Elkar agurtu, eta berehala ohartarazi dio kazetariari: "Gai honi buruz ez daukat gauza asko esatekorik". Baina badu. Margarita Roblesek ondo ezagutzen du Euskal Herriko egoera. Euskal auziari "adarretatik heldu" behar izan zion Espainiako Barne Ministerioko estatu idazkari izendatu zutenean, 1994an. "Orduko egoerak ez dauka zerikusirik oraingoarekin. Askoz ere gehiago egin daiteke orain, eta egin behar da". Robles CGPJ Espainiako Botere Judizialeko kide da gaur egun. Alboko bulegoan dauka Jose Manuel Gomez Benitez, kontseilukidea eta Zapateroren gobernuaren ordezkaria ETArekin izandako azken elkarrizketa prozesuan.
Espainiako Gobernuak mugimendurik ez egiteak eragiten al du justizian?
Epailetza independentea da, eta ez dauka zerikusirik gobernuak egiten duenarekin. Epaileek legeak aplikatzen dituzte, eta legeak dira direnak. Testuinguru honetan gobernuak egiten duena edo egiten ez duena gobernuaren ardura da; epaileak ezin dira hor sartu.
Eta aldatu beharko lirateke lege horiek egungo egoerara egokitzeko?
Dauden legeekin jokatu behar dute epaileek; beste kontu bat da legeek errealitate sozial jakin bati erantzuten dioten edo ez. Baina eztabaida hori ez dagokie epaileei; bai, ordea, parlamentuko indarrei: gizarteari oro har. Haiek esan behar dute ditugun legeak egungo errealitatera egokitzen diren edo ez, edo aldatu behar diren.
Eta behar hori nabari duzu?
Ez. Ez herritarren artean ezta indar politikoen artean ere ez dut ikusten legeak aldatzeko bultzadarik. Gehiago nabaritzen da Euskal Herrian, baina hemen, Madrilen, ez dago interesik. Niri oso positiboa iruditzen zait egoera, baina ez dut ikusten maila politikoan islatzen denik.
Euskal Herrian pertzepzioa beste bat dela uste duzu?
Bai, guztiz. Baita maila politikoan ere. Han badago aukera urratsak egiteko. Eta badira ekinbide ugari, Eusko Legebiltzarrean, herrietan... Handik hauspotu beharko litzateke eztabaida.
Salbuespen legeek erantzuten al diote egungo egoerari?
Euskal Herriko egungo errealitatea erabat ezberdina da; lege horiek erantzuten diote beste garai bati. Uste dut mahai gainean jarri behar dela lege horiek aldatzeko beharra. Eztabaida hori parlamentura eraman behar da, gizartera eraman behar da.
Alderdien Legeak erantzuten al dio egungo egoerari?
Ez dauka zentzurik. Baina, era berean, ez dago behar sozial bat lege hori aldatzeko. Eta alderdi politikoek ikusten badute badagoela, eta nire ustez badago, alda dezatela. Eser daitezela eta has daitezela salbuespeneko lege horiekin. Politikarien ordua da. Baina politikan interes asko daude, eta zaila izaten da ados jartzea.
Zuk diozun errealitateak ez du frogatu Bateragune auziko zigor epaia okerra izan zela?
Auzitegi Konstituzionalak zer esaten duen ikusi beharko dugu. Hor ditugu Bildu eta Sorturi buruzko ebazpenak. Uste dut aintzat hartu behar direla, ebazpen horietan kontuan hartu delako errealitate sozial berria. Bateraguneren kasuan, berriz, gogoratu behar da Goreneko boto partikularra, absoluzioaren aldekoa, Alberto Jorge Barreiro magistratuarena. Nik bat egiten dut boto partikular horretan jasotako argudio juridikoekin. Zalantza badago, absoluzioa.
Eta konfiantza daukazu Auzitegi Konstituzional berriarekin?
Kide batzuk ezagutzen ditut; maila juridiko oso ona dute. Egia da Konstitzionalaren erabaki batzuek badutela ñabardura politikoago bat, baina badira beste batzuk oso juridikoak direnak. Hor dugu Goreneko botoa. Agian, sorpresaren bat izango dugu.
