«Iritsi da unea estatuak errepresio tresnak bertan behera utz ditzan»

Abokatu bulegoko mahaia beteta dauka, baina ordenatuta. Lana falta ez zaion seinale. Hamaika zereginen artean, tarte bat hartu du Jone Goirizelaia abokatu eta ezker abertzaleko kideak BERRIA-ren galderei erantzuteko. Konbentzimenduz eta ilusioz hitz egiten du egungo abagune politikoaz.

Jose Mari Sagardui, Gatza, azkenean etxean dago, kartzelan 31 urte emaneta gero. Zer gogoeta egin duzu Gatzaren kasua dela eta?

Oso zaila da ondo azaltzea zer sentitzen duzun holako gauzak gertatzen direnean. Gatza ezagutu nuen orain dela ez dakit zenbat urte, justu lanean hasi nintzenean. Une hartan oso jende gutxi zegoen abokatu moduan lanean, eta nik kartzelan ezagutu nuen, nire lehenengo pausoak ematen hasi nintzenean. Gero, egokitu zitzaidan berarekin egotea, hainbat epaiketa izan zituenean, eta baita kartzela batetik alde egiteko ahalegina egin zuenean auzipetu zutenean ere. Lehenengo gauza poztasuna da: zein ondo! Hainbeste gauza pasatu eta gero, kalean eta etxean dago. Beste aldetik, tristura sortzen da ikusita pertsona bat 31 urte kartzelan egon eta gero bere etxera ailegatzen dela eta haren zain egon direnek ezin izan dutela berarekin egon, eta Euskal Herrira etortzeko hainbat kontrol pasatu behar izan zituela. Hirugarrenik, kontuan izan behar da preso izan dela eta zelako neurriak eta zelako espetxe politika sufritu izan dituen eta zergatik. Estatuak erabiltzen dituelako presoak bere interesak aurrera ateratzeko. Politika hori aldatu behar da, barruan daudenek eta zigorra beteta daukatenak kaleratu behar dira. Ez dauka zentzurik une honetan aplikatzen denak. Horretaz gain, gaixotasun larriak dauzkatenak ere kaleratu behar dira, eta presoek Euskal Herrian egon behar dute. Egungo momentuarekin lotuta, parte hartu behar dute prozesuan.

Gatzaren kasua ere lotuta dago Arnaldo Otegiren kasuarekin. Hain zuzen, Gatzari buruzko ekitaldi batean parte hartzeagatik zigortu baitzuten Otegi, nahiz eta gero Auzitegi Gorenak epaia baliogabetu epaimahaiaren inpartzialtasunagatik.

Arnaldo Otegi zigortu dute Arnaldo delako. Azpimarratu behar da Arnaldo Otegiren aurka egiten diren prozedura guztiak lan politikoa egiteagatik eta hitz egiteagatik direla, hau da, politikari batek egin behar duenagatik kartzelatu edo epaitu dute. Ez dut nik bakarrik azpimarratzen hori, Estrasburgoko Auzitegiak eman duen azken epaiak ere azpimarratzen du politikari modura egin zituen adierazpenak egiteagatik kondenatu dutela. Gatzarekiko loturari dagokionez, Gatzaren askatasunaren alde Zornotzan egin zen ekitaldian hark kalean egon behar zuela baino ez zuen esan Otegik, Mandelarekin alderatu zuen eta konparazio hori egiteagatik bi urte eskatu eta zigortu zuten. Epaiketa horretan oso argi gelditu zen jazarpena izan zuela politikaria delako, eta egilearen araberako zigor zuzenbidea erabili zela, eta hori guztiz debekatuta dago. Erregimen diktatorialetan bakarrik erabiltzen zen. Kasu honetan Arnaldo Otegi zigortu zuten bera zelako, zeren berarekin batera auzipetuak izan ziren beste bost pertsonak absolbitu egin zituzten. Oso adierazgarria da.

Adierazgarria da, halaber, Arnaldo Otegi atxilotzea ezker abertzalearen ildo berria martxan jartzen hasi zenean eta espetxean atxikitzea.

