Epaileak banatuta al daude egoera berri honetan?
Talde zabal bat osatzen dugu, eta epaile bakoitzak bere ideologia dauka. Baina ezin da esan epailetza banatuta dagoenik. Are, esango nuke herritarren zati handi batean bezala epailetzan ere itxaropentsu gaudela, ETAren jardun armatuaren amaiera egunez egun sendotzen ari delako. Batzuek esaten dute erabaki taktiko bat izan dela, ez dela zintzoa edo; niri gustatuko litzaidake izatea arrazoi etikoengatik. Erabaki taktikoa izan dela? Gutxienez, aurrera egiten ari gara, poliki-poliki, baina sendotzen ari da amaiera, eta hori da garrantzitsuena. Autokritika etikoa etorriko da, eta ahalik eta lasterren bada, hobe.
Baina justizia aplikatzeko orduan ez duzue ikuspuntu kontrajarririk?
Justiziak balio behar du gatazkak konpontzeko eta ez gatazkak sortzeko. Orain, justizia trantsizionalaz mintzatzen dira, baina, nire ustez, justiziari ez zaizkio adjektiboak jarri behar. Justizia justizia da, eta egin egin behar da. Hor ezin da egon ikuspegi kontrajarririk. Preskribatu gabe daudelako, irekita dauden prozesuek aurrera egin behar dute, nahi eta nahi ez. Eta epaiketak egin ostean, epaiak eman behar dira: zigor epaia edo absoluzioa, bi kasuetan egiten baita justizia. Batzuek diote absoluzio epai bat porrot bat dela. Ba ez. Justizia ez dago sistematikoki zigorrak ezartzeko. Are, pertsona guztiak errugabe sartzen dira epaiketetan. Hori marra gorri bat da, eta marra hori zeharkatzen bada, mugarik ez dago.
Eta marra gorri horiek ez al dira oraindik zeharkatzen?
Leporatutakoa zalantzazkoa bada, absolbitu egin behar da. Probabilitatearekin ezin da jokatu: absolbitu egin behar da. Eraginkorrak izateko ezin da bidezidorrik erabili. Hori egiten bada, GAL bezalako taldeak desagerrarazten dira, torturak... Bermeen gaian ezin dugu amore eman. Niri ez dit balio esateak delitugileek berme asko dituztela eta guk ezin dugula ezer egin. Diskurtso arriskutsua da hori.
Eta nork kontrola dezake hori? Torturen kasua aipatu duzu...
Epailea da bermatzailea. Ezin da modu anbiguo batean jokatu.
Atxilotuen inkomunikazioa amaitu behar al da?
Bai. Inkomunikazioaren aurka nago, argi eta garbi. Une honetan inkomunikazioak ez dio onurarik egiten ikerketari. Gehiago balio du ikerketa zalantzan jartzeko, kritikarako. Geroz eta salbuespen neurri gutxiago erabili, geroz eta hobe.
Esan duzu ez zarela justizia trantsizionalaren aldekoa. Zergatik?
Ez dakit zer esan nahi den horrekin. Hitzak ematen du kromo aldaketa bat dela, transakzio bat. Badakit kontzeptua hor dabilela. Auziak artxibatu behar direla? Ba, ez nago ados. Amnistia? Ezinezkoa da, eta injustua. Espetxeen arloan jokatzea errealitatearekin sensible izanda? Ba bai, ados.
Eta estatuak egitea eragindako minari buruzko aitorpena? Eskubide urraketa horiek ikertzea eta zigortzea?
Indarkeria legez kontrakoa izan bada, ekintza delituzkoa izan da, eta zigortu egin behar da. Eta ezin bada, ikertu egin behar da, eta biktimei egia esan eta ordaina eman.
Nola? Egiaren batzorde baten bidez?
Alor horretan Eusko Jaurlaritzak eginiko lana txalotzen dut, nahiz eta Urduñatik behera kritika oso gogorrak jaso dituen. Baina horri egiaren batzordea deitzea, justizia trantsizionala deitzea... Hemen ez da gerra bat egon. Diskurtso abertzaleak bere autismotik irten behar du, ireki. Baita politikariak ere. Gogoratzen dut nola ministro batek esan zuen hemen bi bertsio zeudela: ETArena eta Guardia Zibilarena. Eta bietako bat aukeratu behar zela. Ba, nik agian ez dut bietako bat bera era aukeratzen.