Zuk diozun boto partikularrean polizien txostenen gehiegizko erabilera kritikatzen da. Ohikoa da hori?
Kasuaren arabera. Polizia txostenak ahozko epaiketan berretsi behar dira. Kasu honetan ez nintzateke ausartuko ezer esatera. Beste kasuetan ez dakit. Egia da Gorenak bertan behera utzi dituela Auzitegi Nazionaleko hainbat zigor epai arrazoi horregatik.
Epaileei ere kostatzen ari al zaiei errealitate berrira egokitzea?
Egoera zailean daude. Edozein juristak esaten du legeak egokitu behar direla errealitate sozialera, legeak aldatu behar direla. Baina hori gertatzen ez den bitartean...
PSOEk aukera izan zuen legea aldatzeko, eta ez zuen egin. Zergatik?
Bai, baina beste alor batzuetan asko egin zuen Zapateroren gobernuak. Askoz ere gehiago egin zezakeela? Ados.
Eta zergatik ez da egiten orain?
Badirudi ez dagoela beharrik horretarako. Ez gizartean ez politikan. Hausnarketa hori hauspotu behar da. Baina ez dut behar hori nabari. Eta ez badago, alderdiek ez dute urratsik egingo.
Arazo politikoaren beldur direlako?
Bereziki, lehentasun kontu bat da. Krisi ekonomikoa da orain herritarren eta politikarien lehentasuna. Eta ulergaria da, gainera. Euskal auzia konpontzea ez da lehentasun sozial eta politiko bat.
Gaixo dauden presoen kasuan ez da beharrezkoa legea aldatzea. Zergatik ez dituzte kaleratzen?
Espetxe politikan, presoaz gain, beste bi aktore daude: administrazioa eta epailea. Espetxe zaintzako epaileaz esan dezaket bere lana bikain betetzen ari dela, beti legearen barruan eta pertsona eta kasu zehatzak kontuan hartuta; hori delako bidea. Hala ere, gogoratu behar da azken erabakia epailearen esku egonda ere aurreko tramiteak adiministrazioak abiatu behar dituela. Eta agian ez da ari beharko lukeen moduan, gobernuaren politika orokorrengatik.
Erabaki horietan administrazioak daukan boterea mugatu edo aldatu beharko litzateke?
Baietz uste dut. Legea aldatu behar da, epaileak egon ez daitezen hain lotuta iritzi publikoaren kritiketara. Ondo legoke herri honetan denok lasai esertzea baloratzeko zein izan behar den marko politiko berria eta legedia berria. Herri honetan gertatzen ari direlako gauza oso garrantzitsuak.
Epaileak beti legearen arabera ari direla diozu, baina ez agian denborak betez. Uribetxebarriarekin gertatutakoa ongi iruditzen zaizu?
Ez. Baina iritzi publikoaren neurrigabeko kritika guztiez gain eta erabaki politikoez gain, epaileek, Espetxe Zaintzako epaileak eta Auzitegi Nazionaleko Zigor salakoek, azkenean, erabaki zuten hura kaleratzea. Eta nik beti defendatu dut erabaki hori.
Gobernuari hartzea dagozkion zenbait erabaki epaileen esku uzten ari direla uste duzu?
Omisio batzuen kasuan bai. Baina epaileen lana da kasu zehatzei irtenbidea ematea, erralitate berrira egokituz. Epaileek ezin dituzte irtenbide globalak eman; hori politikarien ardura da. Horri gehitu behar zaizkio Justizia Ministerioaren lege berriekin epaileen independentziari eginiko erasoak. Jokaleku berriari heldu beharrean epaileen independentzia urritu nahi du gobernuak.
Presoena konpondu nahi ez izateak ez dauka zerikusirik mendekuarekin, hainbat eragilek dioten moduan?
Nik ez dut mendekuaz hitz egingo. Berriz diot: herri honek zintzilik dauka gai bat, eta horri heldu behar diote politikariek; gaur ez bada, laster. Eta jokaleku politiko berri horrek aukera ematen du esertzeko eta euskal auziari behingoz adarretatik heltzeko.
Gatazka politikoaz ari zara?