Estatuak oso argi zeukan nolako lana egiten ari ziren Arnaldo Otegi, Arkaitz Rodriguez, Sonia Jazinto eta Miren Zabaleta. Bazekien eztabaida martxan jarri zutenean zertarako zen, benetako eztabaida estrategikoa izango zela, horren atarian geundela, etabaita horrek zein ondorio izango zituen ere. Hori gainetik kendu nahi izan zuten. Estatuak pentsatu zuen pertsona batzuk kenduta ezinezkoa izango zela eztabaida aurrera eramatea, baina erratu egin zuen. Egia da min egin zuela oso pertsona baliagarriak kenduta, baina ez zuen lortu nahi zutena, hau da, eztabaida bertan behera botatzea. Guztiz kontrakoa lortu zuen, eztabaida benetakoa izatea, azken muturreraino eramatea, erabakia alde bakarrez hartua izatea eta estrategia aldaketa hori martxan jartzea.

Nola laburtuko zenuke bi hitzetan Zutik Euskal Herria dokumentuan biltzen den apustua?

Gauza inportanteak daude. Batetik, aldebakartasuna azpimarratuko nuke, hau da, guk erabaki dugu eta guk argi daukagu erabakia nolakoa den eta zein tamaina daukan. Aldebakarrekoa izateak esan nahi du erabakiak hartzen ditugunean azkeneraino eramateko gai izango garela eta zilegitasun osoa daukagula hori aurrera eramateko. Horrekin batera, debatea guztiz estrategikoa izan da. Ez da taktikoa. Guztiz estrategikoa da. Debate handia izan da, benetako debatea. Ezker abertzalea Euskal Herrian egiten den politikaren erdian jarri da. Proposamen batzuk jarri ditu mahai gainean, eta gero pauso batzuk eman dira. Adibidez, Gernikako Akordioaaipatu behar da. Beste hanka inportante bat, hirugarrena, aliantza politika da. Independentistak eta subiranistak diren beste alderdi batzuekin egin behar dela erabaki dugu. Hortik etorri da EArekin egin dugun akordio estrategikoa, eta EA eta Alternatibarekin egin dugun beste akordioa. Horrek panorama politikoa mugitu du.

Apustu horretan parte garrantzitsu bat izan da bidea indarkeriarik gabe izatea zehaztu izana. Hasieran, batzuek zalantzan jartzen zuten horren egiatasuna. Denborarekin gero eta argiago dago?

Hainbat modu daude gauzak egiteko, eta guk erabaki dugu modu bat eta bakarra erabiliko dugula: bide politiko, demokratikoa eta baketsua, biolentzia erabili gabe. Oso gauza inportantea izan da. Mitchellen printzipioekin lotu dugu, eta hainbat adierazpen egin ditugu. Horrekin markatzen da bidea nola egin. Horretaz gain, markatuta dago instituzioen barnean aritu behar dela, indar metaketa oso inportantea dela, eta intsumisoa landu behar dela aipatzen da. Egia da hasieran batzuk oso eszeptiko agertu zirela, eta sinesgarritasun falta zegoela. Orain, ordea, berreskuratu egin dugu, gizarteak benetan ikusten eta sinesten du gai izan garela erabaki duguna aurrera eramateko, eta bidean gauzak gertatu direnean gure erantzuna erabakiarekin eta gogoetarekin lotuta joan dela. Hori ikusten duenean, orduan gizarteak esaten du zergatik ez dira legalezkoak? Eta eskatzen du legezkoak izatea.

Legezkoak izateko tresna Sortu litzateke. Zein da Sorturen esanahia ezker abertzalearen apustuaren barruan?

Zutik Euskal Herria-ren ondorioetan jaso zen. Egoera berri batean, estrategia berri batean, ezker abertzaleak legezkoa izan behar zuela ikusi zen. Legezkoak, besteen eskubide berberak izateko, edozein tokitan egoteko besteak bezala, politikan parte hartzeko eskubide guztiekin. Legalitatean sartzea eta legeak horretarako eskatzen dituen baldintza guztiak betetzea erabaki zuen. Ezker abertzaleak egin du. Egin eta gero, estatuak horren aurka egin du, helegiteak jarri ditu eta Auzitegi Gorenak ez inskribatzea erabaki du. Horrek ez dauka esplikaziorik, ez teknikorik ez politikorik. Panorama politikoaren aldaketa estatuari beldurra ematen diolako etorri da.

Debekua egoera berria atzeratzeko modu bat izango litzateke?

Legeztatuta, estatuak daukan diseinua bertan behera botatzen da. Orain arteko diseinua hau da: «Ezker abertzalea suntsituko dut bide errepresiboetatik». Legalitatean sartuz gero, hori ezin da aurrera eraman. Horrekin batera, itun guztiak aldatu behar ditu, batez ere autonomia erkidegoan.