Zigorrak betearazteko moduan aldaketarako aukerarik ikusten duzu? Zein aukera daude horretarako?
Bai, hor badago aldaketarako aukera. Pertsona bakoitzaren egoera banan-banan aztertuta eman daitezke indultuak, espetxe onurak... Baina beti egin behar da kasuak banan-banan aztertuta eta arrazoi juridiko sendoekin. Orduan erabaki daiteke presoak zigorra osorik bete behar duen, zati bat bete behar duen, edo bete behar ez duen, indultuaren bidez. Aukera hori hor dago. Baina ez da amnistia bat; amnistiarik ezin da egon. Indultua barkamena da, eta amnistia, ahanztura. Bi gauza ezberdin dira.
Indultuen aldekoa zara, beraz?
Ez zait gustatzen egun nola dagoen erregulatuta. Arbitrarioa da. Arrazoiak eman gabe, motibaziorik gabe indultua eman dezake gobernuak, eta epaileen lana desaktibatzen du horrek. Indultuaren legean, eta 1988tik aurrera, motibaziorik gabe eman dezake indultua gobernuak. Baina aukera bat da, eta huts hori zuzentzen bada, hobe.
Eta zuk diozun bidetik aurrera egingo dela uste duzu?
Kasuak mahaiaren gainean jarri behar dira, banan-banan. Orduan hitz egingo du justiziak. Ezin dena da preso denak zaku berean sartu eta irtenbide kolektiboak posible direla esatea. Hori gezurra da.
Baina justiziak ere badauka erantzukizuna prozesu honetan, ezta?
Bai, eta ezin da aitzakia gisa erabili presioena. Epaile denek jasotzen dituzte presioak. Justizia testuinguru horretan egiten da. Presioak eguneroko ogia dira: era guztietako eta kolore guztietako presioak jasotzen ditugu. Baina kontuz ibili beharko genuke botere politikoari entzuten diogunean justiziaren independentziari buruz hitz egiten. Zeren eta egun batean txalotu egiten dute independentzia eta, hurrengoan, jipoitu. Botere politikoarentzat independentzia judiziala soilik existitzen da hark nahi duena egiten denean. Eta hori monagilloarena egitea da. Eta epaileak ezin gara izan botere politikoaren monagilloak. Arriskuak onartu behar ditugu. Hala egin nuen Euskal Herrian egon nintzen urteetan, alde batekoen zein bestekoen kolpeak jaso nituen arren.
Biktimen elkarteak ere hor daude.
Bai, baina zigor prozesuetako protagonista auzipetua da, ez biktima. Horrek desorekak sortzen ditu, auzipetuak eskubide gehiago dituelako. Biktimak ezin dira ahaztu, baina estatu baten politika kriminala ezin da idatzi biktimen interesen arabera. Estatuaren diskurtsoak autonomoa izan behar du, eta adiskidetzea bultzatu.
Presioak ere badaude Estrasburgoko Auzitegian, Parot doktrina dela eta. Nola baloratzen duzu Espainiako Gobernuaren jarrera auzi honetan?
Gobernuak esango du nahi duena, baina nik argi daukat nire iritzia: Parot doktrina akats bat izan zen, eta hala jakinarazi nuen boto partikular batean, auzitegi honek emandako epaian. Europako auzitegiaren lehenengo ebazpenak boto partikular horren tesia berretsi zuen. Tribunal horretan Espainiako epailea zegoen; eta ikusi dugu zer-nolako kritikak jaso dituen. Presioa, beraz, hor dago, baina baita epaileen independentzia ere.
Bakarrik, babesik gabe sentitu zinen boto partikularra eman zenuenean?
Ez. Baina, gerora, Estrasburgok nire tesia berretsi zuenean ere, ez nuen sentsazio berezirik sentitu: niretzat ez zen garaipen bat izan. Hala ere, niri beti sortu dit ezinegona Parot doktrina nola sortu zen jakiteak. Lege aldaketa batean ez, interpretazio jurisprudentzial batean oinarritzen da, eta efektu erretroaktiboarekin ezartzen da, gainera. Horrek ez du ez hanka ez bururik. Presio mediatiko izugarri baten erdian sortu zen. Ez dut esan nahi horrek sortu zuenik, baina bai testuinguru horretan sortu zela. Horrek kezkatzen nau.