Baita ere. Eztabaida lasai horretan aztertu beharko lirateke jokaleku politiko berriak eta legedia berriak sortzeko aukerak.
Madrilek tinko eusten dio poliziaren bideari, eta gatazka politikorik ez dagoela dio. Zein da zure iritzia?
Ez dut bat egiten gobernuaren ikuspuntuarekin. Nire iritziz, beste bat da bidea. Gobernu batek ezin du ukatu agerikoa dena. Ezin du ezikusiarena egin, gauzak gertatu gertatu direlako.
Gobernuko Barne Ministerioko idazkari izan zinenean oso gertutik jarraitu zenuen Lasa eta Zabalaren auzia. Uste duzu justiziak behar bezala jokatu duela gisa honetako delituen inguruan edo giza eskubideen bestelako urraketen inguruan?
Ez beti, baina zentzu orokor batean baietz esango nuke. Egia da gisa honetako kasuak justiziara irits daitezen aurrena ezagutarazi egin behar direla. Eta egia da ez dela beti gertatu. Lasa eta Zabalaren kasuan, adibidez, kasualitate hutsa izan zen gorpuak agertu izana. Agertu izan ez balira, ez genukeen kasua argituko.
Eta ez da askotan gertatu hori?
Herri honetan gauza lazgarri asko gertatu dira; giza eskubideen urraketa larri asko egon dira. Baina jokaleku berri bat dugu, eta horregatik diot oso garrantzitsua dela esertzea, etorkizunean zer gerta daitekeen hausnartzeko, iragana ahaztu gabe.
Baina ez da beste aldera begiratu?
Uste dut justizia nahikoa konprometitu dela kasuak argitzen. Baina kasu hauetan bakoitzak bere betaurrekoekin ikusten du errealitatea. Norbaitek esan nahi badu epaileak daudela terroristekin, gogoratuko ditu bi-hiru albiste, eta, aldiz, gauza bera egingo du esan nahi badu epaileak torturatzaileekin daudela. Ez da justua.
Lasa eta Zabalaren auzian salatu zenuen Intxaurrondoko guardia zibilen kolaboraziorik eza, trabak... Hori gaur egun, torturen auziarekin adibidez, gertatzen dela uste duzu?
Ez daukat aski informazio. Baina jokaleku ezberdin batean gaude. 80ko hamarkadan ehunka hildako eta milaka atxilotu zeuden. Egoera horretan oso ezberdina zen dena. Orain, ez da hildakorik, eta atxilotuen kopurua izugarri gutxitu da. Horregatik, nik sinistu nahi dut ez dela horrelakorik gertatzen. Eta kasuak baldin badaude, jendeak ez dauka duela hogei urte zeukan beldurra salaketak jartzeko. Egoera aldatu da. Hildakorik ez badago, asko egiten da aurrera, eta askoz ere gehiago errespetatzen dira giza eskubideak.
Guardia Zibila demokratizatzen tematu zinen garai hartan. Lortu zenuela uste duzu?
Egon da aldaketa. Oso garai zaila zen ordukoa. Batzuek hiltzen zuten, eta besteek torturatzen, bai, torturatzen zutelako. Giza eskubideek ez zuten batere balio.
Aipatu duzun bake prozesuak zergatik egin zuen porrot?
Beti nabarmendu dut edozein helburu politiko lortu behar dela elkarrizketaren bidez. Ez nuen ulertzen independentzia lortzeko jendea hiltzea. Ezta deklarazio bat lortzeko jendea hil arte torturatzea ere. Prozesua abiatu orduko, hamar hildako eta torturatu ugari genituen. Perez Esquivel bitartekariari esaten nion horrela ezin zela inora joan. Etsigarria zen. Oso zaila zen hildakoekin aurrera egitea.
Orduko prozesutik zein irakaspen ekarriko zenuke gaur egunera?
Elkarrizketa da bidea. Hirurogei urte iraun duen eta ehunka hildako eragin dituen gatazka bat konpontzeko beharrezkoa da esertzea. Hori zintzilik dago, eta egin beharko da. Noiz? Gobernuari dagokio erabakitzea, eta gizarteari bultzatzea. Baina herritarrek gaur egun dituzten lehentasunak zein diren kontuan hartuta, zaila ikusten dut.
