Uste al duzu gaur egun bakerako aukera berri bat daukagula?
Bakera hurbiltzeko aukera berri bat daukagu. ETAren ahuldura erreala da. Badaki ez duela helburu politikorik lortuko bide horretatik jarraitzen badu. Era berean, bere oinarri politiko handi bat konpromiso argia erakusten ari da printzipio demokratikoen alde eta ETAren indarkeriaren aurka. Espetxeetan ere gero eta gehiago dira ETA amaitzeko eskatzen ari direnak. Gustatuko litzaidake esatea konpromiso hori erabatekoa dela, eta ikusi nahiko nuke jende hori publikoki indarkeria baztertzen. Ez dakit horretarako gai izango diren, baina hala izateko desiratzen nago. Uste dut Espainiako Estatuan gobernu sozialista bat egonda errazagoa izango dela bakea eta normalizazio politikoa.
Seigarren aldiz aurkeztuko zara Donostiako alkatetzara. Alde horretatik, zer ekarpen egin nahi duzu?
Hauteskundeetara berriz aurkezteko daukadan arrazoi nagusietako bat da normalizazio politikoa. Indarkeria desagertzen bada, gaiari heldu beharko diogu modu irekian eta zintzoan. Beldurrak, gorrotoak eta zauriak itxi behar ditugu. Denbora beharko dugu horretarako, eta argi daukat egoera konplexuak sortuko direla bidean. Hutsak guztiok egin ditugula onartu beharko dugu; barkamena eskatuko beharko diogu elkarri, eta estatuak eskuzabala izan beharko du. Indarkeria bermeekin amaitzen denean, prozesu zirraragarri bat abiatuko da gure herriaren birsortze morala lortzeko: katarsi moduko zerbait. Alderdietatik harago ere, herri mugimenduetan eta herritarrekin bereziki, lan egin beharko dugu. 2016an, Donostia Europako Hiri Kulturala izateak asko lagun dezake horretan. Arte munduak, kultur alorreko enpresek... leku estrategiko bat izan behar dute prozesu honetan. Modu erakargarri eta berriztatzaile bat erabiliz, Euskadiren beste irudi bat eman dezakete kanpoan.
Ezker abertzaleak emandako pausoen artean zein nabarmenduko zenuke? Ezberdintasunik antzematen al duzu aurreko prozesuekin?
Modu argiago batean esaten ari dira politikan aritzeko printzipio demokratikoak onartuko dituztela. Uste dut aurreko su-eten frustratua dela-eta behar eta gogo gehiago dagoela mundu horretan. Gizartean, berriz, nekea nabari dut. Zorigaiztoko amaiera izan duten su-eten asko egon dira aurretik, eta logikoa da gizarteak prozesu hau distantzia handiagoarekin jarraitzea. Jarrera horrekin bat egin dute PSE-EEk, PPk eta EAJk. Hortaz, egoera kontraesankorra dela uste dut. Badirudi ezker abertzalearen mundua inoiz baino indar handiagoz ari dela prozesuaren alde egiten, eta gizartearen gehiengoak mesfidantzaz begiratzen dituela mugimendu horiek.
Prozesuak ez duela atzera bueltarik dio ezker abertzaleak. Zer uste duzu zuk?
Hori esatea garrantzitsua da, baina ETAren onarpena eta bermea falta dira oraindik. Hori esatea ez da nahikoa; horrek ez du baieztapena sinesgarri egiten. Indarkeriaren amaiera iritsi behar da, eta, ahalik eta azkarrena bada, hobe.
Su-eten iraunkor eta egiaztatzeko moduko bat eskatu dio ezker abertzaleak ETAri. Erakunde armatuak hori onartuko balu, Espainiako Gobernuak neurriko erantzun bat eman beharko luke, Bruselako adierazpenaren sinatzaileek eskatu bezala?