Horrek bakarrik?
Eta beste gauza askok. Terrorismoak min eta gorroto handia sortu du, baina, era berean, terrorismoaren aurkako borrokak hondamendi juridikoa eragin du. Terrorismoa salbuespenezko eraso bat da gizarte demokratikoaren kontra. Ados. Baina horri ezin zaio salbuespenezko modu batean erantzun. Ezin gara horretan erori. Eta salbuespen neurriek, arriskutsuak izateaz gain, zabaltzeko gaitasun izugarria dute. Poliki-poliki zabaltzen doaz, eta, konturatu orduko, salbuespen legeek legedia bera gainditzen dute; eta legea, orduan, bihurtzen da salbuespena. Ibilbide hori oso gaiztoa da.
Ibilbide horretan mugarria izan al zen 18/98 auziko sententzia?
Ez dakit mugarria izan zen edo zez, baina nire boto partikularrean argi eta garbi ohartarazi nuen arrisku horretaz. Adierazi nuen terrorismoaren kontzeptua neurri gabe zabaltzen ari zela, eta, beraz, salbuespen legeak aplikatzen ari zirela terrorismo delituak ez ziren ekintzetan. Ohartarazi nuen hori oso arriskutsua zela. Salbuespena lege bihurtzen ari zelako, eta hori modu hain zabalean erabiltzeak zuzenbide estatua bera arriskuan jar zezakeelako, oinarrizko eskubideak jokoan zeudelako.
Berrehun pertsona inguru daude auzipetuta eta epaiketaren zain legez kanporatutako erakundeetan jardutea leporatuta. Auzitegiek nola jokatu behar dute?
Epaitu egin behar dira, frogak aztertu eta epaiak eman, eta gero ikusiko da. Gauza bat delako zuzenbidea egitea eta beste bat zuzenbidea aplikatzea. Zuzenbidea egiten denean, esaten du Kode Zibilak legeak interpretatu behar direla aplikatuak izango diren garaia kontuan hartuta. Beraz, legez kanpo zeuden, eta orain berreraiki diren erakundeez hitz egiten dugunean, kasu zehatzak ikusi behar dira, eta argi eduki behar da terrorearen aparatuaren parte diren edo beste gauza bat diren. Eta zalantzak badaude, absoluzioa. Bilduren kasua oso argia da. Konstituzionalak atzera bota zuen Gorenaren erabakia. Ni erabat ados nago Konstituzionalaren erabakiarekin. Zalantza dagoenean, eta zalantza hori arrazoituta badago, absoluzioaren alde egin behar da.
Preso politikorik ba al dago?
Delitugile politikoa da independentista izateagatik preso dagoena. Baina bonba-auto bat jartzen duenak, lehenik, helburu zilegi hori prostituitu du, eta, bigarrenik, pertsona horri ezin zaio deitu delitugile politikoa.
Eta besteei?
Terrorismoa soilik ez da bonbak jartzea. Babesa ematea, baliabideak jartzea... hori ere bada terrorismoa. Hori sakon aztertu behar da. Nire ustez, mugan dagoen delitua da terrorismoa goratzea: hor ditugu presoen argazkiak eta beste. Kontu handiz aztertu behar dira kasu horiek, eta, zalantzazko kasuetan, absoluzioaren alde egin. Ondo eta oso zehatz aztertu behar da zer egin den, zeintzuk diren erabili diren leloak, noiz... horrelako ekimen batek terrorismoa goratu duen edo ez esateko edo adierazpen askatasunaren barruan kokatzen diren esateko. Azkenaldian Gorenak absoluzio epaiak eman ditu horri buruz, eta Auzitegi Nazionalean ere kontuan hartu ditu.
Espainiako Gobernuak bermeak eman behar dizkio presoen kolektiboari pausoak eman ditzan? Sakabanaketa amaitzea, adibidez?