Zergatik egiten dira oraindik polizia aurreko deklarazioak atxilotuek ez deklaratzeko eskubidea badute?
Prozesu mailan hitz eginda, balorea daukana da epailearen aurrean egiten den deklarazioa eta ez polizia etxean egindakoa.
Eta zergatik aldatzen dute deklarazioa epailearen aurrean?
Atxilotuak hori egiten badu eta esaten badu hori egin duela polizia etxeko torturengatik, salaketa jar dezala. Baina, salbuespenak salbuespen, esan dezaket egun ez dela tortura kasurik. Eta baleude, legearen pisu osoa eror dadila torturatzailearen gainean.
Salaketa askok ez dute aurrera egiten epaitegietan. Babestuko zenuke beste biderik horiek ikertzeko?
Esperientzia horiek izan dira beste herrialde batzuetan duela 20-30 urte, baina uste dut ez dutela balio Euskal Herrirako. Gaindituta dauden ereduak dira. Besteak beste, gizarte oso baten inplikazioa eskatzen dutelako eta egun jendeak beste lehentasun batzuk dituelako: oso bizkor bizi da, eta ez du atzera begiratzen. Gizarte osoak agian ez du behar halakorik, baina bai sektore zehatz batzuek.
Eta horiek ez dute merezi?
Bai, baina ez dakit nola egin daitekeen. Kolektiboez mintzatzen gara, baina biktima bakoitzaren prozesu psikologikoa kontuan hartu behar da. Ez dira denak zaku berean sartu behar. Maila politikoan adostu beharko da, gertatu denari heldu beharko zaio, baina 2013ko pertsonekin.
Zer balorazio egiten duzu nazioarteko eragileen lanaren inguruan?
Ez zaizkit horrelako muntaketak gustatzen. Argazkia egin, eta ondoren? Ari gara funtzionatzen XX. mende erdialdeko mentalitatearekin. Uste dut euskal gizartean trabatuta zaudetela horrekin. Zaharkituta daude gauza batzuk. Hor daude hildakoak, senideak, torturatuak... bai, baina gazteak dira etorkizuna.
Iheslarien kasuan, gobernuak bermatu behar al du haien itzulera?
Kasuaren arabera. Baina Miarritzekoa argazki politiko bat izan zen. Eta ulertzen dut, politikan oso garrantzitsuak direlako argazkiak. Baina arazo hau, presoena bezala, ez da modu kolektiboan konponduko. Barne Ministerioan nintzela, jende asko itzuli zen, zalaparta atera gabe. Auzirik irekita ez zeukatenak aske geratu ziren, eta beste batzuk zigortu egin ziren; oso zigor txikiekin zuzenbideak aukera ematen duelako horretarako. Horregatik ezberdindu behar da zer den erabaki politikoa eta zer judiziala: erabaki politikoak dira globalak, eta judizialak indibidualak.
ESANAK
‘Bateragune auzia’. "Egia da Konstituzionalaren erabaki batzuek badutela ñabardura politikoago bat, baina badira beste batzuk oso juridikoak direnak. Hor dugu Goreneko botoa. Agian, sorpresaren bat izango dugu".
Konponbidea. "Elkarrizketa da bidea. 60 urte iraun duen eta ehunka hildako eragin dituen gatazka bat konpontzeko beharrezkoa da esertzea. Hori zintzilik dago, eta egin beharko da. Noiz? Gobernuari dagokio erabakitzea, eta gizarteari bultzatzea".
Egiaren batzordeak. "Ez dira Euskal Herriko kasuan ezartzeko modukoak. Gaindituta dauden ereduak dira. Besteak beste, gizarte oso baten inplikazioa eskatzen dutelako eta gaur egun jendeak beste lehentasun batzuk dituelako".
Iheslariak. "Miarritzeko ekitaldia argazki politiko bat izan zen. Eta ulertzen dut, politikan argazkiak oso garrantzitsuak direlako. Baina arazo hau, presoena bezala, ez da modu kolektiboan konponduko".