Hori da gakoa. Alde batetik, ezker abertzaleak argi utzi behar du ETArekin duen harremana hautsi duela, indarkeriaren bidea baztertu duela eta politikako joko arauak onartzen dituela. Beste alde batetik, ETAren jarrerak argia izan behar du, eta egiaztatzeko modukoa. Berme horiek baldin badaude, ziur naiz gobernuak arduraz jokatuko duela, behin baino gehiagotan esan duen bezala. Gobernuak saiatu beharko luke ezker abertzalearen apustua serioa dela kontuan hartu, mundu horrekin zubiak eraiki eta asmo horiek errealitate bihurtzen.
Egungo egoeran, ezker abertzaleak hauteskundeetan parte hartzeko baldintzak badaudela uste duzu?
Hurbil daude, baina oraindik ez.
Zer falta da?
Zalantzarik utziko ez lukeen adierazpen bat. Indarkeria behin betiko baztertu beharko luke ezker abertzaleak, atentatuak lekuz kanpo daudela esan, ez dutela justifikaziorik adierazi, indarkeria betirako desagertuko dela ziurtatu... Horrelako adierazpenak.
Zer iritzi duzu PPk planteatu duen berrogeialdiari buruz?
Gai honi buruz PPk egiten dituen proposamenak ez dira zentzuzkoak.
Eta Otegi askatzeko eskaerarekin bat egiten al duzu?
Aurreko su-etenak porrot egin ostean berriz hasitako sumarioen emaitza da Otegi espetxeratzea. T4ko atentatuaren ordaina da hein handi batean. Zuzenbide estatuak erakutsi behar izan du ondorio guztiekin Batasunaren eta ETAren munduaren aurka egiten duela. Ona litzateke Otegi kanpoan egotea, denbora, askatasun eta malgutasun handiz jardun ahal izateko.
Orain arteko politika antiterrorista aldatu beharko luke estatuak?
Baldintzak egonez gero, bai. Espetxe politikan malgutasun handiagoarekin jokatzeko aukera asko daude. Horretarako, baina, ETAk zalantzarik gabeko eta egiaztatzeko modukoa den pausoa eman beharko luke.
Larunbatean milaka pertsona bildu ziren torturaren aurka Donostian. Zer iritzi duzu horren inguruan?
Espainiako Gobernuak berehala heldu behar dio gai horri. Askoz ere arreta handiagoa ipini behar du tratu txar eta tortura kasuak gerta ez daitezen. Torturak ezin dira onartu, eta, egoera edozein delarik ere, ezin dira gertatu. Izan ere, denok dakigu halakoak gertatu direla; beti ez direla salaketa faltsuak izaten. Gobernuak, adibidez, onartu beharko luke ETA, GAL edo eskuin muturreko talde terroristen biktimez gain estaturen indarkeriaren biktimak ere badaudela, eta hor kokatu beharko lituzke, besteak beste, polizien torturak edo tratu txarrak jasan dituztenak. Bakegintza eta normalizazio politikoan aurrera egiteko ezinbestekoa iruditzen zait horrelako neurriak hartzea.
Ezker abertzalearekin biltzearen aldekoa zara?
Alde nago, bai. Baina nire alderdian esaten badute bilerarik ez dela egon, hala izan dela sinetsi nahi dut. Dena dela, nire ustez beharrezkoak dira harremanak. Ziur naiz gobernuak, zeharka bada ere, jakin badakiela zer gertatzen ari den ETAren inguru politikoan. Informazio hori oso garrantzitsua dela kontuan harturik, uste dut askoz ere hobea dela zuzeneko kontaktua zeharkakoa baino. Zapatero eta Lopez oso garai zailean daude horrelako bilerak egiteko, haiek babesteko edo egiten direla onartzeko. PPren presioa oso handia da, eta terrorismoaren biktimen aldetik tentsioa dago. Horrek egiten du sozialistok oso tarte txikia edukitzea bide horretan jardun ahal izateko. Asko dago jokoan, eta PPk edozein irristada baliatuko du alderdi sozialistaren aurka jotzeko.
Patxi Lopezek lidergo sendoagoa izan beharko luke?
Bide hori hasten ari da, zuhurtzia handiz. Oinarrizkoa iruditzen zait gainontzeko indar politikoekin hitz egitea, baina maniobratzeko tartea oso txikia da. Patxi Lopezen inbestidurarako beharrezkoak ziren botoak eman zituen PPk, eta une oro ari da gogoratzen akordio hura krisian sar daitekeela. Deabru jokoa ari da egiten PP. Dena dela, hori da egindako hitzarmenaren ondorioa.