Bai. Sakabanaketa ere salbuespen neurri bat da, eta, lehen esan dudan moduan, salbuespenak are eta gutxiago, are eta hobeto. Baina preso horien artean badaude ETAren gatibu direnak. Batzuk egiten ari dira autodeterminazio pertsonal ariketa bat, eta administrazioak ondo baino hobeto daki zeintzuk diren preso horiek, eta lagundu diezaieke. Baina preso eta gatibu bereizketa hori oso garrantzitsua da. ETAren gatibuekin zer gertatu da? Yoyes gogoratu behar dugu? Heroi izateari utzi, eta traidore bihurtzen dira. Badakit ariketa gogorra dela, baina egin egin behar da, ona delako haientzat, biktimentzat eta gizartearentzat: bizikidetzarentzat. Alde guztiek bultzatu behar dute prozesu hori.
Baita gobernuak ere?
Bai, bai... esan dut. Espetxe sistema porrot bat izan da. Ez du bere helburua lortu. Administrazioak bultzatu behar ditu hausnarketa eta kritika prozesu indibidualak, kanpoko presioei kasu egin gabe, inor bortxatu gabe.
Baina administrazioak ezin du horrekin jokatu? Zatiketak hauspotuz, baldintzak modu arbitrarioan ezarriz...
Ez dut egungo egoera ezagutzen. Baina nik uste dut espetxeen alor horretan sentibera izan behar dela espetxe onurak emateko orduan. Akusazio larriak dituzten presoen kasuan bereziki, egindako delituaz irakurketa kritikoa egiten dutenean eta eragindako mina onartzen dutenean, jarrera aldaketa bat badago, erabilitako bitartekoei buruz eta eragindako minari buruz. Horrek ez du esan nahi independentista izateari utzi behar diotenik. Jakin badakit horrelako kasu batzuk daudela. Hala ere, sektore horretan batzuek uste dute bitartekoen deslegitimazioak ekartzen duela helburu politikoen deslegitimazioa. Baina orain ikusten ari gara erabat legitimoa dela aukera independentista; instituzioetan daude, eta inoiz baino indar handiagoarekin, gainera.
Eta nola ikusten duzu lan hori?
Ezker abertzaleak lan handia egin behar du bizikidetza sendotzeko. Sektore horren lidergoa daukatenek baliatu behar dute egun duten boterea inguru guztia tesi berrietara ekartzeko, prozesua bizkortzeko. Estatutuetan jasotzea ondo dago, legezkoak dira, baina adierazpen eta ekinbide batzuk zalantzazkoak dira. Aldaketa kultural bat behar da. Herri askotan gorrotoaren kultura bat dago, haiek ez bezala pentsatzen ez dutenen aurka... Hausnartu behar dute, pertsona horiek ere herriko seme-alabak direla aitortzeko eta errespetatzeko. Euskal Herria ideologikoki askotarikoa da, eta aniztasun horretan oinarrituta gobernatu da, gainera. Inork ez luke hitz egin behar Euskal Herriaren izenean. Euskal Herria ez da txuria edo beltza; tarteko kolore asko ditu. Baina beldurra faktore oso garrantzitsua izan da, hainbat pertsonaren erabakiak baldintzatu dituen faktorea izan da. Eta hori demokraziaren antipodetan dago.
ESANAK
Justiziaren egitekoa. "Justizia ez dago sistematikoki zigorrak ezartzeko. Guztiak errugabe sartzen dira epaiketetan. Hori marra gorri bat da; marra hori zeharkatzen bada, mugarik ez dago".
Epaiketak. "Inputatuari leporatzen zaiona zalantzazkoak bada, absolbitu egin behar da. Probabilitatearekin ezin da jokatu: absolbitu egin behar da. Eraginkorrak izateko ezin da bidezidorrik erabili".
Presoak. "Kasuak banan-banan aztertu behar dira, eta arrazoi juridiko sendoak eman. Orduan erabaki daiteke presoak zigorra osorik bete behar duen, zati bat bete behar duen, edo bete behar ez duen, indultuaren bidez. Aukera hori hor dago. Baina ez da amnistia bat; amnistiarik ezin da egon. Indultua barkamena da, eta amnistia, ahanztura. Bi gauza oso ezberdin dira".
Ezker abertzalea. "Ezker abertzaleak lan handia egin behar du bizikidetza sendotzeko. Sektore horren lidergoa daukatenek baliatu behar dute egun duten boterea inguru guztia tesi berrietara ekartzeko, prozesua bizkortzeko".
