«Elkarrizketarako gertu gaude, baina gutxieneko bermeekin»

Motoan ibiltzeko kaskoa du Eusko Legebiltzarreko bulegoko mahai gainean. Antonio Basagoiti EAEko PPko burua (Madril, 1969) motoan etorri da osoko bilkurara. Ez zaio gustatzen toki batetik bestera eramana izatea, askeago sentitzen da motoan, eta ahal duenean, bera da gidaria. Elkarrizketarako, erosotasuna lehenetsi du, eta gorbata kendu du. Ahoan legarrik gabe hitz egiten duten horietakoa da.

Pozik zaude EAEko PPk maiatzaren 22ko hauteskundeetan lortutako emaitzekin? Esan daiteke PPk ez duela bildu PSE-EEk galdutakoa?

Ordezkaritza gehiago eta herri sostengu handiagoa nahi dut Euskadiko PPrentzat. Oraindik gure proiekturako espazio handia dugu. Egiten ari diren erkaketak duela lau urteko udal hauteskundeekin egiten ari dira, eta gu haien ondoren hondoratu egin ginen. Eta badaukagu boto gehiago eta portzentaje handiagoa, hauteskunde autonomikoetan baino. Euskadin, 2009tik hona igo den alderdi bakarra gara, bakarra. Bildu oldarka sartu da, baina gu igo gara. PP hazten hasi da, baina oraindik asko gelditzen zaio.

Zer iruditzen zaizu udal eta foru hauteskundeek utzi duten mapa politiko berria, indar korrelazio berria?

Bi faktore berri daude, argazki hau osatu dutenak. Batetik, alderdi sozialistak bere hautesleria ez du eraman hautestontzietara,sozialisten zati garrantzitsu bat ez da joan bozkatzera, ia herenak, laurdenak gehiago. Bestetik, Bilduren sarrera indartsua izan da. Batasunaren sektore tradizionaletatik harago, horra bake ikusminagatik joan den jendea ere badago, sinistu duena horrek balio zuela hainbeste urtetako biolentzia amaitzeko. Horrek motibatu du agertoki hau: Bilduren inflazioa eta alderdi sozialistaren deflazioa.

Nola ikusi duzu EAJ?

Hauteskunde ikuspuntutik, betiko posizioan egon da, baina oso etorkizun konplikatua dauka. Abertzaletasunaren bigarren mailakoa izaten hasi da. Botere instituzionalaren banaketagatik eta hautesleria independentistaren egoeragatik, abertzaletasunaren bigarren platera izatera pasatu da. Susmoa dut Bildu sektore horren hegemoniaren bila doala. Eta EAJ hasi da izaten euskal politikaren bigarren mailako bat. Udal eta foru eremuan, izan zenaren antzekoa ari da bihurtzen: alderdi bizkaitarra.

Bildu Donostiako Udala eta Gipuzkoako Diputazioa gobernatzera iritsi izanak ez al du erakusten garai berri bat hasi dela?

Ez. Nire ustez, ETA desagertzeak ekarriko luke garai politiko berri bat. Ez dugu norabidea galdu behar. Gakoa banda baldintzarik gabe desagertzea da. Batasuneko jendeak udalak itzalean menperatzen aritzeak ziurrenik balioko du egin ez dezaten egin beharreko ariketa, hau da, ETAri exijitzea desager dadila inolako ordainsaririk gabe. Lortu duten botere instituzionalak ez du laguntzen errespetu demokratikoaren aldeko jarrera beregana dezaten.

Gizarteak, oro har, ez al du ontzat eman egoera berria?

Azken batean, emaitza izan dute, baina, PP, PSE eta EAJren batuketa askoz handiagoa da. Badago jendea sinistu duena honekin bakea zetorrela, honek laguntzen zuela, buruzagi politiko batzuen adierazpen arduragabeek bultzatuta. Horiek ahaztu dute bake eta askatasunaren bidean aurrera egiten dugula zorrotzak garen neurrian, eta ez da ona orain altxatzea oina azeleragailutik. Oraindik ez baita lortu ETAk guztiz uztea. Lehengo egunean ikusi genuen toki batetik bestera lehergaiak eramaten jarraitzen duela. Demokrazia sendotzen duena egin behar da: zorrotzak izatea talde terroristarekin eta gelditzen zaizkion sostenguekin.

