puntu gutxitzea ez da autogobernuari kalte egitea?

Ez, arrazoizkoa da. Autogobernuaren kontra egitea litzateke mahai gainean jartzea Eusko Jaurlaritzak ez duela ezer erabakiko. Baina portzentajea han edo hemen egotea gehiago edo gutxiago ez da autogobernuaren aurka egitea. Areago, uste dut ona dela.

Zuk ere nahi duzu ikasleak «espainiartzea», Wert ministroaren gisan?

Nik nahi dudana da ikasleak doktrinatzeari uztea hezkuntza sistema nazionalistetan. Eta egia da euskal hezkuntza sisteman irakatsi direla historia, geografia eta kontzeptu politiko faltsuak, banatzera jokatu dutela. Kontatu dutela inoiz ez garela Espainia izan. Hori zuzentzea nahi dut nik.

«Espainiartzea» ez da doktrinatzea?

Espainiartzea ez dut uste gauza bera denik. Herrialde konstituzional batean bizi gara, eta marko bat jarri diogu geure buruari. Nik, hala ere, ez dut hitz hori erabiltzen. Nik nahi ez dudana da nazionalistek hezkuntza erabiltzen jarraitzea doktrinamendurako. Horiek soilik egin baitute hori. Eta ministro baten esaldi bat eta independentismo baten ekintzak aurrez aurre jarrita, askoz larriagoa da ekintza bat esaldi bat baino.

Kanpainan gutxi ari zara hitz egiten bakeaz eta normalizazio politikoaz.

Beste batzuek esan didate ETAri buruz soilik hitz egiten dudala... Kanpaina hau lasaiagoa ari da izaten. Baina ez da inoren oparia izan; lan asko eginda lortu dugu, ETAren aurrean planto eginda. Gure ideiak defendatzen ari gara besteak bezala. Jada arazoa ez da hainbeste pistola, presoa eta Goma-2 [lehergaia]. Arazoa da ETAk eta haren munduak, hilketak egin izanagatik, proiektu politiko bat inposatu nahi digutela, proiektu totalitario bat. Hori da garrantzitsuena, zer datorren ondoren. Boz hauek ez dira hain dramatikoak, baina bai funts gehiagokoak.

Urtea da ETAk armak utzi zituela.PPk ez du mugimendurik egin behar?

Guk ez dugu inor hil, edo inor hiltzea defendatu helburu politikoekin; ez diegu nazionalista ez direnei herritar izaera kendu; ez gara joan hauteskunde ekitaldiak boikotatzera. Egin behar ez zuena egin duenak mugitu beharko du, ez legearen barruan eta errespetu demokratikoz aritu garenok.

ETAk zer egin behar du orain, hitz egin nahi ez duen gobernu batekin?

Armak entregatu, eta demokraziako joko arauak onartu. Hori egiteko ez dago gobernuarekin eseri beharrik —egindakoaren legitimitatea lortu ahal izango luke horrela ETAk—. Borondatea behar da. Zer gertatu behar da? Desegin egin behar dute, eta onartu hilketak egin izanagatik ez dutela eskubiderik helburu politikoak lortzeko. Hori gertatu behar du. Elkarrizketaren eta negoziazioaren jokalekua gerra egoeretarako da egokia: bi banda aritu direnean elkar hiltzen. Irlandan edo Kolonbian, adibidez. Baina PPko inor ez da hasi pistola bat hartuta independentistak hiltzen; ertzainik ez da hasi bere arauzko arma hartu eta besteak hiltzen. Egin behar ez duena egin duenak egokitu behar du. Ez dut onartzen esatea hemengoa bi alderen arteko gatazka bat dela; hemen gatazkan egon diren bakarrak dira hil dutenak eta horretarako arrazoiak zeuzkatela uste dutenak.

Desarmatzea nola egin ere ez dute hitz egin behar gobernuak eta ETAk?

BERRIAn esan dezatela non utziko dituzten armak, eta zein ordutan. Hor bertan amaituko da guztia.

PPk jarraituko al du Bakerako eta Bizikidetzarako Lantaldean, Eusko Legebiltzarrean, EH Bildu kide izanda?

Ez dugu pentsatu. Baina EH Bilduk, gauza horiei buruz hitz egin ahal izateko, aurrez gaitzespena egin beharko du, autokritika, nahita sortu duen mina aitortu.

Bestela, PPk alde egingo du?

Ez badu egiten, uste dut EH Bilduk berak ez lukeela egon beharko. Ez bazaizkie gaizki iruditzen babestu eta txalotu dituzten hilketak, zer itxura emango dute han?

Koalizio horrekin adostasunik lortzea erabat baztertuta dauka PPk?

Udalen batean egon gaitezke ados zerbaitetan, geltokiren bat non jarri edo. Baina oinarrizko adostasunetarako ezinbestekoa dute pauso bat ematea. Egindakoa deslegitimatu behar dute. Asko hitz egiten da memoria historikoaz, frankismoaz. Orain ehun urteko memoriaz hitz egiteko gai gara, eta orain hiru urtekoaz, ez. Mintegi andreak eta haren munduak jarraitzen dute aitortu gabe gaizki dagoela, alferrekoa dela eta gainera dramatikoa dela egin dutena.

Beraz, ez dituzu baztertzen gai batzuen inguruko itunak EH Bildurekin.

Bai, bai. Baztertzen ditut. Ez dudana baztertzen da zerbaitetan ados egotea, Gasteizen bezala. Gure xedea ez da Bildurekin akordioak egitea, baizik Bildun agintzen ari denaren jarduna auzitan jarri eta deslegitimatzea. Batasunarena.

Norekin zaude prest itunak egiteko?

Gai batzuetan PSE-EErekin egon gaitezke ados, eta besteetan, EAJrekin. Elkarrizketa maila handiena duen alderdia gara PSE-EErekin eta EAJrekin. Bi horiek elkarren artean baino gehiago. Bildurekin ez dugu exijentzia jaitsiko. Onartu behar dute bizikidetzaren oinarria dela legeak eta Euskadiko pluraltasuna errespetatzea.

Euskara sustatzeko neurririk apenas dagoen zure programan. Zergatik?

Badaude batzuk.

Aipa ditzakezu?

Euskarazko hezkuntza publikoa eta euskara sustatzea, ondasun gisa bultzatzea... Gauza dezente.