Zer garrantzi ematen diozu Sorturen auzian Auzitegi Gorenean izan den zatiketari (bederatzi zazpiren kontra), boto partikularrak duen edukia kontuan hartuta?

Oso inportantea izan da, ahots berdintasuna apurtu delako. Orain arte Auzitegi Gorenak aho batez erabaki du. Aztertuz gero bederatzi epailek esaten dutena eta beste zazpiek esaten dutena ikusiko da azterketa juridikoa eta teknikoa askoz hobea eta landuagoa dagoela boto partikular horretan. Bestea bakarrik da Poliziak esaten duena hartu eta idatzi. Boto partikularrean dokumentuak aztertu dituzte, froga guztiak aztertu dituzte eta azaltzen dute zer-nolako kontraesanak dauden txosten horietan. Horrek bidea zabaltzen du Konstituzionalari begira.

Orain, badirudi Sorturen auzian erabilitako dokumentazioarekin Bilduren zerrendak baliorik gabe uzteko eskatuko dutela.

Filtrazioei buruz hitz egiten ari gara, hedabide batzuk hori esaten ari dira, baina ikusteko dago. Ez dakit zer erabiliko duten, ikusiko dugu inpugnazioak egiten dituztenean, baina hedabideetan Bateragunearen operazioan hartutako dokumentu batzuk aipatzen dituzte. Dokumentu horien azterketa boto partikularrean eginda dago, eta kontrako ondorioa ateratzen du boto partikular horrek. Horrekin gelditzen naiz. Orain inportantea da nabarmentzea zer egin nahi duten: berriro ere pertsonen eskubideen aurka ari dira, eta planteatzen ari dira ezin duzula parte hartu hauteskunde batean ez dakit nork ez dakit zein dokumentutan ez dakit zer esaten duelako, eta zuk ez dakizu ezer. Ez dago inondik inora frogatuta hori errealitatea denik. Indar egin behar dugu Bildu lege barruan egon dadin, exijitu behar zaio estatuari utz ditzala erabiltzen ari den tresna guztiak, ezker abertzalearen aurka, independentismoaren aurka eta eskubideen aurka. Ailegatu da momentua estatuak ere bertan behera botatzeko hartutako erabakiak eta hartutako errepresio tresnak. Horretarako, une honetan oso adierazgarria izango da inpugnaziorik ez egitea.

Bilduren zerrendak aurrera egin arren, eskubide murrizketa handia gertatuko da kutsaduraren teoriaren ondorioz. Nola ikusten duzu egoera hori?

Espainiako Estatuan gertatzen dena munduan ez da beste inon gertatzen. Kutsatzearena izugarria da. Baten batek duela hainbat urte zerrenda batean egon zelako edo ikuskatzailea izan zelako, zerrenda bat kutsatzen du? Horrek ez dauka azaltzerik. Gainera, hori erabiltzen dute gauza batzuk legez kanpo uzteko eta ez dute kontuan hartzen PPren, PSOEren eta beste alderdi batzuen zerrendetan inputatuta dauden ehun pertsona baino gehiago doazela, ustelkeriaz, funts publikoen erabilera okerraz, eroskeriaz inputatuta.

Nola ateraraz daiteke estatua estrategia horretatik? Nazioartearen esku hartzeak eragina izango al du?

Harremanetarako Nazioarteko Taldeak lan handia dauka egiteko, eta prest dago egiteko. Martxan jarri behar du, eta estatuak onartu egin behar du haren lana. Beste prozesu guztietan nazioarteko lan taldeak garrantzitsuak izan dira eta zeregin aktibo garrantzitsua izan dute. Ezker abertzaleak gogoeta egin zuenean hori ere aipatu zuen. Une honetan, estatuak ez du nahi, beldur handia dio nazioarteko komunitatearen aurrean pentsatzen duena azaltzeari, esplikaziorik ez daukalako. Ezin du esan egiten ari dena egoera honetan baliagarria dela eta egin beharreko gauza bakarra dela. Ez dute ulertuko, ezker abertzalearen erabakia eta ETAren su-etena egonda. Toki guztietan egon dira aldaketak. Estatuak egin behar du. Gernikako Akordioak gauza batzuk eskatzen dizkio ETAri eta beste batzuk estatuari. ETAk egin du, estatuak ez du egin, jarraitzen du lehengo gauzak egiten. Eskatu behar da estatuak egin dezala egin behar duena. Eta gero eragile politikoek, sozialek eta sindikalek egingo dugu dagokiguna. Nazioarteko komunitatea eskatzen ari da.