Zerlortu nahi du PPk udaletan aurkezten hasi den mozioekin, ETAren historia gaitzestea proposatuz?

Euskadin benetako elkarbizitza finkatu ahal izatea, benetan has dezagun bake eta askatasun garai berri bat. Zergatik adierazi dut era horretara? ETAk egindakoa ongi ote zegoen zalantza izpiren bat geldituko balitz, azkenean euskal herritarren belaunaldi berriak egongo direlako indarkeria idealizatzen dutenak, edo estatutuak eta esparru politikoak lortzeko bitarteko bat dela uste dutenak. Erabat baztertuta gelditu behar du indarkeria emankorra dela. Hori erabat argi gelditzen bada, errespeturako eta elkarbizitzarako zimenduak askoz sendoagoak izango dira.

Eusko Legebiltzarrean aztertzen ari da estatuko segurtasun indarrek erabilitako indarkeria edo motibazio politikoa duen indarkeriaren biktimen gaia. Zein da PPren jarrera gai horretan?

Guk onartzen dugu gehiegikeria poliziala egon izana, eta horren inguruan badago epairen bat. Onartzen dugu batzuetan –gehiago duela urte batzuk, orain baino– zilegi ez diren jarduerak egon zirela segurtasuna betearazteko zilegitasuna dutenen aldetik. Baina hori gauza bat da –onartzekoa, deitoratzekoa, baita gaitzestekoa ere– eta beste bat biktimak eta terroristak parekatzea. Prest gaude onartzeko banakako kasuak egon direla (horietako batzuek epaia dute), baina ez gaude prest konta diezaguten hemen bi bandoren arteko gerra egon delako gezurra. Ez baitira berdinak terrorista bat atxilotu behar duen polizia bat eta espetxera doan terrorista bat. Ez dira gauza bera buruan tiro bat jasotzea eta bati inkomunikazio denbora luzatzea. Hemen ez dago Irlandan bezala hiru mila hil dituen komunitate bat eta mila hil dituen beste bat. Hemen mila hil dituen banda bat egon da, eta besteak zuzenbide estatura mugatu dira.

Banakako kasuak aipatu dituzu...

GAL izan ezik, zeina terrorismo gisa onartua dagoen, ondorio guztiekin.

Baina giza eskubideen aldeko nazioarteko erakundeen txostenak kontuan hartuta, ez al dago behar bezala aitortu gabeko indarkeria?

Ez, ez. Erabat baztertzen dut: hemen ez dira egon bi biolentzia. Irlandako adibidea jarriko dut berriro. Irlandan batzuek hiru mila hil zituzten, eta besteek mila. Hori hemen ez da gertatu. Hemen onar daiteke zuzenbide estatuak zirrikituren bat duela. Aitortzen da, arbuiatzen da eta zuzentzen da. Ez dira gauza bera indarra erabili behar duen zuzenbide estatua eta hiltzen dutenak. Ez dira gauza bera bati auto azpian bonba bat jarri izana eta beste bat kexatzea ordu gehiegi egon delako inkomunikatuta. Beraz, hemen ez dira egon bi indarkeria.

Wikileaksen informazioei esker, ondoriozta daiteke estatu demokratikoetan ere egoten dela zigorgabetasunaren espazioa, nolabaiteko Guantanamo txikiak.

Gehiegikeriak egon badaude, egon daitezke. Eta Katalunian ere egon daitezke, eta Andaluzian, edo Frantzian. Baina ez dago ezer ETAren historia justifikatzen duenik. Espainian ez da egon paramilitarrik. GALekoak egon ziren, zigortu dituzte, haien biktimak aitortu dituzte... Segurtasun indarrak ez dira paramilitarrak izan. Beraz, batetik, banakako kasuak daude eta, bestetik, ETAk eragindako biktimak lorpen politikoak eskuratzeko.

ETAk su-eten iraunkor, orokor eta egiaztagarria aldarrikatu zuenetik sei hilabete igarota, egunez egun ez al da definitiboagoa eta atzera bueltarik gabekoagoa?