Hori ikusita, zer egin beharko luke Lopezek?
Nire ustez garai berri bat planteatu beharko luke, bereziki biktimen alorrean. Biktimen kontzeptua zabaldu beharko luke lehen aipatu dudan ildotik. Terrorismoaren biktimen arretarako bulegoa eta giza eskubideena batu beharko lituzke Lehendakaritzaren egituran sartuz. Etor daitekeenaren inguruan, lehendakariarentzat tresna baliagarria izango litzateke herritarrei diskurtso pedagogiko bat zabaltzeko.
PSE-EEk bidea ireki beharko lioke Zapateroren gobernuari, aurreko prozesuan gertatu bezala?
Hala izan beharko litzateke, baina badakit errealitatea setatia dela. Aurreko egoerarekin alderatuta, hor dago PSE-EEk PPrekin duen lotura. Lehendakariak diskurtso ausartago bat egiteko duen tartea oso txikia da. Egungo egoeran ezinezkoa da ia. ETAren adierazpena oso argia izan beharko litzateke lehendakariak berak nahiko lukeen gisan aritzeko.
Zer autonomia izan dezake Lopezek Madrilekiko?
Halabeharrez, estrategia bera partekatzen dute.
EAJk ez al du Lopezen tokia hartu nahi?
EAJ denera jokatzen ari da, eta abilezia handiz, gainera. Uste dut bake prozesuari buruz Urkulluk, Rubalcabak edo Zapaterok Madrilen egiten dituzten bileretan lehendakariak ere parte hartu beharko lukeela.
PP al da egoera honetan etekin gehien ateratzen duena?
Zalantzarik ez dut horrekin. Amarratuta gauzka, bai Euskadin eta bai Madrilen. Gaur egun ez dugu berme bakar bat ere ETAk pertsiana jaitsiko duela esateko. Ezker abertzalearen espekulazio politikoak ditugu edo ETAren adierazpen nahasgarri batzuk. Igerilekura botatzeko ur asko behar da.
Berme horiek baldin badaude PSE-EEren eta PPren arteko ituna hautsi daitekeela uste duzu?
Bai, baliteke. Baina denok dakigu ETAren amaiera ez dela egun batetik bestera izango. Prozesu luzea eta konplexua izango da. Hortaz, zuhurtziaz jokatu behar dugu. Bereziki ETAren biktimen alorrean, salduta senti ez daitezen. Horrek tentsio handiak sortuko lituzke, eta ez luke prozesuak aurrera egiten lagunduko. Begi bat ETAren biktimetan jarri behar dugu. Era berean, biktimen esparrua zabaldu beharko genuke. Ezker abertzaleak, berriz, jakin beharko luke ez dela amnistia aldarrikatzeko unea. Horrek ez du bake eta bizikidetza prozesuan laguntzen. Eskuzabalak izan behar dugu guztiok, eta ezin dugu ahaztu nortzuk izan diren hildakoak eta nortzuk hiltzaileak. Hemen ez dago simetriarik.
Eta gatazka politikoari helduz, zein litzateke gakoa?
ETAren amaiera edo hura desagertzeko bermea da gakoa. Orduan ez litzateke aitzakiarik egongo gatazka politikoa deiturikoaren edo Euskadi eta Espainiaren arteko harremanaren inguruan hitz egiteko. Ez litzateke kanpoko mehatxurik egongo, eta, beraz, mahai baten bueltan eztabaida politikoa eta publikoa egin ahalko litzateke. Momentu zaila izango da. Hitz potoloez hitz egin beharko dugu, baina ezin diegu hitzeibeldurrik izan: autodeterminazioari edo antzeko kontzeptuei, adibidez.
Zeintzuk dira PSE-EEren beldur horiek?