Ezker abertzaleak berak garrantzia eman dio su-etenaren egiaztatze prozesuari, eta Frantziako tiroketaren inguruan argi utzi du zein den bere ikuspegia. Kezkatuta dago ezker abertzalea horrelako gehiago gerta daitezkeelako?

ETAk esan zuena ikusita, ez dugu ikusten gertatutakoak kolokan jartzen duenik hartutako erabakia. Egia da gertatu dena oso gauza larria izan dela, hori esan dugu. Horrekin batera, egindako adierazpenetan oso argi gelditu da ezker abertzaleak egiten duen interpretazioa horren inguruan. Bi gauza azpimarratu behar dira: ETAk ez du esan ezer desberdina, esan zuena mantentzen du. Horregatik, uste dut gertatutakoak ez duela kolokan jartzen egindakoa eta esandakoa, baina egia da oso gauza larria izan dela. Ikusi behar da benetan zer gertatu zen, interpretazio desberdinak daude, batzuek modu batean kontatzen dute, beste batzuek beste interpretazio bat egiten dute, badirudi gauza puntuala izan dela, baina horrek ez dio kentzen larritasunik. Larriagoa izango zen horrek estrategiaren aldaketa ekarriko balu, eta guk, oraingoz, hori ez dugu ikusi. Berresten dugu gertatutakoa ez datorrela bat ezker abertzaleak egin duen gogoetarekin eta ez datorrela bat hartutako erabakiarekin. Falta da nazioarteko komunitateak egiaztatze horren barruan pausoak ematea. ETAk eskatu zuen lehengo egunean hori egiteko. Nazioarteko komunitateak erantzun behar du.

Berriro ez gertatzeko neurriak hartzeko eskatu duzue. Espero duzue hala izatea, ETAk neurriak hartuko dituela?

Espero dugu. Beraiek egiten dituzten gogoetak eta hartutako erabakia ikusten ditugu, eta hori erabaki badute, gertatutakoa ez dator bat erabakiarekin. Ezker abertzaleak esan du errefusatzen duela gertatutakoa eta neurriak jarri behar direla berriro suerta ez dadin.

Egoera politikoaren aldaketaren barruan, subjektu politiko bat eratzeko saio bat dago indar independentista edo subiranista batzuen aldetik. Bildu, hauteskundeetarako osatu den koalizioa, pauso bat da bide horretan?

Entzun dudanaren arabera, Bildun parte hartzen dutenek planteatzen dute subjektu elektoral berri gisa, indarrak biltzeko, gizartea aldatzeko. Subjektu politiko berria ikusten dut ez hainbeste lotuta hauteskundeekin, baizik eta akordio estrategikoarekin. Hor bai sortzen da subjektu politiko berri bat, non zenbait indar–EA, Alternatiba eta ezker abertzalea– gai izango diren lan egiteko. Egia da, Euskal Herria ezkerretik sinatu zenean azpimarratu zela subjektu politiko berri bat jaio zela eta denborarekin gauzak lortzeko lan egiteko. Bildu gehiago ikusten dut hauteskunde lehia baten aurrean, eta hori dela ematen du.

Esango zenuke ari zaretela indarrak biltzen, lan egiteko moldeak aldatzen eta ilusioa sortzen gizartean?

Bai, nik ikusten dut hori. Ikusten duzu toki guztietara joaten zarenean eta mobilizazioak daudenean, edo aurkezpenak egiten direnean. Oso esanguratsua da hain pertsona ezberdinak ikustea batera helburu zehatz batzuen alde. Adibidez, martxoaren 8an egindako ekitaldian, oso espektro zabala bildu ginen emakumeen eskubideen alde, eta irakurri zen aldarrikapena nahiko inportantea izan zen. Hori lortu da, eta horrekilusio handia piztu du jendearengan, ikusten dutelako desberdinen artean posible dela lan egitea helburu batzuen alde. Ikusmin handia zabaldu da jendearen artean, oso inportantea. Eta ikusminarekin batera, lan egiteko eta helburuak aurrera eramateko gogoa.