Nik beste era batera planteatzen dut. Nire ustez, atentatuak egiteko aukerarik ez duen egun bakoitzeko, gero eta zailago egiten da haren itzulera. ETAk dakien neurrian edozein mugimendu egiten badu Espainiako eta Frantziako polizia indarrek esku hartzen dutela, zailtasun gehiago eragiten dio. Zenbat eta denbora gehiago igaro hilketarik egin gabe, beste aterabiderik ez daukala ikusten duen neurrian eta lorpen politikoak eskuratzeko itxaropena galtzen duenean, terrorismoaren amaiera gertuago egongo da.

PPk, oro har, zer ekarpen egin dezake behin betiko bake egoera ezar dadin?

Lehenik eta behin, interesatuenak gara bakean bizitzeko, ikuspuntu egoistatik bada ere. Kokoteraino gaude ikusmiran egoteaz, kokoteraino gaude gure familiek jazarpena eta mehatxua jasan behar izateaz, kokoteraino gaude gure seme-alabak gurasoen etorkizunaz beldur izan beharraz. Gure ekarpenak Euskadiko prestigio demokratikoaren oinarriak jartzea izan behar du, hau berriro gerta ez dadin txertoa jartzea.

PPk gogoan du neurri zehatzik Espainiako Gobernura iristen bada?

Neurri zehatzik? Bai, alderdi demokratikoekin ulertzea, iparra ez galtzeko, zorrotzak izateko ETAk dirauen bitartean. Zenbat eta exijenteago izan talde terroristarekin, gehiago egiten dugu aurrera. Hori da PPk egingo duen politika: eskakizun demokratikoa deitu ahal zaio.

Egungo egoera sendotzen bada, eta PPri egokitzen bazaio presoen gaia kudeatzea, zure ustez, nola egin beharko luke?

Presoen gaian, orokorrean bezala, ETA desagertzea nahi dut. Presoek beraiek hasi behar dute aitortzen egindako kaltea. Gero, bete beharko dituzte ezarritako zigorrak. Baina garrantzitsuena da erantzukizuna besteei ez egoztea. Haiek dira terrorearen erantzuleak, haiek aitortu behar dute min hori; bestela, gainerako guztia ezinezkoa da.

Joan den otsailean, Jeffrey Donalson DUPeko legebiltzarkide unionistak zera zioen: «Atzera begira, prozesu hartatik atera nuen ikasgai nagusia izan da elkarrizketari ez zaiola sekula uko egin behar, geuk ere hasieratik heldu beharko geniokeela elkarrizketari».

Nik ez diot uko egiten elkarrizketari...

Ezta ezker abertzalearekin ere?

Nik ez diot uko egiten hitz egiteari, inorekin ere ez, baldin badakit mahai azpian edo Frantzian pistola bat ez duela esaten diodana gustatzen ez bazaio erabiltzeko. ETA desagertzen denean eta ezker abertzaleak denok onartutako oinarriak bere gain hartzen dituenean, orduan eman ahal izango da pauso hori. Dena den, elkarrizketari uko ez egiteko esaldi horrek Britainia Handianesanda zentzu ezberdinadu, unionistek badaukatelako erantzukizuna beste mota bateko indarkerian. Elkarrizketarako gertu bai, baina gutxienekobermeak nahi ditugu normaltasunez hitz egin ahal izateko instituzioen eremuan. Ez dugunahi elkarrizketarik A esaten badiet eta ez bazaie gustatzen hurrengo egunean auto azpian bonba bat jartzen didaten batzuekin.

Berme horiek baldin badaude, alderdien arteko mahai bat osa liteke?

Parlamentua irekita dago gauza normal guztiei buruz hitz egiteko. Euskadin, Ikea konplexu handia dago, hau da, mahaiak osatzeko joera handia, udalak, batzar nagusiak eta parlamentu autonomikoak edukita. Ez diogu uko egiten elkarrizketari, baina hitz egiten dugu joko arauak errespetatzen dituztenekin.

Andoaingo kasuan, bizkartzainen auzia elkarrizketaren bidez bideratu daitekeela uste duzu?