Gaur egun batzuentzat Konstituzioa da muga: horma. Alderdi sozialistako kide batzuk beldur dira Konstituzioan jasota ez dauden zenbait gairen inguruan hitz egiteko. Eskubide historikoen inguruan egindako zenbait irakurketara itzuli beharko ginateke; besteak beste, Ernest Lluchek, Miguel Herrero de Miñonek eta Jesus Egigurenek egindako hausnarketetara. Konstituzioak aukera eman dezake irakurketa zabalago bat egiteko. Zeinek daki ETA desagertzen bada noraino irits gaitezkeen.
«Ezkerreko gobernu transbertsalada nire aukera»
J. Sagarzazu. DonostiaGehien bozkatutako zerrendak errespetatuko dituzu?
Bai. Azken hiru hauteskundeetan hori eskatu dut. Ez izan zalantzarik alderdi sozialista ez bada bozka gehien dituen zerrenda udala utzi eta etxera joango naizela hurrengo egunean. Ordea, PPk eta EAJk eginahala guztiak egingo dituzte ni alkatetzatik kentzeko; hala esaten ari dira komunikabideetan, PP bereziki. Badirudi nirekin obsesionatuak daudela.
Esan horrek hauteskundeei begira egindakoa dela dirudi.
EAJk ez du guztiz ukatu aukera hori. Hala ere, oso zail ikusten dutbien arteko akordioa.
Hauteskundeei begira, Aralar eta Alternatibarekin hitz egin al duzu?
Ez, ez. Leialtasun osoz gobernatzen ari gara, eta ondo ari gara elkarrekin. Euskadiko politikan ez da behar bezala baloratu Donostian osatu dugun gobernua: Aralar, Alternatiba eta hemen inon baino gehiago EE Euskadiko Ezkerra den PSE bildu gara. Dinamika oso interesgarri bat sortzen ari gara, eta jarraitzea gustatuko litzaidake. Datorren legealdira begira, ezkerreko gobernu transbertsala da nire aukera.
Badirudi, halere, alderdi horiek beste asmo batzuk dituztela.
Egia da indar metaketa batzuk gertatzen ari direla, baina uste dut estrategia horiek beste eremu batean kokatzen direla: lurralde mailan, epe luzera begira... Udaletan, halere, aukera gehiago daudela uste dut. Nire ustez, Aralarrek zerrenda propioa aurkeztuko du Donostiako Udalerako. Ez dut uste EArekin edo Batasunarekin joango denik, herri batzuetan baliteke, baina Donostian edo hiri handietan ez dut uste. Alternatibak, agian, beste zerbait egin dezake.
Alkatetzara iritsi zinenean euskara ikasiko zenuela hitz eman zenuen. Eguneroko jardunean zer toki dauka hizkuntza honek?
[Euskaraz erantzun dio galdera honi] Ia egunero bi orduz aritzen naiz euskaraz hitz egiten, nire emaztearekin bereziki. Etxean hitz egiten dugu; euskarazko filmak ikusten ditugu... Espainian gaudenean ere erabiltzen dugu euskara, inork uler ez gaitzan. Denbora gehiago nahiko nuke euskara ikasteko, barnetegi batera edo leku lasai batera joan eta han sakondu ahal izateko. Politikan jardun nahi duen edonorentzat beharrezkoa da euskara.
Pasaiako kanpo portuarekin eszeptikoa zara. Zergatik?
Inbertsio handia egin behar delako, zehaztasun handiarekin azaldu behar delako proiektua, ingurumenean izan dezakeen eragina oso ondo aztertu behar delako... Horregatik naiz eszeptikoa. Hori esanda ere, badakit Pasaiak erregenerazio proiektu bat behar duela.
Zaborrak errausteak ere ez zaitu konbentzitzen?
Nahi ez genuen proiektu bat irentsi behar izan dugu, eta ez oso gustura, gainera. Argi dago, baina, Gipuzkoak irtenbide integral bat behar duela birziklatzeko modukoa ez den zaborrei dagokienez.
Eta atez atekoa?
Herri txikietarako balio dezake, baina tamaina handiko edo erdiko hirietan ez dut uste irtenbide egoki bat denik. Apustua ekologikoa eta asmo onekoa da, baina halako hirietan ez dela batere praktikoa uste dut.