Bai, baina, funtsean, alkateak bideratu beharko du, berak eragin baitu gatazka hau eta aztoramendu hau. Inork ez du ahaztu behar bizkartzainak badaude ez dela inork atsegin duelako, baldin badaude da ETA dagoelako, eta ez dago bermatuta bi egun barru ez dionik berriro ekingo. Garrantzitsuena hauxe da: bakea nahi dugun guztiok zentratzea ETA desager dadin, eta desagertuko balitz, bizkartzainen gai hau erraz konponduko litzateke. Kontua da esperientzia ezaguna dela: 1998an kendu ziren bizkartzainak eta gero jarri behar izan ziren. Eta 2006an, jende bati kendu zitzaion, eta Isaias Carrasco hil zutenean berriro jarri zitzaien zaintza.

Nola daude EAJren eta EAEko PPren arteko harremanak? Badirudi batzuetan Urkullu hobeto moldatzen dela Zapaterorekin Lopezekin baino, eta Raxoirekin Basagoitirekin baino. Horrela al da?

Ez, ez. Nik elkarrizketa ona dut Urkullurekin eta harreman ona EAJrekin, inkomunikazio garai batzuen ondoren. Dena den, EAJri asko gustatzen zaio Madrilera joatea, eta angulak jatera gonbidatzen dutenean zoratu egiten da. Baina harreman normala da, erabat. Gertatzen da EAJ hasi dela oso baliagarria ez izaten. Dagoeneko ez ditu ordezkatzen nazionalista gehienak. Nik beti hitz egingo dut, baina gerta liteke Diputatuen Kongresuan, hilabete batzuk barru hauteskundeetarako deia egiten denean, parte abertzalea Bildurena izatea. Zeren eta Bilduren posizioa prestigiatzen egin duten negozioarekin, bigarren platera izatera pasatu dira.

Hauteskundeen ondoren, PPk eta PSE-EEk EAJri itun bat proposatu zenioten, Bilduk ez gobernatzeko. Baina lehenago, PPk eta PSE-EEk itun bat egin zenuten EAJ Eusko Jaurlaritzatik kanpo utzita. Nola uztartzen da hori?

Eusko Jaurlaritzan Ibarretxeren alternatiba egin beharra zegoen. Euskadi sumindura eta haustura bidean zegoen, eta ituna ongi etorri zen. Lurraldea baretu egin zuen, eta lasaitasun handiagoa ekarri du politikara denbora honetan. Hori egin beharra zegoen, baina orain beste urrats bat egin behar da: oso batuta egon behar dugu uste dugunok ETAren indarkeriak ezin duela fruiturik eman, edo uste dugunok herri proiektu estrategikoek jarraitu behar dutela, AHT izan edo portuak izan. Hori PPk, PSE-EEk eta EAJk partekatzen dugu. Bilduk parte bat ordezkatzen du, baina askoz gehiago ordezkatzen dugu gainerakoek, eta gutxieneko akordio bat eduki dezakegu, egonkortasuna emateko. Hala ere, EAJ mugitu da, batzuetan mugitzen denagatik: erresumina, herra, boterea...

Eusko Jaurlaritza ez al dago iraungitze fasean?

Alderdi sozialista egongo da iraungitze fasean, zeren eta PP hazi egin da 2009ko hauteskunde autonomikoetatik; Espainian gainerakoan hazten ari gara, eta euskal gizartean indar nagusia izateko helburua dugu. Edozein modutan, PSEren arazoa izango da, eta ez gurea.

Auzitegi Konstituzionalak, azkenean, Sortu legeztatzea onartzen badu, Eusko Legebiltzarra berrosatzeko unea izango da?

Legez kanpo geratzea merituz irabazi zuten. Hau ez da nahikeria bat. Ez da ulertzen inon mundu aurreratuan, hiltzaile talde bat justifikatzen, babesten eta sostengatzen duen jendea egotea eta erakundeetan lan egin ahal izatea. Hori ondo irabazi zuten. Harremanak edo elkarbizitza berrosatu ahal duena, nazionalistak ez garenok errespetarazi egin dezakeena, tribunal bat edo lehendakari bat baino askoz garrantzitsua den gauza bat da: ETA desagertzea.